PDA

Επιστροφή στο Forum : Μαιστρα in-mast roller vs συμβατική



Κουμπαρος
28-08-2007, 15:29
Ποια τα πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα μιας μαίστρας roller (στο κατάρτι όχι στην μάτσα) σε σχέση με μια συμβατική που κάθεται στη μάτσα;
Σε θέμα επιδόσεων μια τέτοια μαίστρα με κάθετες μπανέλες μπορεί να συγκριθεί με μια full batten μαιστρα;

jerry_p
28-08-2007, 17:31
το πρώτο πλεονέκτημα της συμβατικής το είπες ήδη .... επιδόσεις. Φυσικά και δεν μπορεί να συγκριθεί με συμβατική, φοβάμαι ούτε καν με απλή (οχι full batten). Μην ξεχνάς ότι χαλάς την είσοδο στο πανί - αεροτομή με όλο το μηχανισμό roller, και εάν αρχίσεις να ρολάρεις χαλάς και το σχήμα. μην ξεχνάς επιπρόσθετα ότι η αεροτομή έχει ανάγκη από οριζόντιες μπανέλες για τη μόρφωση σχήματος, οι κάθετες χρησιμοποιούνται κατά σύμβαση.

το δεύτερο πλεονέκτημα της συμβατικής είναι η ασφάλεια της απλότητας της. είσαι σίγουρος ότι θα κατέβει όταν παραστεί ανάγκη, συνήθως δε τα προβλήματα παρουσιάζονται όταν δεν πρέπει, δηλαδή όταν χαλάει ο θεός τον κόσμο.

πλεονέκτημα της roler μαίστρας η ευκολία χειρισμών, αν και εγώ προσωπικά δεν βρίσκω κάποια ιδιαίτερη δυσκολία και στις συμβατικές.

Κουμπαρος
29-08-2007, 08:24
Μια διευκρίνηση στο θέμα επιδόσεις. Τι ακριβώς εννούμε πιο καλές επιδόσεις;Το πανί δεν χάνει το σχήμα του και κατά συνέπεια ταξιδεύει πιο γρήγορα; Κρατιέται καλύτερα στο καιρό; Στην πράξη σε ένα σκάφος που χρησιμοποιείται κυρίως για κρουαζιέρα αντί για αγώνες η διαφορά συμβατικής με roller είναι πολύ μεγάλη;

Όσο αφορά την 'απλότητα΄της συμβατικής αυτό που με ανησυχεί είναι πως για να μουδάρεις την συμβατική (ναι σίγουρα κατεβαίνει) θα χρειαστούν τουλάχιστο 2 άτομα αν δεν το κάνεις έγκαιρα. Αντιθέτως το ρολάρισμα μπορεί να γίνει πιο έυκολα και από ένα άτομο.

dimmihel
29-08-2007, 08:57
Κατα την άποψη μου το σύστημα furling είναι πολύ πιο εύχρηστο απο το συμβατικό σε όλους τους τομείς, ακόμα και αν αυτό σημαίνει ότι μπορεί να χάσεις ένα μιλάκι/ ώρα. Τώρα το ότι μπορεί να μην ανοίξει την ώρα που την χρειάζομαι γιατί προφανώς ο προηγούμενος ή εγώ ο ίδιος δεν έδωσα την κατάλληση σημασία όταν την μάζευα ποιός μου φταίει;; :p Επίσης για το θέμα της μούδας ειδικά σε αρχάρια στάδια όπως είμαι εγώ μπορεί να είναι και σωτήριο το furling. Αν σκάσει ένα μπουρίνι στο ξαφνικό μέχρι να βάλω το μυαλό μου να δουλέψει για να χρησιμοποιήσω το συμβατικό ζήτω που καήκαμε, κάνω το σταυρό μου και περιμένω!! Ενώ με το ρόλλερ όλα γίνονται ενστικτωδώς... φταίει ότι έμαθα και σε αυτό βέβαια...

mastrokostas
29-08-2007, 09:12
Φίλε dimmihel , στην θάλασσα και με σκάφος (από βαρκάκι έως και γκαζάδικο )ο διακόπτης του μυαλού μας είναι ,ιn auto position all the time.Διότι αν πρέπει να το βάλουμε να δουλέψει ….την κάτσαμε την βάρκα .Παίζει μεγάλο ρόλο πάντως ότι είσαι σε αρχάρια στάδια όπως αναφέρεις .Με τον καιρό πανε χέρια και πόδια μόνα τους .

