PDA

Επιστροφή στο Forum : Παραδοσιακά Σκαριά (Traditional hulls)



Σελίδες : [1] 2

JollyRoger
03-09-2006, 20:37
Τον τελευταίο καιρό προσπαθώ να βρω ζωντανά παραδοσιακά καρνάγια ξύλινων σκαριών στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης, μπορώ να πω ότι είμαι απογοητευμένος γιατί αυτό που έμαθα είναι ότι όχι μόνο δεν υπάρχουν, τελευταία άκουσα για κάποιον που φτιάχνει ξύλινα κάπου στην Αρετσού αλλά δεν μπόρεσα να τον εντοπίσω, αλλά ότι η ναυτική μας παράδοση κινδυνεύει να χαθεί.

Δεν αναφέρομαι στις επισκευές και κατασκευές πλαστικών και μεταλλικών αλλά στο ξύλο, αυτό που μαθαίναμε στην ιστορία δηλαδή ότι κάποτε προστάτεψε την Αθήνα απο του Πέρσες, αυτό που ταξίδεψε τον Οδυσσέα και τους συντρόφους του, αυτό που βοήθησε στην απελευθέρωση μας απο τους Οθωμανούς, αυτό που τάισε γενιές ψαράδων, καραβομαραγκών, εμπόρων, πλεόν δεν υπάρχει στη χώρα μας όπως υπήρχε παλιότερα. Η πολύ απλοϊκή αιτία είναι ότι πλέον τι να τα κάνουμε τα καΐκια, πολύ φασαρία, δύσκολη η αλιεία με αυτά, σε σχέση με τα σύγχρονα μεταλλικά.
Όμως δεν μπορώ να δεχτώ ότι έτσι πολύ απλοϊκά πετάμε στα σκουπίδια μια τόσο μεγάλη παράδοση, η ανάλυση που προδικάζει τη χρήση αυτών των σκαριών μόνο για αλιεία είναι τουλάχιστον απλοϊκή για να μην πω ανόητη, δεν μπορώ να δεχτώ τόσο απλά ότι πιο προηγμένες οικονομίες όπως των Άγγλων και των Αμερικάνων έχουν εκατοντάδες σχολές και συλλόγους όπου ιδιώτες που έχουν αγάπη και μεράκι για αυτά τα σκάφη μελετάνε και κατασκευάζουν ξύλινα και εμείς που ακόμη έχουμε ζωντανούς μάστορες και τεχνίτες απο οικογένειες που γενιές δουλεύουν το ξύλο τους θεωρούμε άχρηστους, δεν μπορώ να δεχτώ ότι στη γείτονα Τουρκία ευημερούν ναυπηγεία που κατασκευάζουν ξύλινα σκαριά για ιστιοπλοϊά και τουρισμό για παράδειγμα, ακόμη και ταχύπλοα με κλασσικές γραμμές και εδώ κλαίμε τη μοίρα μας, ως γνήσιοι οθωμανοί.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εδώ εμείς τα σπάμε και τα πετάμε όταν στο εξωτερικό ανακατασκευάζουν σκάφη 40 και 50 ετών τα οποία θεωρούν μέρος της ιστορίας τους.

Επιτέλους πόσοι ανόητοι χρειάζονται να καταστρέψουν όλα αυτά τα όμορφα πράγματα ;
Δεν υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να δούν την ομορφιά που υπάρχει σε αυτά τα ζωντάνα σκαριά ;

Δηλαδή πρέπει να εφαρμόσουμε παρόμοιες τεχνικές τσιμεντοποίησης και στη θάλασσα ; Δεν έχουμε χορτάσει ακόμη απο την ασχήμια, με γελοίες προφάσεις, που δημιουργήσαμε στις πόλεις μας και θέλουμε να κάνουμε το ίδιο και στις θάλασσες μας ; Γιατί δηλαδή πρέπει να γεμίσουμε το Αιγαίο και το Ιόνιο με ίδια πλαστικά καλουπαρισμένα σκάφη ; Δεν υπάρχει χώρος για το διαφορετικό ;

Στα Υπουργεία φυσικά δεν αφήνω καμμιά ελπίδα μου για τίποτα, εξάλου έχουν αποδείξει επί σειρά δεκαετιών την ανικανότητα τους να κάνουν οτιδήποτε, και αυτό το σχόλιο δεν το διαπραγματεύομαι, όμως δεν υπάρχουν ιδιώτες να πιστέψουν ότι μπορούν να κερδίσουν απο την παράδοση ;

Kyriakos
04-09-2006, 09:15
Ποιός είναι πρόθυμος να φάει κάμποσα χρόνια για να γίνει καραβομαραγκός;
Ποιός προλαβαίνει να πάει να μάθει σε σχολή, μέσα από φροντιστήρια, πιάνα, γαλλικά;
Ποιός είναι ο μάγκας;

Asterias
04-09-2006, 15:30
Στην Αρετσού αυτό που γνωρίζω να υπήρχε μέχρι πριν 2-3 χρόνια και δε ξέρω σε τη φάση είναι σήμερα ήταν ένα Ναυπηγείο στη Βάση των Ναυτοπροσκόπων όπου ναυπηγούσε ξύλινες 10κωπες Ναυτοπροσκοπικές φαλαινίδες τύπου Θεσ/νίκης με ιστιοφορία λατίνι και επισκεύαζε αβαρίες από το στόλο των φαλαινίδων των Ναυτοπροσκόπων της Θεσσαλονίκης. Τα έχεις δει αυτά τα σκάφη στη Βάση ; Εκεί είναι ζωντανή κάθε λεπτομέρεια της παράδοσης.

Θα σου γράψω και την απόψή μου για όσα αναφέρεις στο αρχικό κείμενο.



Διαβασέ το αξίζει το κόπο.

Ανοίγουν πανιά τέσσερα από τα πιο σημαντικά παραδοσιακά σκαριά που διασώζονται στη χώρα μας.

Η «Ελένη Π», ο «Αγιος Ιωάννης», η «Καλή Τύχη» και η «Ελευθερία» ξέφυγαν από τη συνήθη μοίρα της εγκατάλειψης και της καταστροφής και ξαναζωντανεύουν στα καρνάγια για να ταξιδέψουν. Πρόκειται για το πρόγραμμα «Ανταγωνιστικότητα» για να συντηρηθούν και να αποκατασταθούν.

Η χρηματοδότηση

Η χρηματοδότηση των εργασιών γίνεται από το υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης στο πλαίσιο του μέτρου 5.2 «Ολοκληρωμένες δράσεις εναλλακτικού τουρισμού» της δράσης 5.2.1 «Δημιουργία δικτύου πολιτιστικών στοιχείων και πολιτιστικού τουρισμού» και ιδιαίτερα με την πράξη 5.2.1.2 «Ανάδειξη και τουριστική αξιοποίηση διατηρητέων παραδοσιακών σκαφών».
Τα σκάφη, που εντάσσονται στο πρόγραμμα, ανήκουν όλα σε δημόσιους ή κοινωφελείς φορείς και πρόκειται να αξιοποιηθούν ως επισκέψιμα ναυτικά μνημεία. Οι μελέτες αποκατάστασης και των τεσσάρων σκαφών εκπονήθηκαν από το τεχνικό γραφείο του αρχιτέκτονα Κ. Δαμιανίδη, ο οποίος μας λέει:
«Το μεγαλύτερο από αυτά, το πέραμα "Ελένη Π", αγοράστηκε από το Ιστορικό Αρχείο-Μουσείο Υδρας έπειτα από χορηγία του Ιδρύματος Ι. Φ. Κωστοπούλου. Το σκάφος κατασκευάστηκε στη Σκιάθο στο ναυπηγείο του Γεωργίου Μυτιληναίου, ενός από τα γνωστότερα ονόματα Σκιαθιτών ναυπηγών. Προφορικές μαρτυρίες αναφέρουν ότι το σκάφος ναυπηγήθηκε το 1939, ωστόσο στα επίσημα έγγραφα σημειώνεται το 1951 ως έτος καθέλκυσής του. Το σκάφος έχει μέγιστο μήκος 22,20 μ., μέγιστο εξωτερικό πλάτος 7,10 μ., βάθος από το κατάστρωμα 2,90 μ. και ολική χωρητικότητα 77,54 κόρων. Τα περάματα ήταν ιδιότυπα ελληνικά σκαριά με μακραίωνες ρίζες στη ναυπηγική παράδοση του Αιγαίου. Σήμερα πλέον δεν κατασκευάζονται και έχουν διασωθεί ελάχιστα. Μετά την αποκατάστασή του θα αποτελεί πλωτό παράρτημα του Ιστορικού Αρχείου - Μουσείου Υδρας».
Το «Αγιος Ιωάννης» παραχωρήθηκε εν μέρει στη Νομαρχία Χίου μετά την έξοδό του από την αλιεία, το 1997, η οποία έγινε στο πλαίσιο του Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας του υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης. Η Νομαρχία Χίου κάλυψε το κόστος αγοράς του μηχανικού και αλιευτικού του εξοπλισμού. Το σκάφος έχει ναυπηγηθεί στο φημισμένο ναυπηγείο των αδελφών Ωρολογά το 1950, στο Μαραθόκαμπο της Σάμου. Είναι ένα καραβόσκαρο κατασκευασμένο εξ ολοκλήρου από σαμιώτικο πεύκο και με τα χαρακτηριστικά και τον εξοπλισμό μιας κλασικής μηχανότρατας.

Το μέγιστο μήκος του είναι 19,60 μ., το μέγιστο εξωτερικό πλάτος 5,60 μ. και το βάθος από το κατάστρωμα είναι 2,43 μ. Το σκάφος βρίσκεται σήμερα εκτός θαλάσσης σε ναυπηγείο της Χίου με αρκετά προβλήματα. Μετά την αποκατάστασή του θα εκτίθεται εν πλω μαζί με άλλα δύο σκάφη της νομαρχίας στο λιμάνι της Χίου. Ο εσωτερικός του χώρος θα μετασκευαστεί έτσι ώστε να μπορεί να φιλοξενεί μικρές περιοδικές εκθέσεις και παρουσιάσεις. Εξωτερικά όμως θα επανέλθει αυστηρά στην αρχική του μορφή και θα φέρει τον πλήρη εξοπλισμό μιας μηχανότρατας.

Η «Καλή Τύχη» αγοράστηκε από το Πνευματικό Ιδρυμα Σάμου «Νικόλαος Δημητρίου» το 1998. Σύμφωνα με προφορικές μαρτυρίες, το σκάφος ναυπηγήθηκε το 1901, ωστόσο στα νηολόγια της Σάμου καταγράφεται μόλις το 1939. Το σκάφος ναυπηγήθηκε από τον Γ. Φλαμουράκη, φημισμένο καραβομαραγκό στο Καρλόβασι Σάμου. Το μέγιστο μήκος του είναι 13,40 μ., το μέγιστο εξωτερικό πλάτος 3,90 μ. και το βάθος από το κατάστρωμα είναι 1,50 μ. Δεν γνωρίζουμε ακριβώς την πρώτη χρήση του σκάφους, αλλά κατά πάσα πιθανότητα ήταν μεταφορικό. Το σκάφος είναι ιδιαίτερα σπάνιο ως προς το σχήμα του. Τα ναυτιλιακά έγγραφά του δεν αναφέρουν τον τύπο του σκάφους.
Σύμφωνα όμως με τη μελέτη που έχει εκπονηθεί, το σκάφος είναι μια σακολέβα, όπως αυτή αναφέρεται ως τύπος γάστρας και απεικονίζεται στα τέλη του 19ου και τις αρχές του 20ού αιώνα, ή μια μαούνα, όπως ονομαζόταν στη Σάμο ο ίδιος τύπος σκάφους στα μέσα του 20ού αιώνα. Η αποκατάσταση του σκάφους αποκτά ιδιαίτερη σημασία, μια και το σκάφος αυτό είναι ιστορικά αλλά και τυπολογικά ένα σπάνιο δείγμα της ελληνικής παραδοσιακής ναυπηγικής. Η μελέτη του σκάφους ολοκληρώθηκε το 2001 και το κόστος εκπόνησής της καλύφθηκε από το Πνευματικό Ιδρυμα Σάμου «Νικόλαος Δημητρίου». Στην ολοκληρωμένη του μορφή θα φέρει ιστιοφορία σακολέβας με ένα μεγάλο κατάρτι για το κυρίως πανί και για τους φλόκους, όπως επίσης και ένα μικρότερο στην πρύμνη το οποίο θα φέρει ένα μικρό πανί τύπου ψάθας. Μετά την ολοκλήρωση των εργασιών θα ενταχθεί στα εκθέματα ενός νέου θεματικού μουσείου που δημιουργείται στη Σάμο. Πρόκειται για το Μουσείο Ναυπηγικών και Ναυτικών Τεχνών Αιγαίου, για το οποίο εκπονούνται οι κτιριακές μελέτες με φορέα ανάθεσης τη Νομαρχία Σάμου.

Ενα γατζάο

Η «Ελευθερία» αγοράστηκε από το Δήμο Πρέβεζας το 1999. Το σκάφος είναι ένα από τα ελάχιστα γατζάο που έχουν διασωθεί σήμερα. Το γατζάο είναι ένας σπάνιος τύπος γάστρας που κατασκευαζόταν αποκλειστικά στα ναυπηγεία του Ιονίου. Το «Ελευθερία» ναυπηγήθηκε στην Κέρκυρα το 1961, πιθανώς από το φημισμένο καραβομαραγκό Νίκα. Το μέγιστο μήκος του είναι 11,63 μ., το μέγιστο εξωτερικό πλάτος 4,10 μ. και το βάθος από το κατάστρωμα είναι 1,47 μ. Σήμερα βρίσκεται σε ναυπηγείο της Πρέβεζας με αρκετά προβλήματα και χωρίς συντήρηση τα τελευταία έξι χρόνια.