jerry_p
29-08-2007, 09:24
1. επιδόσεις εντός και εκτός αγώνων σημαίνει πρακτικά ταχύτητα σκάφους και γωνία. τώρα εάν κάποιος τα θεωρεί χρήσιμα στην κρουαζιέρα ή όχι είναι και λίγο προσωπικό θέμα. εάν για παράδειγμα δεν βγάζω καλή γωνία με μειωμένη ιστιοφορία θα αναγκαστώ να μην ταξιδέψω με πανιά με όλες τις συνέπειες, αυτό μπορεί να είναι κριτήριο για κάποιον.

2. σωστά, θα ρολάρω ευκολώτερα με ένα άτομο, ειδικά εάν δεν το κάνω έγκαιρα. Αλλά εάν κολλήσει το roller, ειδικά εάν δεν το πάρω έγκαιρα ή σωστά δεν μιλάμε για δυσκολία χειρισμού αλλά για κίνδυνο σοβαρής ζημιάς (μέχρι άλμπουρο ρίχνεις). Απαντώντας και στο φίλο dimmihel, ανεξάρτητα από το ποιός φταίει, δεν με απασχολεί εάν δεν ανοίξει η roller μαίστρα, αλλά εάν δεν κλείνει ή εάν ακόμα χειρότερα ανοίξει ανεξέλεγκτά στο μπουρίνι που αναφέρθηκες, οπότε ο σώζων εαυτώ σωθείτω.

Τώρα για την ευκολία μουδαρίσματος στην κρουαζιέρα θα αναφέρω ότι με μια καλή συμβατική μαίστρα δεν υπάρχει κανένας λόγος να μην ταξιδεύεις με μειωμένη ιστιοφορία ακόμα και από το λιμάνι. ακόμα και μουδαρισμένη σε πολλές περιπτώσεις θα διαπιστώσεις ότι έχει καλύτερες επιδόσεις από μια αντίστοιχη roller και λιγώτερο "πάτημα". προσωπικά σε ανοιχτή θάλασσα για κρουαζιέρα ταξιδεύω πάντα με πρώτη ή δεύτερη μούδα, χωρίς να χάνω ουσιωδώς σε ταχύτητα (εάν οι συνθήκες απαιτούν όλη τη μαίστρα, μάλλον δεν τσουλάει το πράγμα για ταξίδι με πανί). αγωνιστικά το πράγμα αλλάζει, πάντα υπάρχουν χέρια ή όταν δεν υπάρχουν (αγώνες single handed ή double handed) γίνεσαι "χταπόδι".

vas
29-08-2007, 10:16
το ρολλερ απεθανε
ζητω τα lazy jack!

Giorgos_D
29-08-2007, 11:32
το ρολλερ απεθανε
ζητω τα lazy jack!

To σύστημα είναι αυτό?

http://www.harken.com/pdf/4059.pdf

vas
29-08-2007, 15:38
σωστα. Τα κρουαζιεραδικα με μπανελομαιστρα το εχουν. Οταν κατεβαζεις τη μαιστρα αυτη καθεται εκει αναμεσα και εισαι ανετος. Λασκαρεις μανταρι απ το κοκπιτ και η μαιστρα καθεται εκει. Μετα χαλαρα πας και τη συμμαζευεις λιγο....
Απο μουδα επισης πολυ καλα μιας και εχει ενα κολπο σα πολλα outhaul, οποτε λασκαρεις μανταρι μετα παιρνεις μουδα (απ το κοκπιτ) και μουδαρετε το κολπο, παλι ανετα.

gmav
30-08-2007, 10:52
Απο μουδα επισης πολυ καλα μιας και εχει ενα κολπο σα πολλα outhaul, οποτε λασκαρεις μανταρι μετα παιρνεις μουδα (απ το κοκπιτ) και μουδαρετε το κολπο, παλι ανετα.


ναι... ετσι λειτουργεί και στο δικό μας σκάφος...
το ονομάζουν "single line reef"

Giorgos_D
31-08-2007, 10:08
Βολεύει στο μάζεμα όμως, ή παραμένει τσαλακωμένη...?

Κουμπαρος
02-09-2007, 16:39
Παιδιά έχω τα εξής ερωτήματα που θα θελα απαντήσεις (κυρίως από προσωπική πείρα αλλά και θεωρητικά). Πιστεύω είναι σημαντικά και θα βοηθούσαν όποιον τα διαβάσει.
1. Πότε υπάρχει περίπτωση η roller μαίστρα να μείναι ανοικτή και να μην κλείνει; Είναι θέμα ελαττωματικού μηχανισμού, φταίει κάτι στο άνοιγμα της, υπάρχει περίπτωση να το πάθει όταν ξετυλίγεται πλήρως (δηλαδή είναι σοφό να αφήνουμε πάντα 2-3 βόλτες τυλιγμένη)....;;;;;
2. Αν μας συμβεί ποίος ο καλύτερος τρόπος να αντιδράσουμε; Είναι αρκετό να λασκάρουμε αμέσως την σκότα; Κάποιος άλλος σωτήριος τρόπος;
3. Ποιά η πρόληψη για να αποφευχθούν τα προβλήματα του ρολαρίσματος γενικά;
Ευχαριστώ

jerry_p
03-09-2007, 13:56
δεν χρησιμοποιώ συστηματικά μαίστρα roller, οπότε δηλώνω αναρμόδιος για τα τερτίπια των μηχανισμών αυτών. μπορώ όμως να παραθέσω τη συλλογιστική όπως την σκέφτομαι, για διορθώσεις και συμπληρώσεις (νομίζω ότι ο φίλος mangos θα έχει αρκετά μεγάλη προσωπική εμπειρία).

1. ελλατωματικός μηχανισμός, μάγκωμα του πανιού από κακό χειρισμό ή ελλάτωμα του μηχανισμού, μάγκωμα του σχοινιού ή σπάσιμο. δεν γνωρίζω τι μπορεί να βοηθήσει, εκτός από το προσεκτικό δίπλωμα.

2. εξαρτάται από τις συνθήκες. το κακό με τη μαίστρα είναι ότι αυτή δουλεύει στις ανοιχτές πλεύσεις, ακόμα και με τη σκότα τελείως λάσκα, εξαιτίας της εξαρτίας και της μάτσας. εάν μπορείς να κλείσεις γωνία προς τα όρτσα, αυτή θα σταματήσει να δουλεύει αλλά θα κοπανάει ανεξέλεγκτη με κίνδυνο καταστροφής της, τραυματισμού ανθρώπων ή άλλης ζημιάς στην εξαρτία. εάν μπορεί να κατεβει από μαντάρι ανοιγμένη ολόκληρη (ας προσθέσει πληροφορίες κάποιος πιο έμπειρος), νομίζω ότι είναι η καλύτερη λύση και πρέπει να δρομολογηθεί χωρίς καθυστέρηση. εάν αυτό είναι μη εφικτό νομίζω ότι πρέπει να φασκιωθεί όσο περισσότερο αυτό είναι δυνατόν. φαντάζομαι ότι με λασκαρισμένο το tack (outhaul) θα μπορεί να μαζευτεί προς το κατάρτι και να δεθεί με σχοινί σε αυτό μέχρι όσο ύψος είναι εφικτό. σίγουρα ιδιαίτερη προσοχή πρέπει να δοθεί στην ασφάλεια του πληρώματος, καθώς οι δυνάμεις είναι μεγάλες και η κίνηση της μαίστρας ανεξέλεγκτη, νομίζω ότι μπορεί να μαζευτεί απο κάποιον / κάποιους που θα βρίσκονται εμπρός από το άλπμουρο για να τους προστατεύει.

3. καλή συντήρηση εξοπλισμού, αξιόπιστος μηχανισμός, σωστοί χειρισμοί (δίπλωμα - ξεδίπλωμα).

περιμένω να ακούσω και εγώ περισσότερες πληροφορίες από ιστιοπλόους που χρησιμοποιούν τέτοιους μηχανισμούς και γνωρίζουν καλύτερα.

gmav
04-09-2007, 09:32
Βολεύει στο μάζεμα όμως, ή παραμένει τσαλακωμένη...?
δεν εχω καταλαβει σε τι αναφέρεσε.. στις μουδες (single line reef)? ή γενικά στη μαιστρα με roler?