Μετά την αποκατάστασή του, θα εκτεθεί μαζί με άλλα δύο σκάφη του Δήμου Πρέβεζας στον παραθαλάσσιο χώρο εμπρός από το νέο ναυτικό μουσείο που κατασκευάζει ο δήμος. Το κόστος απόκτησης του σκάφους όπως και το κόστος της μελέτης καλύφθηκαν αποκλειστικά από το Δήμο Πρέβεζας.


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/08/2006

JollyRoger
04-09-2006, 18:30
Σαφέστατα είναι θετικό το ότι επισκευάζονται τα προαναφερόμενα σκαριά, αυτό όμως που θα προτιμούσα είναι όλη αυτή η γνώση και παράδοση να είναι κοντά μας όσο είναι και η θάλασσα. Δεν πρόκειται δηλαδή για κάποιο μουσειακό απλά έκθεμα ή τέλος πάντων ενα έκθεμα σε ένα λιμάνι μουσείο που εκτελεί και κάποιους πλόες συνήθως επετειακής φύσης.
Γιατί να μην γεμίσει η θάλασσα μας με νέα ξύλινα σκαριά, μικρά, όσο και εαν είναι ένα σκάφος νομίζω ότι μπορεί να μας ταξιδέψει στο όνειρο.
Γιατί όλη αυτή η γνώση να μην διασωθεί και να μην πάει σε επόμενες γενιές, σε ότι αφορά το κόστος υπάρχουν μοντέλα, έχουν εφαρμοστεί στο εξωτερικό, επιχειρήσεις βγάζουν χρήματα και η ζωή συνεχίζεται.

Ο Κυριάκος έχει δίκιο, όμως φίλε μου Κυριάκο αυτό γίνεται σε όλη την Ευρώπη, πίστεψε με υπάρχει πολύς κόσμος που θα ήθελε να περάσει το χρόνο του δημιουργικά, δεν μιλάω για επαγγελματικό σκοπό μόνο, είμαι σίγουρος οτι πολλά παιδιά θα χαρούν να φτιάξουν ένα μικρό κοπήλατο σκαφίδι ή αργότερα κάποιο μεγαλύτερο project αντί να τρώνε τη ζωή τους σε κάποιο καφέ ή σκυλάδικο.

Άλλωστε είμαι σίγουρος οτι ο Αστερίας έχει παραδείγματα απο την Ομάδα του ή την Αγέλη του, παιδιών που χαίρονται να καλαφατίζουν και να πίνουν το καφεδάκι τους παρέα με τα Αδέλφια τους συντηρώντας τα σκάφη τους και οργανώντας τα επόμενα αρμενίσματα, την Κυριακή, το Σάββατο ή κάποια απογεύματα, παρ'οτι είναι σίγουρο ότι και αυτά έχουν μαθήματα,φροντιστήρια, Αγγλικά και πιάνο.

Μια διέξοδος χρειάζεται πιστεύω και όλα θα ακολουθήσουν

Michael
05-09-2006, 11:53
Άσχετο: Πολύ ωραία η φωτογραφία Jolly Roger!

JollyRoger
05-09-2006, 17:53
Ευχαριστώ Michael :)

Asterias
06-09-2006, 02:12
Περί της τελευταίας παραγράφου του Jolly Roger:

Αυτή τη λεπτομέρια της παρεούλας συντηρώντας τα σκάφη μας παρέα με τα παιδιά θα τη ζήλευε ολόκληρη η ναυτιλιακή κοινότητα που έχει τα σκάφη της μόνο για τις χαρές των πλεύσεων και της αίγλης.

Είναι πολλές οι φορές που έχω αναρωτηθεί πως γίνεται κάποιοι άνθρωποι να διαφημίζουν μέσα σε κυριλλέ σαλονάκια ότι αγαπούν τα σκάφη τους και δεν έχει τύχει ποτέ να πιάσουν στα χέρια τους ένα κομμάτι γυαλόχαρτο (δε λέω ντουκόχαρτο γιατί θα γεμίσουμε ερωτηματικά) και να κάνουν πως τρίβουν λίγο τη πλώρη τους, έτσι για το συναίσθημα.

Πάντως σε κ'αποια πράγματα Νο1 κινητηρία δύναμη είναι το χρήμα, στους Προσκόπους που είμαι αυτή τη στιγμή υπάρχει δυναμικό,όρεξη και γνώση, για να συντηρήσει, να επισκευάσει και να ρίξει στη θάλασσα οποιοδήποτε παλίο σκαρί που πιθανόν να παραδοθεί στα βράχια ή στο βυθό. Αλλά ποιος πληρώνει για όλα αυτά;;;

Θα επανέλθω στο αρχικό θέμα περί παράδοσης.

Marabou
06-09-2006, 18:16
Jolly, μπορείς να έρθεις σε επαφή με τους ναυτοπροσκόπους της Θεσσαλονίκης, όντως υπήρχε εκεί ένας φοβερός μάστορας που βασικά ασχολιόταν με τις φαλαινίδες των ναυτοπροσκόπων... επείσης μπορείς να δείς το ναυτοπροσκοπικό portal που έχουν κάνει τα παιδιά από Θεσσαλονίκη, είναι το www.seascouts.gr (http://www.seascouts.gr), πολυ εξυπηρετικά παιδιά και με όρεξη, μπορείς να επικοινωνήσεις μαζί τους. σημειωτέον ότι τα σαλονικιώτικα σκαριά είναι όλα ξύλινα, δύσκολο να βρείς μέταλλο να μην είναι μπρούτζος, πανιά από καραβόπανο, τεσσαροχάλια και αγγλικού ναυαρχίου... άμα πεταχτείς από τη βάση στην Αρετσού και ρίξεις μία ματιά θα γουστάρεις πολύ.

seascouts.gr
07-09-2006, 01:17
Αγαπητοί φίλοι γειά χαρά!

Χαιρετούμε όλους εσάς από το naytilia.gr καθώς και τον δικό σας "Αστερία" που με τα καλά του λόγια σε αυτό το forum αλλά και σε άλλα μας έχει κάνει να "κοκκινίσουμε" :)

Τώρα στο θέμα σας για τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη:
(και επειδή μια φωτογραφία = 1000 λέξεις...)

http://www.seascouts.gr/alkyonis.JPG

Στη βάση Ναυτοπροσκόπων Θεσσαλονίκης "Νικόλαος Πρίντζιος", υπάρχουν περισσότερα από 25+ παραδοσιακά ξύλινα δεκάκωπα και εξάκωπα, καμιά 20αριά εκπαιδευτικά σκάφη τύπου optimist (για λυκόπουλα) και αγωνιστικά τύπου finn, 420, 470, laser κλπ για "μεγαλύτερα" παιδιά!

Το Σαββατοκύριακο αυτό, είναι και οι Ναυταθλητικοί Αγώνες 2006, όπου... σας προσκαλούμε να έρθετε να δείτε από κοντά κωπηλατικούς και ιστιοπλοϊκούς αγώνες πάντα με τα Ναυτοπροσκοπικά παραδοσιακά σκάφη τα οποία μάλιστα συντηρούνται κάθε χρόνο από τα ίδια τα παιδιά των τμημάτων (Αγέλη, Ομάδες, Κοινότητες)

Κλασσικά.. ξύσιμο με γυαλόχαρτο να φύγουν οι περσινοί στόκοι, μινιάρισμα, στοκάρισμα, ξανά ξύσιμο, βάψιμο κλπ...

Και μετά από 5-6 χρόνια βαριά συντήρηση... Κάψιμο του χρώματος, καλαφάτισμα κλπ...

Για περισσότερες πληροφορίες εδώ είμαστε!! :)

Seascouts.gr ;)

Asterias
07-09-2006, 10:06
Θα είμαστε κ εμείς το Σ/Κ στη Βάση για τους Αγώνες οπότε θα τα πούμε κ από κοντά.

Παναγιώτης
27-05-2007, 10:16
Όμιλος Φίλων Παραδοσιακών Σκαφών
Ναυπηγείο Ψαρού,
Λεωφόρος Δημοκρατίας 90,
Πέραμα,Τ.Κ. 18863
Τηλ.: 210-4414485, FAX: 210-4414489

Μέσω του Κοινοτικού Επιχειρησιακού Προγράμματος Αλιείας συνεχίζεται η διάλυση και καταστροφή των παραδοσιακών ξύλινων σκαφών με χρονικό ορίζοντα μέχρι το 2013 ή και το 2015. Aπό το 1991 που εφαρμόζεται το πρόγραμμα αυτό, έχουν διαλυθεί περίπου 10.000 τέτοια σκάφη και διαφαίνεται ότι στα επόμενα δέκα χρόνια θα έχουν απομείνει ελάχιστα που να θυμίζουν τη μεγάλη ελληνική ναυτική παράδοση. Το ταυτισμένο με τις ελληνικές θάλασσες ξύλινο καΐκι, το τρεχαντήρι, το καραβόσκαρο, το πέραμα, κλπ., μόνο ως ανάμνηση θα υπάρχει, τα τελευταία καρνάγια θα έχουν κλείσει, τα λιμάνια μας θα είναι γεμάτα από εισαγόμενα πλαστικά, η εγχώρια απασχόληση και η ελληνική ναυπηγική τέχνη με ιστορία 2.500 ετών, θα τείνουν να εξαφανιστούν ολοσχερώς.
Η οριστική παύση της αλιευτικής δραστηριότητας, σύμφωνα με το Κοινοτικό πρόγραμμα, συντελείται με την κατάθεση της αλιευτικής άδειας και την καταστροφή του αλιευτικού σκάφους ή τη μεταφορά του σε Τρίτη χώρα ή τη χρησιμοποίηση ιου για άλλους σκοπούς, εκτός αλιείας. Ωστόσο, όλοι σχεδόν οι αλιείς προτιμούν την καταστροφή του σκάφους, παρά τις άλλες δύο επιλογές, γιατί έτσι εισπράττουν διπλάσιο ποσό οικονομικής ενίσχυσης. Η επιλογή αυτή είναι πιο συμφέρουσα γιατί η οικονομική αξία του πεπαλαιωμένου καϊκιού τους είναι μικρότερη από το επιπλέον ποσό που εισπράττουν με τη διάλυση του. Όμως, με τον τρόπο που τελικά εφαρμόζεται το πρόγραμμα στην πράξη, εκείνο που επιτυγχάνεται είναι ο αναίτιος αφανισμός των αλιευτικών σκαφών.
Αναγκαίο είναι σήμερα να υπάρξει ισχυρή πολιτική βούληση για την αναστροφή αυτής της καταστροφικής πολιτικής, με παράλληλη στήριξη της παραδοσιακής ναυπηγικής και ναυπηγοεπισκευαστικής δραστηριότητας στην Ελλάδα Λυτό μπορεί να γίνει μέσα στα επιτρεπόμενα από την Κοινότητα όρια, έτσι ώστε να διατηρηθεί η μεγάλη ναυπηγική παράδοση της χώρας, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και το ελληνικό σκάφος να γίνει ανταγωνιστικό έναντι των εισαγόμενων. Το παράδειγμα τις γειτονικής Τουρκίας, όπου παρόμοια ναυπηγική αναπτύσσεται ραγδαία και έχει υποκαταστήσει τα εισαγόμενα, είναι ενδεικτικό μιας τέτοιας δυναμικής. Πολιτικές πλάγιας ενίσχυσης των ναυπηγείων κυρίως μέσω τραπεζικών δανείων και ήπιας φορολογικής μεταχείρισης, ασκούνται και από Ευρωπαϊκές χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία.
Η πολιτιστική, αλλά και η οικονομική αξία του παραδοσιακού ελληνικού ξύλινου σκάφους, θα πρέπει να αναγνωριστεί, κατ' αναλογία της έμφασης που δίνεται στον ποιοτικό τουρισμό της στροφής στις ιδιαιτερότητες της παράδοσης, αλλά και σ' αυτόν καθ' εαυτό το θαλάσσιο τουρισμό. Το ξύλινο παραδοσιακό σκάφος μπορεί να σωθεί όταν ιδωθεί και ως μοχλός επιχειρηματικής δραστηριότητας που έχει θετικό οικονομικό αποτέλεσμα, πέραν της γενικότερης πολιτισμικής του συνεισφοράς. Αποτελεί μύθο η υπόθεση ότι το ξύλινο σκάφος έχει υπέρμετρα μεγαλύτερο και δύσκολα αντιμετωπίσιμο κόστος συντήρησης από το πλαστικό. Στην πραγματικότητα, έχει ελάχιστα μεγαλύτερο κόστος συντήρησης, το οποίο μπορεί να συμπιεστεί εφ" όσον υπάρξουν οικονομίες κλίμακας και μερική τυποποίηση της παραγωγής,. Επί πλέον, η διάρκεια ζωής του είναι υπερπολλαπλάσια από το πλαστικό που δεν αντέχει στη θάλασσα πάνω από 30-40 χρόνια.

Μια πάγια πρακτική που ακολουθείται από τις επιχειρήσεις ενοικίασης εισαγόμενων πλαστικών σκαφών αναψυχής, κυρίων ιστιοπλοϊκών, είναι η αγορά τους μέσα από χρηματοδότηση με προκαταβολή κατά 35% από ιδιώτη και του υπολοίπου 65% από τραπεζικό δανεισμό πενταετούς διάρκειας. Στη διάρκεια της πενταετίας, η εταιρεία έχει το δικαίωμα ναύλωσης του για 120 μέρες το χρόνο μέσω της οποίας εξυπηρετείται το δάνειο. Ο ιδιώτης μπορεί να χρησιμοποιεί για δικό του λογαριασμό το σκάφος όταν δεν είναι ναυλωμένο, ενώ καθ όλη τη διάρκεια το» χρόνου έχει την ευθύνη της φύλαξης, ασφάλισης και συντήρησης, ενώ στο τέλος της πενταετίας αποκτά την κυριότητα του 100%. Η αγοραία αξία του 100% ενός μέσου εισαγόμενου ιστιοπλοϊκού σκάφους 15 μέτρων με πλήρη εξοπλισμό και παραδοτέου στον Πειραιά, ανέρχεται περίπου σε 280.000 Ευρώ. Από σχετική έρευνα, διαπιστώθηκε ότι το κόστος κατασκευής ενός αντίστοιχου ξύλινου παραδοσιακού σκάφους, μπορεί να συμπιεστεί κάτω των 200.000. Ευνόητο είναι ότι για να είναι επιχειρηματικά συμφέρουσα η υποκατάσταση του εισαγόμενου πλαστικού από το εγχώριο παραδοσιακό, αναγκαία είναι η δημιουργία πλέγματος ενίσχυσης και εκσυγχρονισμού των παραδοσιακών ναυπηγείων και παροχής επιχειρηματικών κινήτρων. Έχει διαπιστωθεί ότι σύγχρονοι επιχειρηματίες - ξενοδόχοι, θα ήταν πρόθυμοι να επενδύσουν στην αγορά και επιχειρηματική εκμετάλλευση πολυτελών ξύλινων παραδοσιακών σκαφών, εφόσον υπάρξει κρατική μέριμνα που θα αντιμετωπίζει μια τέτοια επένδυση κατ' αντιστοιχία με τα παραδοσιακά τουριστικά οικήματα.
Γενικότερα, σκόπιμο είναι να ενισχυθούν υγιείς επιχειρηματικές δραστηριότητες στα πλαίσια και της αναμενόμενης σοβαρής ανάπτυξης του θαλάσσιου τουρισμού που αποτελεί μείζον ελληνικό ανταγωνιστικό προϊόν. Οι σοβαρές θετικές επιπτώσεις από μια παρόμοια συνολική παρέμβαση, είναι περισσότερο από αυτονόητες για τη διάσωση της ναυπηγικής πολιτιστικής μας κληρονομιάς, για το θαλάσσιο τουρισμό, για την ανάπτυξη και την απασχόληση.
Προτάσεις
1. Άμεση τροποποίηση της ΚΥΛ 175470/7-8-03 ΦΕΚ Β' 1210 των Υπουργών Οικονομίας και Αγροτικής Ανάπτυξης, όπου να περιληφθεί και η δυνατότητα του προσανατολισμού των υπό διάλυση αλιευτικών σκαφών για σκοπούς μη κερδοσκοπικούς εκτός αλιείας, εκτός από την ένταξη τους στους μέχρι σήμερα τομείς (όπως είναι: α) η διαφύλαξη της ιστορικής κληρονομιάς, β) η αλιευτική έρευνα, γ) η εκπαίδευση, δ) ο έλεγχος αλιευτικών δραστηριοτήτων) και ο τομέας της μη-κερδοσκοπικής ιδιωτικής χρήσης εκτός ερασιτεχνικής αλιείας.
2. Μέριμνα ώστε να μη διαλύεται το παραδοσιακό ξύλινο σκάφος όταν εισπράττεται η επιδότηση για την απόσυρση της αλιευτικής άδειας, με δυνατότητα αγοράς του από όποιον τρίτο ενδιαφερόμενο. Για το ίδιο σκάφος θα αποκλείεται ρητώς η δυνατότητα επαναλειτουργίας του ως επαγγελματικού - αλιευτικού, με ποινή την άμεση δήμευση του. Ενώ θα επιτρέπεται η αξιοποίηση του και με μεταπώληση, όπως ισχύει και στην περίπτωση των ταξί, για άλλες για ιδιωτική και για τουριστική-επαγγελματική χρήση.
3. Ενίσχυση των παραδοσιακών ναυπηγείων, ένταξη τους στις διατάξεις του Ν.2545/97 περί βιομηχανικών και επιχειρηματικών περιοχών.
4. Δημιουργία φορέα μέριμνας για το ελληνικό παραδοσιακό ξύλινο σκάφος με συμμετοχή του ΟΛΠ, λιμενικών ταμείων και του ΕΟΤ με σκοπό την οριοθέτηση των διάφορων τύπων τέτοιων σκαφών, την προώθηση επιχειρηματικών κινήτρων, προγραμμάτων leasing, επιδοτήσεων επιτοκίου, την εκπόνηση μελετών για τυποποίηση, μείωση του κόστους παραγωγής, κλπ.
5. Ενεργοποίηση και για τα ιδιωτικά τουριστικά σκάφη του Κοινοτικού Προγράμματος Ανταγωνιστικότητας για εναλλακτικές μορφές τουρισμού, μέτρο (5,3 ή 5,4) που έχει καταρτιστεί στη Γεν. Γραμματεία. Τουρισμού, αλλά μέχρι σήμερα προωθείται μόνο για παραδοσιακά σκάφη δημόσιων φορέων.
15 Μαρτίου 2007
Πηγή: http://www.naftotopos.gr (http://www.naftotopos.gr/)

Παναγιώτης
04-09-2007, 22:33
Πριν από μερικά χρόνια το Εργαστήριο Ναυτικής & Θαλάσσιας Υδρουναμικής
> (Ε.Ν.Θ.Υ.) του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου, διεξήγαγε έρευνες για τα ναυπηγικά χαρακτηριστικά και τις δυνατότητες των παραδοσιακών σκαριών. Η έρευνα αυτή έγινε για λογαριασμό της ΓΓΕΤ με αυτοχρηματοδότηση.

Από τα αποτελέσματα της παραπάνω έρευνας είναι και η συνημμένη εργασία. Στην οποία με βάση τα πειραματικά στοιχεία για τις αντιστάσεις του σκάφους δημιουργούνται διαγράμματα για την απαιτούμενη πρόωση (ιπποδύναμη, στροφές, ταχύτητα). Και παράλληλα δείχνει τη συμπεριφορά ενός σκάφους σχεδιασμένου για ιστιοπλοΐα ή κωπηλασία (αυτά τα σκαριά πρωτοσχεδιάστηκαν από τους εμπειρικούς μαστόρους) με πρόωση με μηχανή.

Χρήσιμο θα ήταν να συγκρίνουμε τα αποτελέσματα με τα αντίστοιχα κάποιου σύγχρονου ιστιοφόρου. Ή να ξεκινήσουμε μια καταγραφή των τύπων αυτών σκαφών που ταξίδευαν για αιώνες τις ελληνικές θάλασσες με τα χαρακτηριστικά τους.

Giorgos_D
23-10-2007, 13:06
Στο 1ο ερώτημά σου, όσον αφορά ναυπηγεία που κατασκευάζουν ξύλινα σκάφη, γνωρίζω το ναυπηγείο του Ρεππου, έξω από τον Βόλο. Έχει λανσάρει ένα ξυλινο σκαφάκι, γύρω στα 10 μέτρα μήκος, γάστρα ημιεκτοπίσματος, ώστε να έχει και ταχύτητα, και το παρουσίαζε στο ναυτικό σαλόνι πριν 6-7 χρόνια.
Δεν ξέρω αν κάνει για την εργασία σου, αλλά ίσως σε βοηθήσει να βρεις περισσότερες πληροφορίες για τα ξύλινα σκάφη.

www.boatyard.gr (http://www.boatyard.gr)

alejandro
24-10-2007, 16:49
@ Giorgos D., σε ευχαριστώ γαι τη πληροφορία. Τη ναυπηγείο το έχω ήδη βρει και μάλλον ειναι το μοναδικό (ελληνικό παραδοσιακό ναυπηγείο) το οποίο διαθέτει ιστοσελίδα (παρ' όλο που υπήρξαν επιδοτήσεις γι' αυτό αλλά μάλλον ουδεις τελικά ενδιαφέρθηκε εκτος απο τον Ρεππο).

@Παναγιώτης. Σε ευχαριστώ για την παράθεση του λινκ αλλά ωστόσο αναφέρονται στοιχεία που ειτε τα γνωρίζω ήδη, είτε δεν ειναι στο άμεσο πεδίο έρευνάς μου. Όσον αφορά τον όρο ρέπλικα που χρησιμοποίησα, ισως να μην ήταν ο πλεον δόκιμος, αλλά, προσωπική μου πάντα άποψη, ο χώρος του παραδοσιακού ξύλινου σκάφους έχει μείνει δεκαετίες πίσω. Σίγουρα η παράδοση ειναι σημαντικότατο στοιχείο που πρέπει να διατηρηθεί αλλά πρέπει και αυτός ο χώρος να ακολουθήσει την εποχή μας. Το γεγονός οτι πια χρησιμοποιούνται μηχανές αντι ιστίων, ίσως να ήταν μια εξέλιξη πριν 50 χρόνια, απο τότε όμως δεν νομίζω οτι κάτι άλλο αξιόλογο έχει παρουσιαστεί.

Σας ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σας και το χρόνο σας.

Giorgos_D
26-10-2007, 10:03
Σίγουρα η παράδοση ειναι σημαντικότατο στοιχείο που πρέπει να διατηρηθεί αλλά πρέπει και αυτός ο χώρος να ακολουθήσει την εποχή μας.

Όταν ένα ένα σκαρι είναι δοκιμασμένο και το πλέον κατάλληλο για τα νερά του Αιγαίου (έχω δει τραχαντήρι γύρω στα 8-10 μέτρα, με 9 μποφώρ ανοιχτά της Νάξου, να πλέει χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα) δύσκολά ψάχνει να βρει κανείς κάτι καλύτερο.
Επίσης ο χώρος αυτός φθήνει, οπότε δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια επένδυσης στην έρευνα νέων σκαφών.

alejandro
26-10-2007, 18:30
Giorgos D., συμφωνώ απόλυτα αλλα γιατί το τρεχαντήρι να μην μετεξελιχθεί σε κάτι άλλο? Να εξυπηρετήσει άλλο κοινό και όχι πια τη αλιεία?
Συνεχίζοντας την έρευνα, βρήκα στο "ταχυδόμο" (τεύχος 399, το τελευταιο δηλαδη) που είχε αφιέρωμα για τα σκάφη, το ναυπηγείο PATMOS MARINE του Σ. Καμίτσι το οποίο ανακατασκευάζει ξλυλινα σκάφη αλλά χτίζει και καινουργια σε στυλ Riva (runabouts αν δε κανω λάθος).

Παναγιώτης
28-10-2007, 14:51
Τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη είχαν πρωτοσχεδιαστεί για εμπορικά, δηλαδή να εξυπηρετήσουν τις μεταφορές μεταξύ των νησιών και το 18ο και 19ο αιώνα μεταξύ λιμανιών σε όλη την Μεσόγειο και τη Μαύρη Θάλασσα. Μετά από χρόνια εμπειρίας στην κατασκευή τους έχουν αρκετά χαρακτηριστικά πο τα κάνουν κατάλληλα και για άλλες χρήσεις όπως η αναψυχή και μάλιστα με μεγάλους χώρους σε σχάση με το μήκος τους. Δείτε στην παρακάτω εικόνα δύο τέτοια σκάφη.
http://img149.imageshack.us/img149/6281/dsc00707ww3.jpg
(http://img149.imageshack.us/my.php?image=dsc00707ww3.jpg)

Παναγιώτης
28-10-2007, 15:49
Η χρήση παραδοσιακών σκαφών για αναψυχή οδήγησε και στην ενσωμάτωση νέων τεχνολογιών όπως η χρήση του bow thruster.
http://img512.imageshack.us/img512/8163/dsc00703ft9.jpg

Apostolos
29-10-2007, 19:39
Έχουν και ξεχωριστή γεννήτρια?

Παναγιώτης
30-10-2007, 10:02
Για να πω την αλήθεια αυτό δεν το ξέρω:( Είχα φωτογραφίσει το τρεχντ;hρι με bow thruster σαν αξιοπερίεργο αλλά μια και η συζήτηση πήγε στην εξέλιξη των παραδοσιακών σκαφών το έβαλα κι εδώ...

Giorgos_D
30-10-2007, 11:21
Έχουν και ξεχωριστή γεννήτρια?

Γιατι να εχει ξεχωριστή γεννήτρια. Μικρουλάκι ειναι το προπελάκι.
Ρευμα από τις μπαταρίες....

mastrokostas
30-10-2007, 20:39
Για να πω την αλήθεια αυτό δεν το ξέρω:( Είχα φωτογραφίσει το τρεχντ;hρι με bow thruster σαν αξιοπερίεργο αλλά μια και η συζήτηση πήγε στην εξέλιξη των παραδοσιακών σκαφών το έβαλα κι εδώ...
Άντε Παναγιώτη την άλλη φορά ,να το δούμε και με stabilizer !

Apostolos
02-11-2007, 14:42
και με Pitch!
Πραγματικά υπάρχει η πιθανότητα να επισκεφθούμε κάποιο καρνάγιο και να μάθουμε για τα ομορφα αυτά σκαριά? Είδα τις προάλες ένα ντοκυμαντέρ στην ΕΡΤ1 (σύγχρονο του 2007 όχι απο εκείνες τις αρχαιολογίες που βάζει) με κάποιο ναυπηγείο του Περάματος (δέν θυμάμαι το όνομα).