synthiaii
04-09-2007, 12:02
μαιστρα ρολερ .
θελει παντα προσεκτικο μαζεμα να μην τσαλακωσει καλο ειναι να μην την ξετιληγεις τελειως οταν το συστημα αρχιζει να παλιωνει αλλα και απο καινουρια δεν κανει κακο σαν μια τεντα ας πουμε .θελει το γλυκο της το νερο εαν περιστρεφεται με σκινακι γραφητογρασο εαν ειναι με κοχλιοσυνδεσμους και συρματοσχινο. το συστημα αυτο ειναι για κρουαζιερα οχι για παιχνιδια τολμηρα με τον ανεμο. υπαρχουν βεβαια καποια αξιοπιστα τετοια συστηματα αλλα πανακριβα δεν νομιζω οτι τα φορανε πολλα ιδιωτικα σκαφη στην ελλαδα γιατι για νοικιαρικα μαλλον δεν το συζητω.
εδω καμπανες απο ρολερ τζενοα δεν φτιαχνουν και βαζουν οτι βρουν .
παντου υπαρχει το ποιοτικο αρκει να ψαχτεις και βεβαια να το πληρωσεις
καποτε ναυτικη εβδομαδα εκανα πλευση με σκαφος σχολης που του φοραγανε αλμπουρο απο αλλο σκαφος και φυσικα με το ελληνικο δεμονιο της πατεντας ( το βρηκαμε τσαμπα γιατι να μην κανει )το οποιο κουνιοτανε περα δωθε σε καθε μικρη ριπη αερα τους ειχα μαζεψει ολους πισω και αρων για τον ντοκο . συνεβει πολλα χρονια πισω αλλα λεω τωρα και ομως συνεβει.
ευχαριστω