Παναγιώτης
02-11-2007, 15:27
Και μάλλον εννοείς (Controled) Pitch (Propeler) γιατί όχι...
Το ναυπηγείο που λές είναι πιθανότατα το ναυπηγείο του Ψαρού στο πέραμα που όπωςε φαίνεται στην προηγούμενη σελίδα στεγάζεται ο Όμιλος Φίλων Παραδοσιακών Σκαφών και που έχει μεγάλη παράδοση στην κατασκευή σκαφών.
Έχω μαζέψει υλικό (και φωτογραφικό) α στιγμή να αξιωθώ να φτιάξω ένα αφιέρωμα εδώ.

Παναγιώτης
02-11-2007, 23:58
Τα μισομόντελα ή μισομόδελα ήταν ομοιώματα του μισού σκάφους σε κλιμακα (συνήθως 1/20) που κατασκεύαζε ο καραβομαραγκός για να συμφωνήσει τις ναυπηγικές γραμμές με τον πελάτη. Αφού κατέληγε στη συμφωνία αυτά ήταν η αρχή της κατασκευής του σκάφους. Παρακάτω βλέπουμε μισομόδελα για σκάφος τύπου λίμπερτυ (πάνω) και τρεχαντήρι (κάτω).
http://img145.imageshack.us/img145/2020/dsc00705fw0.jpg

yapanta
16-11-2007, 11:30
Όχι... δεν είναι σαρδάμ. Ίσως κάποιοι... θα το θεωρούσαν πολύ σοβαρό , άλλοι αδιάφορο , άλλοι λογικό επακόλουθο. Είναι γνωστό ποια ότι στην Ελλάδα ελάχιστα είναι τα καρνάγια, λίγοι και καραβομαραγκοί. Αλλά και οτιδήποτε σχετίζεται με όλα αυτά, ένα είναι το σίγουρο… «μέλλον ανύπαρκτον!!!»… στην Ελλάδα φυσικά.

Στη γείτονα χώρα όμως… (και αυτό γνωστό είναι), ανθεί το επάγγελμα της ξυλοναυπηγικής και ίσως… και με Ελληνική βοήθεια… και ανοχή.

Συνεχίζεται, αναπαράγεται ή υποκλέπτεται η ναυτική μας παράδοση;

Μεταξύ πολλών άλλων... διαβάζω σε σχετικό site:
α. «Τιρχαντίλ»... «σκαρί που χρησιμοποιείται στο Αγαίο…»
β. «αντίστοιχη ονομασία στα Ελληνικά…: trechenderi….»
γ. “The infamous Tirhandil has been the vessel of choice of the Greeks, Turks and other indigenous people who lived in the Aegean waters for centuries.”
Infamous???? http://modelclub.gr/forums/Smileys/default/icon_eek.gif

Κάντε μια βόλτα (όσοι δεν έχετε πάει) στο παρακάτω link και μετά… τα ξαναλέμε.
http://www.tirhandil.org (http://www.tirhandil.org)

Ως σημεία προς σχολιασμό… και κάποια από αυτά που εγώ παρατήρησα: http://modelclub.gr/forums/Smileys/default/book.gif

Τιρχαντήλι στο Αγαίο
http://www.turkishsailing.com/more_photos21.htm (http://www.turkishsailing.com/more_photos21.htm)

Απροσεξία; Ο τίτλος της φωτογραφίας [greece Oct 05 110.jpg]
http://www.tirhandil.org/aegeandream/photos/photo23.html

Αμ’ και το άλλο… “MR KALAFATIS LETTING THE CAPTAIN HAVE IT!” A Greek shipbuilder?
http://www.tirhandil.org/aegeandream/photos/photo76.htm (http://www.tirhandil.org/aegeandream/photos/photo76.htm)l

Η προκληση; Μπροστά στο Λευκό το Πύργο;
http://www.tirhandil.org/aegeandream/photos/photo86.html

Παναγιώτης
16-11-2007, 17:27
Πάντως οι αμερικάνοι δεν θεώρησαν πρόκληση τα σκάφη λίμπερτυ :). Παρόμοια σκαριά φτιάχνονταν σε όλη τη μεσόγειο και οι τούρκοι διαφημήζουνπάρα πολύ την ναυπήγηση ξύλινων σκαφών σε αντίθεση με εμάς κατά τη γνώμη μου καλά κάνουν. Εκμεταλεύονται το κενό που αφήσαμε εμείς αν και θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε προυποθέσεις ναυπηγηκής βιομηχανίας σκαφών αναψυχής ξύλινων και πλαστικών. Και να βάζαμε για διαφήμηση κάτι τέτοιο:
Μοντέλο παραδοσιακού τρεχαντηριού (κάτω)
http://img145.imageshack.us/img145/2020/dsc00705fw0.jpg
Μοντέλο εμπορικού πλοίου του 5ου πΧ αιώνα (Κυρήνεια ΙΙ):
http://museum.yen.gr/Photos/Models/Full/SKARIFIMAKYR1.jpg
(πηγή εικόνας: http://museum.yen.gr/)
2500 χ΄ρόνια ναυπηγηκής παράδοσης...

yapanta
16-11-2007, 18:41
Διευκρίνηση: Παναγιώτη η πρόκληση που ανέφερα, αφορούσε αποκλειστικά και μόνο στη φωτογραφία του τρεχαντηριού που κατασκευάστηκε στη Τουρκία να περνά μπροστά από το Λευκό Πύργο... γιατί δεν πιστεύω οτι επρόκειτο για μία απλή σύμπτωση η δημοσίευσή της.

Θα συμφωνήσω όμως οτι παρόμοια σκαριά κατασκευαζόντουσαν στη Μεσόγειο, τρεχαντήρια όμως εξ' όσων γνωρίζω κατασκευαζόντουσαν (κυρίως) και στις δύο πλευρές του Αιγαίου από κυρίως Ελληνικής καταγωγής καραβομαραγκούς.

Δεν έχω κάτι κακό με τους γειτόνους μας. Πράγματι καλά κάνουν που εκμεταλεύονται το κενό που εμείς έχουμε αφήσει στη ξυλοναυπηγική. Με εμάς τα έχω... για το κενό που συνεχίζουμε ακόμη και σήμερα και αφήνουμε.

Παναγιώτης
16-11-2007, 19:01
Διευκρίνηση: Παναγιώτη η πρόκληση που ανέφερα, αφορούσε αποκλειστικά και μόνο στη φωτογραφία του τρεχαντηριού που κατασκευάστηκε στη Τουρκία να περνά μπροστά από το Λευκό Πύργο... γιατί δεν πιστεύω οτι επρόκειτο για μία απλή σύμπτωση η δημοσίευσή της.


Καλά έκανες και το διευκρίνησες αν και δεν θεωρώ πρόκληση αφού οι άνθρωποι απευθύνονται σε κοινό και στην Ελλάδα γιατί να μη δείξουν ότι και Έλληνες αγοράζουν σκάφη τους. Στο κάτω κάτω αν κλέισουν και τα τελευταία ναυπηγεία στην Ελλάδα θα έχουν φωτογραφίες από Πειραιά, Σαντορίνη κ.λπ.:( Το σχολίασα για να μην αναλωθούμε σε συζήτηση του στυλ "διεκδικούν την ιστορία μας κ.λπ." αλλά στη διάσταση που θέτεις κι εσύ ότι ένας τομέας που εδώ μαραζώνει αλλού ανθεί.

Espresso Venezia
16-11-2007, 19:35
Η τσιμεντοποίηση και η καταστροφή του Καρνάγιου της Καρύστου.

Στην παρακάτω διεύθυνση μορείτε να διαβάσετε μία διαμαρτυρία για την καταστροφή του παραδοσιακού καρνάγιου της Καρύστου, καθώς να δείτε και φωτογραφίες.

http://www.in.gr/Reviews/imagegallery.asp?lngReviewID=1667&lngChapterID=16500&lngItemID=48386

Espresso Venezia
16-11-2007, 19:57
Σε συνέχεια του πιό πάνω μηνύματος μου, εδώ μία φωτογραφία του καρνάγιου της Καρύστου, σε παλιές και πιο ένδοξες εποχές. :cry:

1753

dkampouroglou
18-12-2007, 20:18
Να και μερικές φωτογραφίες από καρναγιο στη ΧΑΛΚΙΔΑ που σφύζει από ζωή. (και ναι είναι από τα 7-8 τελευταία στην Ελλάδα)

777

756

757

dkampouroglou
18-12-2007, 20:38
Κι αλλη μία , ιδιαίτερα όμορφη
759

yapanta
19-12-2007, 13:21
dkampouroglou πολύ καλές οι φωτογραφίες και αρκετά ενδιαφέροντα τα στοιχεία μοιράζεσαι μαζί μας. Θα συμφωνήσω και εγώ να δημιουργηθεί ένα ανεξάρτητο θέμα για αυτή τη κατηγορία σκαφών.
Δεν ξέρω εάν ήδη το γνωρίζετε αλλά μία πολύ καλή (σχετική με την ξυλοναυπηγική ιστορία) προσπάθεια γίνεται από μία ομάδα μοντελιστών στο παρακάτω site.
http://www.naftotopos.gr (http://www.naftotopos.gr/)

Asterias
19-12-2007, 14:02
Είμαστε οκ. Θα ανοίξουμε μια ενότητα στο θέμα Σκάφη με τίτλο ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ ΣΚΑΦΗ.

Οι υποενότητες αρχικά θα είναι:

Παραδοσιακή Ναυπηγική (μέθοδοι ναυπήγησης παρ/κων σκαφών, σάλα, εργαλεία, ιστορικά κλπ κλπ)

Παραδοσιακά Καρνάγια στην Ελλάδα (links με ναυπηγεία παραδοσιακών σκαφών πχ Ρέπος, φωτογραφίες μελών κλπ κλπ)

Πρόωση Παραδοσιακών σκαφών (μηχανές πρόωσης παραδοσιακών σκαφών, ιστιοφορία παραδοσιακών σκαφών, λατίνια, σακολέβα κλπ )

και ότι άλλο ανοιχτεί από τα μέλη μας.

Πιστεύω πως θα ήταν γόνιμος ο διάλογος για επίκαιρα θέματα που αφορούν τα παραδοσιακά σκάφη, τις προσπάθειες απόσυρσής τους μέσω αποζημιώσεων, τις προσπάθειες ιδιωτών, ιδρυμάτων και του Συλλόγου Φίλων Παραδοσιακών Σκαφών για ανακατασκευή και διατήρηση παραδοσιακών σκαφών.

Επίσης θεωρώ σημαντικό τον διάλογο και την ανταλλαγή απόψεων για την ασφάλεια που προσφέρουν αρκετά παραδοσιακά σκαριά στις Ελληνικές Θάλασσες σε σχέση με αρκετά σύγχρονα. Ενώ θα ήταν όμορφη η παρουσιάση των περιόδων ακμής των σκαφών αυτών στην Ελλάδα.

Παναγιώτης
19-12-2007, 15:55
Ας αρχίσουνμε από αυτό το θέμα και όταν μαζευτεί αρκετό υλικό ώστε να μπορέσει να υποστηριχτεί η νέα ενότητα τότε τα αντίστοιχα μηνύματα θα μεταφερθούν εκεί.

dkampouroglou
19-12-2007, 17:26
Πρέπει πολλοί να πάψουμε τη μοιρολατρία ''του παραδοσιακού σκάφους που πεθαίνει..'' Παραθέτω φωτογραφίες παρακάτω από ένα νεότευκτο ξύλινο ''κότερο'' , με παραδοσιακή γάστρα, απόλυτα σύγχρονο και ασφαλές, που ναυπηγήθηκε στη Χαλκίδα.
Loa. 12,00 m
B. 4,45m
D. 1,15m
Ιρόκο κουβέρτα
Με κινητήρα Iveco N/I 120 PS
Μέγιστη ταχύτητα 10,45 κόμβοι στις 2850 σ.α.λ.
Καύσιμα 1000 λ.
Νερό 350 λ.
2 κρεββάτια, άνετη τουαλέτα, ''ανθρώπινη'' κουζίνα
2 GPS , 2 Βυθόμετρα , 2 VHF ,
Επαναληπτικά χειριστήρια στη γέφυρα και στην πρύμη (για τα παραγαδάκια...)
Υδραυλικό βίτζι 3x3 κίνηση
Με όλες τις εγκαταστάσεις (υδραυλικά, ηλεκτρικά, πόσιμου νερού, καυσίμων) ΣΧΕΔΙΑΣΜΕΝΕΣ και εγκατεστημένες από το ίδιο το ναυπηγείο.
Και η τιμή του κομπλέ ? (δεν κάνω διαφήμιση προς θεού)
48.000 ευρώ (με μηχανές, υδραυλικά κλπ. το 2006)
773772
774775
776

Apostolos
19-12-2007, 17:39
Δηλαδή αν το θέλω πλήρως καμπινάτο για περιηγήσεις ποσο θα πήγαινε? 100.000???

dkampouroglou
19-12-2007, 17:57
Δηλαδή αν το θέλω πλήρως καμπινάτο για περιηγήσεις ποσο θα πήγαινε? 100.000???
Εξαρτάται τι ζητάς πάντα Απόστολε. Γίνε πιο συγκεκριμένος και με ευχαρίστηση θα σου πω.
Πάντως ρίξε μια ματια στον κατάλογο οποιασδήποτε εταιρίας με πλαστικά στα μέτρα του και θα καταλαβεις. (μόνο οι μηχανές σ'αυτά έχουν 45.000 ευρώ)

Espresso Venezia
20-12-2007, 01:06
...Πρέπει πολλοί να πάψουμε τη μοιρολατρία ''του παραδοσιακού σκάφους που πεθαίνει..''

Aς μου επιτρέψει ο φίλος dkampouroglou να διαφωνήσω με τα περί ''μοιρολατρείας''. Δεν νομίζω ότι υφίσταται θέμα μοιρολατρίας αλλά νοσταλγίας και κάθετης διαμαρτυρίας για εικόνες που στο μέλλον θα βλέπουμε όλο και πιο σπάνια.

Δεν θα διαφωνήσω για το καρνάγιο στην Χαλκίδα που σφύζει από ζωή. Μόνο που απέναντι του έχω να αντιπαρατάξω δεκάδες καρνάγια που έχουν εγκαταλειφθεί, ή που στην θέση τους υπάρχουν πια (στην καλύτερη των περιπτώσεων) σύγχρονες μαρίνες.

ΝΟΣΤΑΛΓΙΑ ΚΑΙ ΚΑΘΕΤΗ ΔΙΑΜΑΡΤΥΡΙΑ φίλε, και όχι μοιρολατρεία, γιατί εικόνες σαν τις παρακάτω (http://forum.nautilia.gr/showpost.php?p=61441&postcount=3), όχι μόνο στην Κάρυστο αλλά και σε πολλές περιοχές της Ελλάδας αποτελούν πλέον μόνο αναμνήσεις.... :(

Αφιερωμένες σε όλους τους φίλους των παραδοσιακών σκαριών και των παλιών καρνάγιων.....

dkampouroglou
20-12-2007, 03:37
Φίλε Espresso Venezia,
Ειλικρινά ποια είναι η ουσιαστική σημασία της λέξης Νοσταλγία ?
Οταν κάποιος λέει : '' ... νοσταλγώ την πατρίδα..'' σημαίνει πως είναι ήδη στην ξενιτιά,μακριά της.
Επίσης όταν λένε (οι μεγαλύτεροι) '' ... νοσταλγώ τα νιάτα μου...'' είναι όντως μεγάλοι, έτη μακριά από τα νιάτα.
Για να μην βαραίνω το κλιμα, όταν λέμε '' ... νοσταλγώ τα χάδια της ταδε (πρώην) γκόμενας...'', σίγουρα δεν θα την ξαναδούμε. Δεν θα την ξαναδούμε παρα μόνο αν το ΕΠΙΔΙΩΞΟΥΜΕ να χαρούμε παλι τα χάδια της, αν δεν διαμαρτυρηθούμε.
Η νοσταλγία νομιζω δεν είναι ηχηρή διαμαρτυρία.
Με συγχωρείς αλλά θεωρώ πως η νοσταλγία (χωρίς ενέργειες περαιτέρω) είναι συστατικό της μοιρολατρίας.
Τα γνωρίζω τα καρνάγια στην Κάρυστο. Και αρκετά από τα σκάφη που εξυπηρετούνταν άξια εκεί, τα έφτιαξαν χέρια της οικογένειας μου πριν από εμένα.
Γι'αυτό μη μου ζητάς να νοσταλγώ ένα μέλλον που αγαπώ, σαν να'ναι ήδη παρελθόν

Asterias
20-12-2007, 13:22
Αγαπητοί φίλοι, κατανοώ σας κατανοώ πλήρως και τους δύο.

Έχω να πω πως αφ` ενός είναι σαφής και ορατή η μείωση της ναυπήγησης, ξύλινων παραδοσιακών σκαφών για λόγους που θεωρώ οτι γνωρίζετε, αφ` ετέρου θεωρώ πως, έστω και μέσα από το forum, θα ήταν εξαιρετικά γόνιμο να παρουσιάζονται τα θετικά σημεία των σκαφών αυτών. Είναι χρέος μας να συμβάλουμε, στη διαφύλαξη αλλά και εξέλιξη αυτής της τεράστιας Πολιτιστικής κληρονομιάς, η οποία για αρκετούς αιώνες έζησε αρκετές γενιές ανθρώπων και αυτή τη στιγμή είναι σε θέση να διασφαλήσει και το μέλλον των δικών μας αλλά και των επόμενων γενιών.
Και για να μη μιλάω μόνο εγώ σας παραθέτω και τις πηγές μου των παραπάνω σκέψεων, από τους πιο παλιούς....



«.... Το πρώτο σου χρέος, εχτελώντας τη θητεία σου σε αυτή τη ράτσα είναι να νιώσεις μέσα σου όλους τους προγόνους. Το δεύτερο, να φωτίσεις την ορμή τους και να συνεχίσεις το έργο τους. Το τρίτο σου χρέος να παραδώσεις στο γιο τη μεγάλη εντολή να ξεπεράσει...» (Ν.Καζαντζάκης)


«...Με την παράδοση ο άνθρωπος δυναμώνει τη συνείδηση του, νιώθει κοντά του και μέσα του τους προγόνους του, χαιρόμενος και λυπούμενος μαζί τους, βλέποντας σ'αυτούς τα ίδια αισθήματα, τις ίδιες αδυναμίες, τους ίδιους στοχασμούς, που βρίσκει μέσα στον εαυτό του...»!!!
(Φ. Κόντογλου)

mastrokostas
20-12-2007, 13:57
Τα γνωρίζω τα καρνάγια στην Κάρυστο. Και αρκετά από τα σκάφη που εξυπηρετούνταν άξια εκεί, τα έφτιαξαν χέρια της οικογένειας μου πριν από εμένα.
Γι'αυτό μη μου ζητάς να νοσταλγώ ένα μέλλον που αγαπώ, σαν να'ναι ήδη παρελθόν
Φίλε Καμπουρογλου ,έχεις φτιάξει ,η μάλλον ο πατέρα σου ,τα κάτωθι τρεχαντήρια φίλων μου :

Λάμπρου Λίβανου
Γιώργου Γκάτσου
Γιάννη Γεωργίου –το 2006
Και ένα κουντουλακι του
Αγγέλου Γκάτσου .
Όλα αυτά στην παραλία Αλμυροποτάμου.

yapanta
20-12-2007, 14:04
Προς dkampouroglou.
Σχετικά με τη φωτογραφία με τίτλο "Μποτάκι με παπαδιά". Από όσο γνωρίζω βάρκα "μπότης" με παπαδιά δεν υπηρξε. Το χαρακτηριστικό του μπότη (βλ. βιβλιογραφία Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική, Κ. Δαμιανίδης) είναι οτι έχει ίδιο το πλωριό και πρυμνιό ποδόστημα και μάλιστα σχεδόν κάθετο. Η βάρκα της φωτογραφίας εμένα μου θυμίζει περισσότερο ένα μικρό βαρκαλά. Ενδεχομένως το "μπότης με παπαδιά" να είναι ένα τοπικό χαρακτηριστικό. Σε αυτή την περίπτωση, εάν γνωρίζεις, ποιές οι διαφορές του από ένα μικρό βαρκαλά;
...και επειδή εύκολα παρεξηγιέται ο κόσμος... η ερώτηση που κάνω δεν είναι καθόλου ειρωνική, αλλά για να μαθαίνουμε.

dkampouroglou
20-12-2007, 14:55
Αγαπητέ Αστερία, πρέπει όντως να διαφυλάξουμε (όπως μπορεί ο καθένας μας) τα ελληνικά μας σκαριά.Και συμφωνώ πως με το να τα αναδεικνύουμε, εστώ και μέσα από το Forum , πολλοί άνθρωποι θα τα αγαπήσουν και θα ενδιαφερθούν γι'αυτά.

Η photo με το ''μποτάκι με τάκο'' φίλε yapanta είναι όντως ''ειδική'' παραγγελία για συρτή στα τυρβώδη νερά της γέφυρας του Ευρίπου. Εχει την ξώκλαδη πλώρη του χαρακτηριστικού μπότη, αλλά λογω της χρήσης της για συρτή, κατασκευάστηκε με παπαδιά, παρέχοντας αρκετή άνωση στην πρύμη όπου κάθονται 2 επιβάτες και ευστάθεια κατά τις αναστροφές πάνω-κάτω στον πορθμό.

Mastrokosta χαίρομαι που είσαι εδώ. Σωστή η απαρίθμηση. Στο ''Παναγία'' του Κωστή και το "Λαμπρος" του Λιβανού δούλεψα κι εγώ (όσο δεν ήμουν στην Αθήνα για τις σπουδές μου).Για τα σκάφη και τις δουλειές που έχει φτιάξει ο πατέρας μου θα χρειαζόταν σειρά βιβλίων !! (τον ψήνω όμως...)
Στείλε χαιρετίσματα στον Κωστή , τον Λάμπρο και τον Καπτα Ντίνο, και φυσικά στον Αγγελο και τον πατέρα του.
Μόλις τις ανακαλύψω θα κάνω post τις photos από τα σκάφη που ανέφερες.

mastrokostas
20-12-2007, 15:47
Mastrokosta χαίρομαι που είσαι εδώ. Σωστή η απαρίθμηση. Στο ''Παναγία'' του Κωστή και το "Λαμπρος" του Λιβανού δούλεψα κι εγώ (όσο δεν ήμουν στην Αθήνα για τις σπουδές μου).Για τα σκάφη και τις δουλειές που έχει φτιάξει ο πατέρας μου θα χρειαζόταν σειρά βιβλίων !! (τον ψήνω όμως...)
Στείλε χαιρετίσματα στον Κωστή , τον Λάμπρο και τον Καπτα Ντίνο, και φυσικά στον Αγγελο και τον πατέρα του.
Μόλις τις ανακαλύψω θα κάνω post τις photos από τα σκάφη που ανέφερες.
Θα τα δώσω σε όλους ,μάλλον το Σαββάτο. Ο Άγγελος είναι και ανιψιός μου.
Μικρός που είναι ο κόσμος .
Έχω μεγαλώσει σε ψαροκάικα ,σε σκαριά του Δαρδανού, του Ψαρού και άλλων που μου διαφεύγουν τώρα .Να είσαι καλά !

Espresso Venezia
22-12-2007, 01:49
Δύο ακόμα φωτογραφίες από το καρνάγιο της Καρύστου. Η μία σε μέρες καλύτερες, παλιές, και η άλλη όταν είχε αρχίσει πια η διάλυση του.

Ας μου επιτραπεί να αναφέρω στην ''μνήμη του'', ότι κάποτε το καρνάγιο αυτό ανήκε στον παππού μου, Δημήτρη Γκιβίση, και μέχρι ακόμα που έπαψε οριστικά να λειτουργεί το είχαν θείοι μου και ξαδέλφια μου.

Λεπτομέρεια : Προσέξτε στην δεύτερη φωτογραφία την πινακίδα πάνω-δεξιά.
Οι δύο πιο κάτω φωτογραφίες βρίσκονται και ΕΔΩ (http://forum.nautilia.gr/showpost.php?p=61441&postcount=3) σε πιο καλή ανάλυση.

1738________1739

dkampouroglou
22-12-2007, 22:15
Espresso Venezia, καταπληκτικές οι φωτογραφίες.
Μου κάνει τρομερή εντύπωση το πανέμορφο Περαματάκι, στην πρωτη photo, που απεικονίζεται και σε ελαιογραφία στον τοίχο του καρνάγιου.
Θα ξέρεις πως οι περισσότεροι καραβομαραγκοί αυτοαποκαλούνται ''καλλιτέχνες''. Και η photo με την τοιχογραφία το δείχνει αυτό.

Espresso Venezia
22-12-2007, 22:52
Φίλε dkampouroglou σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια.

Σε αυτό το καρνάγιο έχω περάσει ατέλειωτες ώρες από τις καλοκαιρινές μου διακοπές (δυστυχώς είμαι μόνιμος κάτοικος ...πρωτευούσης), με ένα τσιγάρο και μια φωτογραφική στο χέρι.

Φωτογράφιζα τα πάντα, από γενικά πλάνα μέχρι λεπτομέρειες από μπογιατισμένα ξύλα και σκουριασμένα αντικείμενα. Θυμάμαι που όταν έφτανα με τις μηχανές ανά χείρας, με ρωτάγανε τι έβρισκα (!!!) στο καρνάγιο και πέρναγα εκεί τόσες ώρες από την μέρα μου.