Κουμπαρος
31-10-2008, 10:15
Ξεκίνησα αυτό το thread τον Σεπτέβρη του 2007, λίγο καιρό πριν αποφασίσω πιο από τα δύο τελευταία υποψήφια σκάφη θα αγόραζα και είχα απορίες. Ένα με furling μαίστρα και ένα άλλο με συμβατική (πλεον πολλές άλλες διαφορές βέβαια). Τελικά με κέρδισε αυτό με την furling. Από τότε κάλυψα περίπου 1000 μίλια, τα 200 σε 11 αγώνες, οπόταν από την εμπειρία μου μέχρι στιγμής ίσως μπορέσω να προσθέσω κάποια πράγματα που ελπίζω να φανούν χρήσιμα σε όποιον ενδιαφέρεται.
Το πρώτο που θέλω να αναφέρω είναι πως αν δεν ξέρεις ιστιοπλοία και δεν γνωρίζεις το σκάφος σου και να εκμεταλλέυσαι σωστά αυτά που έχει τότε οτιδήποτε σκάφος και να χεις, με οποιαδήποτε μαίστρα (furling, κλασσική, κεβλαρ ...), το σκάφος δεν πρόκειται να πηγαίνει μόνο του. Χρειάζεται εξάσκηση, εξάσκηση, εξάσκηση και πολλή μελέτη. Δεν έγινα ξαφνικά κάνας μέγας ιστιοπλόος (χρειάζομαι πολληηηηή δουλειά ακόμη) αλλά σταδιακά μέχρι στιγμής με την εξάσκηση, το διάβασμα αρκετών βιβλίων (να σαι καλά και πάλι φίλε Jerry_p) και την ανταλλαγή απόψεων, σε κάποιους από αυτούς τους αγώνες κατάφερα να μπω στην τριάδα μπροστά από ‘καλύτερα’ σκάφη. Δεν αρκεί το σκάφος να πηγαίνει καλά όταν μπορεί να πάει καλύτερα.
Τώρα όσο αφορά το θέμα. Η furling μαίστρα έχει αρκετά πλεονεκτήματα που ίσως τα αγνοούν όση δεν την χρησιμοποιούν.
Άπειρες μούδες, αντί των συγκεκριμένων 2-3 που έχει μια κλασσική. Παράδειγμα σε κάποια όρτσα με δυνατό άνεμο που γέρνει το σκάφος μπορείς να ρολάρεις γρήγορα έστω 2-3 βόλτες την μαίστρα, αφού δοκίμασες όλα τα υπόλοιπα, για να μειώσεις 1-2 μοίρες την κλίση σου.
Εύκολος χειρισμός, είτε για αγώνες ή για κρουαζιέρα. Μπορείς να την τυλίγεις και να την ξετυλίγεις όσες φορές θέλεις από οποιαδήποτε πλέυση χωρίς να χάνεις χρόνο. Μπήκες σε σπηλιάδες ή βρήκες απότομα καιρό το μουδάρισμα της γίνεται σαν την τζένοα. Αμέσως δηλαδή. Δεν χρειάζεται να το προβλέψεις και να λάβεις από πριν τα μέτρα σου. Έχω διαβάσει σε κάποιο βιβλίο πως η furling δεν μπορεί να μουδαριστεί σε ανοικτές πλέυσεις επειδή το πανί τρίβεται στο κατάρτι. Δεν είχα ποτέ μου πρόβλημα να κάνω κάτι τέτοιο. Ίσως αυτό ίσχυε με κάποιους παλιούς μηχανισμούς. Εφόσων διατηρήσεις πίεση στο outhaul μπορείς να την κάνεις ότι θέλεις χωρίς να αλλάξεις την πορεία σου.
Ανοικτή ποδιά που αποτελεί μεγάλο πλεονέκτημα σε ανοικτές πλευσεις. Μπορείς να δώσεις μεγάλο βάθος στο πανί. Στα πλείστα σκάφη με κλασσική μαίστρα η ποδιά είναι πάνω στη μάτσα και το λασκάρισμα του outhaul δεν κάνει τόσο μεγάλη διαφορά στο κάτω μέρος του πανιού.
Τα μειονεκτήματα:
Όταν αρχίσεις να την μουδάρεις και χάσει το σχήμα της τότε δεν τριμάρεται τόσο καλά. Ότι ισχύει για την τζένοα δηλαδή. Εδώ είναι που μένει ‘αδιάφορη’ η κλασσική.
Λόγω έλλειψης μπανέλων δεν μπορεί να διατηρά το σχήμα της σε τυχών αλλαγές του ανέμου. Θα αντινεμώσει πιο εύκολα και δεν μπορείς να παίξεις ιδιαίτερα με τον αετό. Επίσης λόγω έλλειψης μπανέλων το πανί από την τζούντα μέχρι την άκρη της μάτσας είναι καταδικασμένο να είναι ίσιο (δεν μπορεί να υπάρξει roach) κάτι που αποτελεί μειονέκτημα σε αεροδυναμικότητα. Αυτά είναι τα μεγάλα πιστέυω πλεονεκτήματα της κλασικής μαίστρας που ειδικά σε αγώνες, αν την χρησιμοποιάς σωστά, είναι ανώτερη σε επιδόσεις.
Αν δεν την τυλίξεις σωστά ίσως σε δυσκολέψει στο ξετύλιγμα. Αυτό αποτελεί ένα από τα μεγαλύτερα όπλα των πολέμιων της. Η πραγματικότητα είναι πως όταν την τυλίγεις πρέπει να προσέχεις να τυλίγεται σφικτά και σωστά στο μηχανισμό. Αν την τυλίξεις λάθος, θα τυλιχτεί μεν αλλά όταν πας να την ξετυλίξεις θα μπλοκάρει σε κάποιο σημείο. Θα πρέπει να την ρολάρεις μέσα έξω μερικές φορές μέχρι να ξεμπλοκάρει. Για να αποφευχθεί αυτό το μπλοκάρισμα αυτός που την τυλίγει πρέπει να ξέρει τι κάνει. Επίσης ο μηχανισμό πρέπει να διατηρείται σε καλή κατάσταση. Λίγο πλύσιμο δηλαδή να φεύγουν τα άλατα, ψέκασμα κατά καιρούς τυχών μπίλιων που έχει και καλή κατάσταση των σχοινιών.
Τέλος να αναφέρω πως μια από τις κριτικές της είναι το επιπρόσθετο βάρος στο κατάρτι. Τώρα πλέον αυτό δεν ξέρω πόσο ισχύει γιατί αντίθετα από τους παλιούς ογκώδες μηχανισμούς οι καινούργιοι είναι τόσο καλά ‘καμουφλαρισμένοι’ στο κατάρτι που το συνολικό πάχος του καταρτιού δεν έχει ιδιαίτερη διαφορά από ένα κλασικό. Για παράδειγμα στο sparcraft κατάρτι που έχει το σκάφος μου υπάρχει ‘εξτρα’ σιδηρόδρομος για σκυλάκια σε περίπτωση που αποφασίσω κάποτε να βάλω κλασική μαίστρα!!!
Ελπίζω να έδωσα μια αντικειμενική εικόνα.