Θυμάμαι μια άλλη φορά που είχαμε πιάσει κουβέντα με τον μπάρμπα μου τον Γιάννη τον Ζέρβα, ιδιοκτήτη του καρνάγιου, και την απάντηση του όταν του είχα πει ότι τον θεωρώ πολύ τυχερό που μπορεί και κάνει αυτή την δουλειά :

''Aχ Γιώργη, εσύ έρχεσαι εδώ για ένα μήνα το καλοκαίρι με τις λιακάδες και τις μπουνάτσες και τα βλέπεις όλα ωραία. Για έλα όμως να μας δεις τον χειμώνα, να χιονίζει, να θερίζει ο παγωμένος αέρας και να μπαίνεις μέσα στην θάλασσα για να τραβήξεις έξω ένα καίκι, ή να δουλεύεις ξυπόλητος μέσα στην παγωνιά και την βροχή. Ζωή είναι αυτή;''

Σε όλους αυτούς τους καλλιτέχνες-καραβομαραγκούς όπως τους αποκαλείς πολύ αωστά και εσύ, αφιερωμένες όλες αυτές οι φωτογραφίες (http://forum.nautilia.gr/showpost.php?p=61441&postcount=3). :)

dkampouroglou
22-12-2007, 23:36
Επειδή οι εργασίες που είχα ανεβάσει κατάληξαν στο '' Ιστορικά και άλλα '',
τις ξανακάνω post εδώ. Στο '' Ιστορικά και άλλα '' αρμόζουν αποσπάσματα από βιβλία , και όχι οι εργασίες μου για ναυπηγοξυλουργικές τεχνικές που χρησιμοποιούνται αυτή τη στιγμή από νέους ανθρώπους.
Ζητώ συγγνώμη από τον moderator, admin. ή άλλον cyberεργασιομεταφορέασταιστορικακαιαλλα.:confused:

Παναγιώτης
23-12-2007, 11:39
Προφανώς ξέμειναν στο παλιό θέμα (στα ιστορικά) δεν τα μετέφερε εκεί ήταν και τώρα είναι εδώ (μεταφέρθηκαν). Οπότε τώρα είναι δύο φορές. σβήσε όποιο από τα δύο post νομίζεις ότι περισσεύει.
Αν και πιστεύω ότι ιστορία και σύγχρονη εποχή μπορούν να συμβαδίσουν. Δηλαδή να δούμε πως κατασκευάζονταν παλιότερα και την τυπολογία τους και ταυτόχρονα πως μπορούν να συνεχίσουν στο μέλλον.
Καλό θα ήταν να έχουμε συγκρίσεις με σκάφη σύγχρονης σχεδίασης σε θέματα όπως συμπεριφορά, ευστάθεια, επιδόσεις, κόστος κ.λπ. Ας πούμε ένα πέραμα ιστιοφόρα σε σύγκριση με ένα ιστιοφόρο πολυεστερικό τι πλεονεκτήματα έχει για κάποιον που θέλει ένα ιστιοφόρο αναψυχής πχ περισσότερους χώρους, μεγαλύτερη ευελιξία μια και λόγω σχεδιασμού δεν χρειάζεται μεγάλη καρένα οπότε μπορεί να δέσει και στα ρηχότερα λιμάνια. κ.λπ. Ίσωςψκαι συγκρίσεις ναυπηγηκών χαρακτηριστικών (ήταν ο λόγος που αναζήτησα και ανέβασα τη μελέτη για βελτιστοποίηση πρόωσης σε τρεχαντήρι μια και εκεί αναφ ερονται αρκετά ναυπηγικά μεγέθη σε παραδοσιακά σκαριά.

mastrokostas
23-12-2007, 22:50
Με αφορμή την φωτογραφία του φίλου Espresso Venezia, και βλέποντας στο μικρό Πέραμα ,θυμήθηκα μικρός στο χωριαδακι μου να διανυχτερεύουν ερχόμενα από Χαλκίδα και πηγαίνοντας για της Κυκλάδες μεγάλα Περάματα φορτομενα με πήλινα τσουκάλια , κεραμίδια ,τούβλα , και στάμνες , και να είναι πατημένα μέχρι τα κουρζέτα .Τότε όλες οι μεταφορές εμπορευμάτων γινόταν με τα Περάματα .
Espresso Venezia βλέποντας της φωτογραφίες σου , που είναι υπέροχες , μου ήρθε στην μνήμη η μυρωδιά της μοραβλιας.

Espresso Venezia
23-12-2007, 23:02
Τώρα φίλε Μαστροκώστα θα με πεις ρομαντικό και ίσως πολλοί γελάσουν μαζί μου, αλλά ξέρεις τι μου λείπει τόσο πολύ όταν πηγαίνω τώρα καμμιά φορά στην Κάρυστο ?

Η ''μυρωδιά'' του καρνάγιου, αυτό το χαρμάνι από καμμένο ξύλο, πίσσα, μπογιά, αρμύρα, θάλασσα, σκουριασμένο σίδερο, που μόνο όσοι έχουν μπει σε παλιό καρνάγιο έχουν ''νιώσει''.

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. :)

mastrokostas
23-12-2007, 23:31
Τώρα φίλε Μαστροκώστα θα με πεις ρομαντικό και ίσως πολλοί γελάσουν μαζί μου, αλλά ξέρεις τι μου λείπει τόσο πολύ όταν πηγαίνω τώρα καμμιά φορά στην Κάρυστο ?

Η ''μυρωδιά'' του καρνάγιου, αυτό το χαρμάνι από καμμένο ξύλο, πίσσα, μπογιά, αρμύρα, θάλασσα, σκουριασμένο σίδερο, που μόνο όσοι έχουν μπει σε παλιό καρνάγιο έχουν ''νιώσει''.

Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. :)
Αυτοί που ξέρουν από καρνάγια καταλαβαίνουν ακριβώς πως νοιώθεις .
Το καρναγιο δεν λειτουργεί πλέων ,διότι έχω καιρό να κατέβω κάτω ?

Espresso Venezia
23-12-2007, 23:40
Όχι μόνο δεν λειτουργεί αλλά δεν υπάρχει πια ούτε καν σαν περιοχή.

Στο παρακάτω link μπορείς να διαβάσεις μια καταγγελία και ταυτόχρονα να δεις και φώτο από την καταστροφή του.

http://www.in.gr/Reviews/imagegallery.asp?lngReviewID=1667&lngChapterID=16500&lngItemID=48386

Κατόπιν μπορείς να συγκρίνεις τις σημερινές φώτο του με μια δική μου 20 χρόνια σχεδόν πίσω, πατώντας ΕΔΩ (http://forum.nautilia.gr/showpost.php?p=50765&postcount=31).

CHS
24-12-2007, 12:31
Μπορεί κάποιος να μας πεί το κόστος αγοράς - χρήσης ενός ιστιοφόρου παραδοσιακού, μήκους 10 - 12μ και ενδιαίτηση του τύπου κοιμίζω 4, ταϊζω 6 και <<ποτίζω>> 8.

Θεωρώ χωρίς όμως να γνωρίζω, οτι πρέπει να είναι συγκρίσημο με αυτό ενός πολυεστερικόυ ιστιοφόρου μοντέρνου τύπου.

Ευχαριστώ

dkampouroglou
24-12-2007, 16:34
....Μπορεί κάποιος να μας πεί το κόστος αγοράς - χρήσης ενός ιστιοφόρου παραδοσιακού, μήκους 10 - 12μ και ενδιαίτηση του τύπου κοιμίζω 4, ταϊζω 6 και .....

Φίλε CHS, κάνω attached μερικές φωτογραφίες από ένα παραδοσιακό ιστιοφόρο motor-sailer,(μόνο αυτές έχω αυτή τη στιγμή, είμαι '' εκτός έδρας'' για γιορτες), που ναυπηγήθηκε από τη Patmos Marine του κ. Καμίτση.
Είναι 13 μ, λίγο μεγαλούστικο για τα μέτρα που ζητάς, αλλά στο παρουσιάζω ενδεικτικά για να δεις την ομορφιά αυτών των σκαφών.
Στο ναυτικό σαλόνι συνομίλησα με τον κ. Καμίτση και μου είπε ότι ήταν συγκεκριμένη παραγγελία (όπως όλα τα ξύλινα σκάφη άλλωστε), κατασκευασμένο με πολυτελή υλικά στην ενδιαίτηση (καρυδιά,μαόνι,τικ κτλ). Κοστισε περίπου 300.000 ευρώ κομπλέ (μηχανές,όργανα κλπ)
Από την μεχρι τώρα εμπειρία μου (από τα σκάφη που έχουμε φτιάξει εμείς στη Χαλκίδα) ένα ξύλινο ιστιοφόρο στα 12 μέτρα (με 4 κρεβάτια, κουζίνα, μπάνιο) θα κοστίσει περίπου 65.000 - 70.000 ευρώ χωρίς μηχανές και ηλεκτρο/μηχανολογικά ΥΛΙΚΑ. Οι εγκαταστάσεις του είναι μέσα στην τιμή αυτή.
Αν όμως επιλέξεις ακριβά υλικά για το φινίρισμα σίγουρα θα επιβαρυνθείς επιπλέον. Το κόστος ενός τέτοιου σκάφους εξαρτάται πάρα πολύ από το τί έχεις στο μυαλό σου να φτιάξεις.Και το οικονομικό εύρος κάθε διαφορετικής επιλογής, αντιστοιχο της επιλογής αυτής.
Για το κόστος χρήσης (που αν το χαρακτηρίσεις παραδοσιακό επαγγελματικό δεν πληρώνεις ΤΙΠΟΤΑ) θα γραψω τις επόμενες ημέρες. Θα σε ενδιαφέρει σίγουρα

892893
890891

CHS
26-12-2007, 18:38
Πραγματικά είναι πανέμορφο!

Το συγκεκριμένο σκάφος είναι ειδική παραγγελία;

Θα με ενδιέφερε να γνωρίζω αν υπάρχουν και σκάφη σειράς (ράφι), έτσι ώστε να μπορούσε να γίνει μια καλύτερη σύγκριση του παραδοσιακού ξύλινου με μοντέρνο πολυεστερικό.

Ευχαριστώ.

dkampouroglou
13-01-2008, 05:44
Ναι, το τρεχαντήρι αυτό είναι ειδική παραγγελία, όπως όλα τα ξύλινα σκάφη, ειδικά αυτού του μεγέθους και ιστιοφόρα.
Ο τρόπος που ναυπηγείται ένα ξύλινο παραδοσιακό ιστιοφόρο και ο κόπος που έχει πάνω του δεν μπορούν να μπούν σε γραμμή παραγωγής, σειρά ή ράφι όπως το λες.
Οσο για την σύγκριση με ένα πολυεστερικό δεν νομίζω πως η ύπαρξη τυποποιημένης σειράς επηρεάζει αυτά που πρέπει να συγκριθούν, όπως :
κόστος κτήσης, κόστος συντήρησης, πάγια τέλη-τεκμήρια -εφορίες κτλ, μεταπωλητική αξία, ταχύτητα πλέυσης, δυνατότητες ενδιαίτησης επιβατών, κατανάλωση καυσίμων, ομορφιά.

mastrokostas
17-01-2008, 14:23
Εργα Καμπουρογλου !


http://img184.imageshack.us/img184/4944/img0089jj4.jpg

http://img519.imageshack.us/img519/364/img0090aq3.jpg

http://img177.imageshack.us/img177/2003/img0091yw9.jpg

ΑΣΤΥΠΑΛΑΙΑ
17-01-2008, 20:11
Ενα μπαρ στη Κισσαμο τσι Κρητης με dj rooms ενα πλοιο ....
BLACK BEATY το ονομα του με λιμανι νηολογιου το ΠΟΡΤΣΜΟΥΘ 1546

Asterias
21-01-2008, 18:49
Αγαπητοί φίλοι,

θα παρακαλούσα όσοι από τους κυρίους - κυρίες έχουν το χρόνο να μεταφέρουν τις υπέροχες φωτογραφίες σε αυτό το παρακάτω link....

http://forum.nautilia.gr/forumdisplay.php?f=115

άνοιξα το παραπάνω θέμα για να μην χάνονται οι φωτογραφίες μας κάτω από τεράστια κείμενα.

Ευχαριστώ πολύ
Στη διάθεση σας.

Arthur
25-01-2008, 13:01
Η photo με το ''μποτάκι με τάκο'' φίλε yapanta είναι όντως ''ειδική'' παραγγελία για συρτή στα τυρβώδη νερά της γέφυρας του Ευρίπου. Εχει την ξώκλαδη πλώρη του χαρακτηριστικού μπότη, αλλά λογω της χρήσης της για συρτή, κατασκευάστηκε με παπαδιά, παρέχοντας αρκετή άνωση στην πρύμη όπου κάθονται 2 επιβάτες και ευστάθεια κατά τις αναστροφές πάνω-κάτω στον πορθμό.Φίλε kampouroglou . Την ίδια απορία του φίλου yapanta έχω και εγώ και θα προσθέσω ότι το ίδιο βιβλίο στο οποίο αναφέρθηκε ( στην σελίδα 48 ) γράφει ότι το σκαρί &#171;Μπότης&#187; έχει και δεύτερο όνομα ως &#171;Κούτουλο&#187;.
Στο λεξικό του Κοτσοβίλη σελίδα 132 εξηγεί ότι &#171;Κούντουλα&#187; (βάρκα)…είναι η δίπρωρος. Δηλαδή αυτή που έχει δύο πλώρες…..είναι δηλαδή οξύπρυμνο σκαρί.
Ακόμη στην θέση : http://www.e-mykonos.gr/index.php?MODULE=bce/application/show&Branch=N_N0000000013_N0000000014_S0000000411 θα βρείς αναφορά σε τοπικό σκαρί της Μυκόνου την "Κοντούλα" βάρκα με γενικά χαρακτηριστικά τρεχαντηριού δηλαδή και πάλι οξύπρυμνου σκαριού.
Εγώ ερμηνεύω λοιπόν ότι ο μικρός &#171;βαρκαλάς&#187; που φαίνεται στην φωτο (με τον χαρακτηριστικό &#171;τάκο&#187; στην πρύμνη) μάλλον δεν είναι &#171;Μπότης&#187;…Εκτός και εάν υπάρχει και άλλη ερμηνία.
Τι σημαίνει ξώκλαδη πλώρη? Αν εννοείς κάνει γωνία &#171;έξω&#187; τότε γιατί είναι χαρακτηριστική μόνο του &#171;Μπότη&#187;.
Ευχαριστώ

dkampouroglou
29-01-2008, 23:17
Ανεβάζω 2 φωτογραφίες από το καρνάγιο μας στη χαλκίδα που δημοσιεύθηκαν στην εκδοση '' Οι θυσαυροί της Ελλάδας - Καίκια Ταρσανάδες '' του ΕΟΤ.
Το τελειωμένο καίκι είναι διχτιάρικο 14μ. και το τελευταίο που επιδοτήθηκε για την κατασκευή του από την Ευρωπαική ένωση.(δεν επιδοτείται πλέον η κατασκευή νέων σκαφών)
2261
2262

vadim
10-02-2008, 20:31
Τον τελευταίο καιρό προσπαθώ να βρω ζωντανά παραδοσιακά καρνάγια ξύλινων σκαριών στην ευρύτερη περιοχή της Θεσσαλονίκης, μπορώ να πω ότι είμαι απογοητευμένος γιατί αυτό που έμαθα είναι ότι όχι μόνο δεν υπάρχουν, τελευταία άκουσα για κάποιον που φτιάχνει ξύλινα κάπου στην Αρετσού αλλά δεν μπόρεσα να τον εντοπίσω, αλλά ότι η ναυτική μας παράδοση κινδυνεύει να χαθεί.

Δεν αναφέρομαι στις επισκευές και κατασκευές πλαστικών και μεταλλικών αλλά στο ξύλο, αυτό που μαθαίναμε στην ιστορία δηλαδή ότι κάποτε προστάτεψε την Αθήνα απο του Πέρσες, αυτό που ταξίδεψε τον Οδυσσέα και τους συντρόφους του, αυτό που βοήθησε στην απελευθέρωση μας απο τους Οθωμανούς, αυτό που τάισε γενιές ψαράδων, καραβομαραγκών, εμπόρων, πλεόν δεν υπάρχει στη χώρα μας όπως υπήρχε παλιότερα. Η πολύ απλοϊκή αιτία είναι ότι πλέον τι να τα κάνουμε τα καΐκια, πολύ φασαρία, δύσκολη η αλιεία με αυτά, σε σχέση με τα σύγχρονα μεταλλικά.
Όμως δεν μπορώ να δεχτώ ότι έτσι πολύ απλοϊκά πετάμε στα σκουπίδια μια τόσο μεγάλη παράδοση, η ανάλυση που προδικάζει τη χρήση αυτών των σκαριών μόνο για αλιεία είναι τουλάχιστον απλοϊκή για να μην πω ανόητη, δεν μπορώ να δεχτώ τόσο απλά ότι πιο προηγμένες οικονομίες όπως των Άγγλων και των Αμερικάνων έχουν εκατοντάδες σχολές και συλλόγους όπου ιδιώτες που έχουν αγάπη και μεράκι για αυτά τα σκάφη μελετάνε και κατασκευάζουν ξύλινα και εμείς που ακόμη έχουμε ζωντανούς μάστορες και τεχνίτες απο οικογένειες που γενιές δουλεύουν το ξύλο τους θεωρούμε άχρηστους, δεν μπορώ να δεχτώ ότι στη γείτονα Τουρκία ευημερούν ναυπηγεία που κατασκευάζουν ξύλινα σκαριά για ιστιοπλοϊά και τουρισμό για παράδειγμα, ακόμη και ταχύπλοα με κλασσικές γραμμές και εδώ κλαίμε τη μοίρα μας, ως γνήσιοι οθωμανοί.

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί εδώ εμείς τα σπάμε και τα πετάμε όταν στο εξωτερικό ανακατασκευάζουν σκάφη 40 και 50 ετών τα οποία θεωρούν μέρος της ιστορίας τους.

Επιτέλους πόσοι ανόητοι χρειάζονται να καταστρέψουν όλα αυτά τα όμορφα πράγματα ;
Δεν υπάρχουν άνθρωποι που μπορούν να δούν την ομορφιά που υπάρχει σε αυτά τα ζωντάνα σκαριά ;

Δηλαδή πρέπει να εφαρμόσουμε παρόμοιες τεχνικές τσιμεντοποίησης και στη θάλασσα ; Δεν έχουμε χορτάσει ακόμη απο την ασχήμια, με γελοίες προφάσεις, που δημιουργήσαμε στις πόλεις μας και θέλουμε να κάνουμε το ίδιο και στις θάλασσες μας ; Γιατί δηλαδή πρέπει να γεμίσουμε το Αιγαίο και το Ιόνιο με ίδια πλαστικά καλουπαρισμένα σκάφη ; Δεν υπάρχει χώρος για το διαφορετικό ;

Στα Υπουργεία φυσικά δεν αφήνω καμμιά ελπίδα μου για τίποτα, εξάλου έχουν αποδείξει επί σειρά δεκαετιών την ανικανότητα τους να κάνουν οτιδήποτε, και αυτό το σχόλιο δεν το διαπραγματεύομαι, όμως δεν υπάρχουν ιδιώτες να πιστέψουν ότι μπορούν να κερδίσουν απο την παράδοση ;
Φίλε μου γειά σου
στην περιοχή της Θεσσαλονίκης κατασκευές ξύλινων σκαφών έπαψαν να γίνονται.Το κοντινότερο ναυπηγείο είναι στην Ιερισσό της Χαλκιδικής.Εγώ έχω ένα καΐκι του Ιωάννου.Επόμενο ναυπηγείο που γνωρίζω είναι στην Καβάλα

ginam
11-02-2008, 19:43
...να συγκριθούν, όπως :
κόστος κτήσης, κόστος συντήρησης, πάγια τέλη-τεκμήρια -εφορίες κτλ, μεταπωλητική αξία, ταχύτητα πλέυσης, δυνατότητες ενδιαίτησης επιβατών, κατανάλωση καυσίμων, ομορφιά.

Καλησπέρα και από μένα.
Μιας και αυτή η κουβέντα ( ξύλινα σκάφη) είναι που με έβαλε στον πειρασμό να γίνω μέλος αυτού του φόρουμ θα ήθελα να μάθω όλα όσα αναφέρονται παραπάνω από τον Κ. Καμπούρογλου
Η εμπειρία μου δεν έχει να κάνει καθόλου με τα ξύλινα σκάφη, καθότι "φουσκωτάκιας" χρόνια , αλλά η όλη ιδέα ( κατασκευή ξύλινου παραδοσιακού ιστιοφόρου ή άλλου σκάφους) με συγκίνησε αρκετά μπορώ να πω .

Hellenarc
14-02-2008, 20:03
Φίλε μου γειά σου
στην περιοχή της Θεσσαλονίκης κατασκευές ξύλινων σκαφών έπαψαν να γίνονται.Το κοντινότερο ναυπηγείο είναι στην Ιερισσό της Χαλκιδικής.Εγώ έχω ένα καΐκι του Ιωάννου.Επόμενο ναυπηγείο που γνωρίζω είναι στην Καβάλα
Φίλε vadim
Έχω μείνει αρκετά χρόνια στη Όμορφη πόλη σας και την αγαπάω σαν την ιδιαίτερη πατρίδα μου την Αμοργό
Νομίζω σε ότι αφορά τους καραβομαραγκούς υπάρχει ακόμα κάποιος πολύ καλός θα έλεγα! ο Γ. Μιτσούδης και ο αδελφός του. στην Θέρμη λίγο μετά από του Κ. Παρμαξίδη υπάρχουν και άλλοι αλλά ποίος πληρώνει αυτά του πρέπει να αμειφθεί ο έλληνας τεχνίτης ώστε να ζήση άνετα και να εξελίξει την επιχείρηση του.
Χαιρετισμούς σε δυο τρελούς της μαρίνας της Αρεστούς Το θαλασσομάχο και τον Μεγακλή

ginam
14-02-2008, 23:51
Χαιρετισμούς σε δυο τρελούς της μαρίνας της Αρεστούς Το θαλασσομάχο και τον Μεγακλή

Ο θαλασσομάχος ( το αφεντικό του μπορεί και να μην ζει ακόμη μιας και ταλαιπωριόταν με την υγεία του απ ότι είχα μάθει ) βούλιαξε πριν από το καλοκαίρι στην Μαρίνα και τον βγάλανε πριν κανα δυο μήνες ρημάδι.
Που τον πήγαν δεν ξέρω αλλά τον έχω φωτο λίγο πριν πάει στον πάτο αλλά και βουλιαγμένο.
Ωραίο σκαρί αλλά ...
Τον Μεγακλή δεν το νε ξέρω

dkampouroglou
17-02-2008, 02:34
ginam ρώτα με ότι θες σχετικά με αυτά που σε απασχολούν για τα ξύλινα σκάφη.Αν γνωρίζω ευχαρίστως θα σου απαντήσω

ginam
17-02-2008, 09:37
Καλημέρα Κ Καμπούρογλου.
Νομίζω ότι μια γενικότερη τοποθέτηση σε όλα αυτά που αναφέρατε προηγουμένως ( κόστος κτήσης, κόστος συντήρησης, πάγια τέλη-τεκμήρια -εφορίες κτλ, μεταπωλητική αξία, ταχύτητα πλέυσης, δυνατότητες ενδιαίτησης επιβατών, κατανάλωση καυσίμων, ομορφιά) περαν ασφαλώς από την ομορφιά , που είναι κάτι πολύ σχετικό, θα με βοηθούσε αρκετά.
Σε μια μικρή δική μου "έρευνα αγοράς" που αφορούσε περισσότερο συζήτηση με ανθρώπους που έχουν ξύλινο σκάφος, διαπίστωσα ότι σε όλες αυτές τις παραμέτρους το παραδοσιακό σκάφος υπολείπεται!
Σε όλα εκτός φυσικά από το κόστος κτήσης που αυξάνεται σημαντικά έναντι ενός αντίστοιχου( σε χώρους , δυνατότητες πλεύσης κλπ) πολυεστερικού ιστιοπλοϊκού σκάφους.
Οι πληροφορίες μου αναφέρουν για ένα 13-15 μ σκαρί απαιτούνται περί τις 300000 ευρώ! Ο χρόνος δε της παράδοσης αυξάνεται δραματικά μιας και τα καρνάγια που ασχολούνται με το επάγγελμα σοβαρά ( Κοιλάδα Αργολίδας ναυπηγείο Λέκας αν δε με απατά η μνήμη μου κλπ) είναι ελάχιστα.
Να ξεκαθαρίσω ότι δεν γνωρίζω πολλά πράγματα και ενδεχομένως οι δικές μου πληροφορίες να είναι λάθος.
Θα ήθελα βέβαια να μου δείχνατε και κάποιες άλλες φωτογραφίες από το ξύλινο που δείξατε σε προηγούμενη τοποθέτηση σας ( αυτό που στοίχησε 300 χιλιάδες και ήταν παραγγελία ) αν σας ήταν εύκολο.
Και ρωτώ λοιπόν εγώ.
Είναι δυνατόν η παραδοσιακή μας τέχνη να χρειάζεται πολυεκατομμυριούχους για να την στηρίξουν?
Και πόσο εφικτό είναι αυτό?

dkampouroglou
17-02-2008, 14:27
Ginam μην ξεχνάς πως ένα ξύλινο σκάφος είναι εξ'ολοκλήρου χειροποίητο.
Αναλόγως τι θα ζητήσει ο πελάτης, μπορεί το κόστος κτήσης να αυξηθεί σημαντικά.Η επιλογή πολυτελών υλικών (ειδικά στους εσωτερικούς χώρους) καθώς και ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός, εκτοξεύει το κόστος. Αυτή είναι η αλήθεια.
Εχεις δίκιο πως το κόστος για ένα σκάφος 15 μέτρων είναι δυσβάστακτο από έναν μέσο Έλληνα.
Ισως όμως τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη βρούν διέξοδο σαν επαγγελματικά σκάφη αναψυχής.;) Θα έχεις δει πως το κόστος ναύλωσης παραδοσιακού σκάφους είναι διπλάσιο ή τριπλάσιο από το αντίστοιχο ενός πολυεστερικού ιστιοπλοικού. Επιπλέον η φορολογική νομοθεσία είναι ευεργετική ως προς την χρήση του ξύλινου σκάφους ώς επαγγελματικού.
Ο χρόνος παράδοσης όντως αποτελεί ένα πρόβλημα για κάποιον που θέλει να επενδύσει στην κατασκευή και εκμεταλλευση ενός τέτοιου σκάφους.
Αν θέλεις μπορούμε να το συζητήσουμε περαιτέρω

ginam
17-02-2008, 17:40
Ασφαλώς με ενδιαφέρει η συνέχεια αυτής της συζήτησης κ Καμπούρογλου γιατί είναι αλήθεια ότι υπήρξε ( το πόσο υπάρχει ακόμη δεν είμαι σίγουρος) η θέληση να κατασκευάσω και εγώ ένα παραδοσιακό ξύλινο σκάφος και να το εντάξω σε μια επαγγελματική δραστηριότητα.
Το χειροποίητο δεν μου λέει και τίποτε ιδιαίτερο μιας και πολλά πολυεστερικά ( και δη φουσκωτά) συνεχίζουν ακόμη και σήμερα αυτήν την μέθοδο της κατασκευής.
Αυτό δεν σημαίνει περισσότερο κόστος , το αντίθετο θα έλεγα.
( λείπουν τεράστια ποσά τα οποία επενδύονται για τον τεχνολογικό εξοπλισμό κλπ)
Το "ναύλο" στα ξύλινα είναι κάπως μεγαλύτερο ( όχι ιδιαίτερα θα έλεγα) αλλά σπανίζει κιόλας.
Αυτό εκμηδενίζει σχεδόν την όποια διαφορά.
Από εκεί και πέρα τα έσοδα είναι αφορολόγητα έτσι κι αλλιώς ( και στην περίπτωση δηλαδή που προέρχονται από πολυεστερικά σκάφη) όπως και η φορολογική νομοθεσία στο σύνολο της.
Ο ηλεκτρονικός εξοπλισμός παραμένει ίδιος και η επένδυση με "ακριβά" ξύλα ( ιροκο κλπ) στους εσωτερικούς χώρους μάλλον αυξάνει το κόστος όσο αφορά την εργασία και όχι το υλικό αυτό κάθε αυτό.
Και ακριβώς αυτό ισχυρίζομαι.
Δηλαδή ότι επιχειρείται μια εισοδηματική πολιτική μέσα από το αυξημένο κόστος της κατασκευής του ξύλινου σκάφους από τα ναυπηγία και όχι μέσα από τον τζίρο που προκύπτει από έναν αυξημένο κύκλο εργασιών.
Ένα άλλο σοβαρό ζήτημα είναι και οι χώροι που στην περίπτωση του πολυεστερικού ιστιοφόρου είναι αρκετά πιο μεγάλος από ότι στο ξύλινο.
Ένα παράδειγμα είναι το 45 της jeaneau με 4 μεγάλες καμπίνες , δυο ή τρία wc και το απέραντο σαλόνι και ντεκ της που το κόστος του δεν ξεπερνά τις 250000 ευρώ( στην έκδοση τσάρτερ )
Και όταν μιλάμε για επαγγελματικό σκάφος αναψυχής αυτές οι παράμετροι παίζουν τεράστιο ρόλο.

dkampouroglou
17-02-2008, 21:18
Φίλε μου ginam σε διαβεβαιώνω πως δεν έχει καμία σχέση η μέθοδος κατασκευής των πολυεστερικών με τα ξύλινα. Και ίσως λανθασμένα χρησιμοποίησα τον όρο ''χειροποίητο'' χωρίς να σου εξηγήσω τις εντελώς διαφορετικές κατασκευαστικές τεχνικές που έχουν τα μεν και τα δε.
Π.χ η γάστρα στα πλαστικά κατασκευάζεται κάπως έτσι :
1.Καθάρισμα και κέρωμα στο καλούπι,
2.Πέρασμα Jelcoat με πιστόλι,
3.Αρχικές στρώσεις πολυεστέρα και υαλόφυλλων (όσες χρειάζονται)
4.Τοποθέτηση εγκάρσιων και διαμήκων ενισχύσεων (πολύ αραιά)
5.Τελικά στρώματα πολυεστέρα και υαλόφυλλων.

Ενώ στα ξύλινα παραδοσιακά σκάφη το ''πέτσωμα'' κατασκευάζεται κάπως έτσι :
3003

Οπότε υπάρχει και θέμα μεγάλου κόστους της εργασίας, επιπλέον του κόστους των υλικών (οι τεχνικές αυτές των ξύλινων σκαφών συνεπάγονται και μεγάλη απόρριψη υλικού).
Επιπλέον ένας ανειδίκευτος εργάτης μπορεί να περάσει πολυεστέρα, jelcoat κ.ο.κ. Αντιθέτως ο ναυπηγοξυλουργός είναι πολύ εξειδικευμένος. Αν βάλεις ανειδίκευτο στη δουλειά αυτή, τα μαδέρια θα γίνουν κομμάτια.
Καταλήγουμε οπότε στο μεγαλύτερο εργατικό κόστος των ξύλινων σκαφών.Περισσότερη δουλειά, πιο ακριβοί εργάτες.

Για τα ναύλα θα διαπιστώσεις, αν μπείς στα site των μεγάλων ναυτιλιακών επαγγελματικών σκαφών, είναι αρκετά μεγαλύτερα. Ενα ξύλινο ιστιοφόρο 15 μέτρα το νοικιάζουν 2500 ευρώ τη βδομάδα ενώ ένα καινούριο Bavaria 45 , 1200 τη βδομάδα.
Αλλωστε σε όλες τις διαφημίσεις του θαλάσσιου τουρισμού, φιγουράρουν ξύλινα ιστιοφόρα σε μαγευτικούς όρμους. Οι ναυλωτές τα ζητάνε.

Η φορολογική νομοθεσία είναι πολύ ευνοική με τα παραδοσιακά σκάφη, σε αντίθεση με τα πολυεστερικά.
Κατ'αρχάς απαιτούνται μόνο 75 ημέρες ναύλου την 5ετία για τα παραδοσιακά ενώ 300 ημέρες για τα υπόλοιπα, προς διατήρηση της επαγγελματικής άδειας.
Τα τέλη είναι λιγότερα.
Σχετικά με τον ηλεκτρονικό εξοπλισμό έχεις δίκιο. Το κόστος είναι περίπου το ίδιο.
Σου εξηγώ παραπάνω γιατί τα παραδοσιακά ναυπηγεία δεν μπορούν να αυξήσουν τον κύκλο εργασιών τους (από τις ναυπηγήσεις). Οι ναυπηγοξυλουργοί είναι λίγοι, η δουλειά δύσκολη. Δεν μπορούν να προχωρήσουν σε μαζική παραγωγή.
Μην νομίζεις οστώσο πως γίνονται πλούσιοι κάθε που φτιάχνουν ένα σκάφος.Για ένα καλό μεροκάματο δουλεύουν.
Για τους χώρους έχεις απόλυτο δίκιο.
Τα πολυεστερικά σκάφη είναι περισσότερο εργονομικά από τα ξύλινα παραδοσιακά, και εκμεταλεύονται τους χώρους καλύτερα. Αυτό συμβάινει για γνωστους κατασκευαστικούς λόγους. (φαρδύτεροι νομείς, μεγαλύτερες ενισχύσεις κλτ).
Με προσεκτικό σχεδιασμό όμως, ένα ξύλινο σκάφος μπορεί να εκμεταλλευτεί τους χώρους του επαρκώς.
Ελπίζω να σου έδωσα τροφή για σκέψη...

ginam
17-02-2008, 23:56
Ας μην απλοποιούμε την διαδικασία κατασκευής πολυεστερικού σκάφους και μη κάνουμε το λάθος να θεωρούμε ντε και καλά δυσκολότερη την κατασκευή ενός ξύλινου σκαριού . Εγώ θα πω ότι είναι και οι δύο μέθοδοι (έχω γίνει μάρτυρας των δυο κατασκευών και ταυτόχρονα είμαι αρκετά χρόνια πέριξ των ναυπηγείων ως-δύσκολος- πελάτης ) είναι το ίδιο επίπονες και χρονοβόρες.
Εξάλλου η κατασκευή ενός σκάφους δεν σταματά-το αντίθετο θα έλεγα- στην κατασκευή με οποιονδήποτε τρόπο της γάστρας του .
Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι η δικαιολογία της ανυπαρξίας καραβομαραγκών πέραν από ότι είναι όμορφη δεν μπορεί να σταθεί σε σοβαρή κριτική θα έλεγα.
Δηλαδή πόσο δύσκολη είναι η απόκτηση μιας τεχνογνωσίας γύρω από αυτήν την κατασκευή σήμερα?
Μην υπερβάλουμε λοιπόν και ας μείνουμε στις πραγματικές αιτίες που το παραδοσιακό ξύλινο σκάφος δεν έτυχε της υποδοχής του νέου επιχειρηματικού λόμπι που ασχολείται με τον θαλάσσιο τουρισμό , αλλά και από τους ιδιώτες ιδιοκτήτες μεσαίων ( 10-12μ) σκαφών αναψυχής.
Το μόνο σίγουρο πάντως είναι ότι αυτή δεν οφείλετε στην έλλειψη ταχύτητας όπως διάβασα σε κάποιο προηγούμενο ποστ μιας και τα ιστιοφόρα σκάφη στο σύνολο τους δεν προσφέρουν και ιδιαίτερη ταχύτητα.
Δεν γνωρίζω τις πηγές σας για το "ναύλο' αλλά εγώ μιλώντας με τα "Αθηναϊκά κότερα' και την Κυριακούλης δεν μπορώ να πω ότι έχω την ίδια γνώμη με εσάς.
Η τιμή ενός σχετικά καινούργιου (2-4 χρόνων) 45 ποδιών σκάφους σε εβδομαδιαία μίσθωση δεν είναι λιγότερη των 4570 ευρώ στην Α περίοδο και των 4150 ευρώ στην Β περίοδο (http://www.athenian-yachts.gr/gr/pricelist.php)
Για την διατήρηση της επαγγελματικής άδειας η διαφορά που μου παραθέτετε είναι αστεία και απορώ πραγματικά για τον λόγο της ύπαρξη της!!
Δηλαδή υπάρχει περίπτωση ένα επαγγελματικό σκάφος να "βγει" με 75 ή με 300 ημέρες ναύλωσης στην πενταετία!!!!!( όταν λέτε διαφορά στα τέλη τι εννοείτε?)
Ποια λοιπόν είναι η αιτία που οι σημερινοί κάτοχοι ξύλινων σκαφών κοιτούν προς την μεριά των πολυεστερικών στην περίπτωση μιας νέας αγοράς?
Ποιοι οι λόγοι που εγκαταλείφθηκε η ναυπήγηση παραδοσιακών σκαφών?
Μήπως υπάρχουν σοβαροί πρακτικοί λόγοι γι αυτήν την εξέλιξη?
Βεβαίως και δεν πιστεύω ότι έγιναν πλούσιοι οι καραβομαραγκοί.
Ο μόνος τρόπος για να μην γίνεις πλούσιος είναι ασφαλώς ο τρόπος που ακολουθούν. Μόνο με την αύξηση της παραγωγής μπορείς να γίνεις .
Αλήθεια , σε ένα σκαρί 13-14 μέτρων τι χώροι μπορούν να προκύψουν , ποια η ταχύτητα του με την ιστιοφορία και ποια με την χρήση μηχανής?
( η εργασία σας μου άρεσε και ελπίζω να αριστεύσετε στις σπουδές σας)

ginam
18-02-2008, 00:26
Και μία ερώτηση ακόμη
Φίλος πλήρωσε 20000 ευρώ(!!) σε γνωστό ναυπηγείο για τις βίδες που χρησιμοποιηθήκαν στην κατασκευή τρεχαντηριού 18 μέτρων.
Όταν το άκουσα μου φυγε το τσερβέλο.
Το θεωρείτε φυσιολογικό ή και απαραίτητο?
Δεν γνωρίζω εάν επιτρέπετε στο φόρουμ αλλά ανοίξτε ένα νέο θέμα και παρουσιάστε τις δουλειές σας να ενημερωθούμε και εμείς που βρισκόμαστε μακριά σας.

dkampouroglou
18-02-2008, 01:42
Ωπα ginam ήρεμα - ήρεμα. Ευχαρίστως να συζητήσουμε ότι θέλεις αλλά εδώ με περνάς Ιερά εξέταση !
Δεν χρειάζεται κατ'αρχάς να μου μιλάς στον πληθυντικό, όλοι στο forum είμαστε ίσοι.
Επέτρεψε μου να θεωρώ την κατασκευή των ξύλινων σκαφών σαφώς δυσκολότερη από των πολυεστερικών.Αφού είσαι και πέριξ των ναυπηγείων θα καταλαβαίνεις πως αυτά που γράφω στο αρχείο που επισύναψα για το πέτσωμα και την εξαντλητική δουλειά που θέλει είναι αληθή. Μπορείς αντίστοιχα να ελέγξεις τις εργασίες που κάνουν σε εταιρίες όπως η sea ray ή η Bavaria. Ισως δεν με κατάλαβες.Δεν προσπαθώ να δικαιολογήσω το αυξημένο κόστος των ξύλινων σκάφών στην Ελλάδα.Απλά με τις συνθήκες που επικρατούν ως προς την βιωσιμότητα,χρηματοδότηση,κρατική ενίσχυση,εκσυγχρονισμό των ναυπηγείων ξύλινων σκαφών, το κόστος κατασκευής εκτοξεύεται.Είναι ακριβά τα ξύλινα σκάφη δηλαδή από την μή τυποποίηση. Οι εταιρίες κατασκευής πολυεστερικών ακολουθούν την τυποποίηση (με την καλή έννοια του όρου), αποτελούν σύγχρονες μορφές βιομηχανίας, με κανονικές χρηματοροές, επενδυτικά πλάνα κ.ο.κ. Γι'αυτό το λόγο και λόγω του μειωμένου κόστους όπως σου ανέλυσα, συμπιέζουν τις τιμές και πωλούν φθηνότερα.
Ακου λοιπόν και μία σοβαρή κριτική για την ανυπαρξία, πλέον, των καραβομαραγκών.
Σου προτείνουν δύο δουλειές.
Η μία σε υποχρεώνει να χρησιμοποιείς τα χέρια σου μαζί με το μυαλό σου.Θα πρέπει να τη μάθεις πρώτα.Πολλές φορές εξ'αιτίας της θα χτυπήσεις τα δάχτυλα σου, θα πονέσει ίσως η μέση σου από τα βάρη,θα λερωθείς απαίσια.Θα δουλεύεις τουλάχιστον 10 ώρες κάθε μέρα, 6 ημέρες τη βδομάδα στο κρύο τις περισσότερες ώρες. Πολλές φορές θα πέσεις στη θάλασσα μεσ'στο καταχείμωνο για να βοηθήσεις.Ο μισθός σου θα είναι περίπου 1500 ευρώ αν και όχι ακριβώς σταθερός.Μπορεί οι πελάτες να μην φέρουν λεφτά όταν πρέπει.
Η άλλη δουλειά είναι σε γραφείο, δουλειά πνευματική. Η σε εμπορικό κατάστημα. Η σε καφετέρια. Η σε οτιδήποτε άλλο θέλεις από το 93&#37; των δουλειών με μισθό 950 ευρώ.
Ποια δουλειά από τις δύο θα διάλεγες φίλε Ginam ?
Ξανασκέψου αν θες αυτό που πιστεύεις για την σοβαρή κριτική κτλ.
Αν θέλεις να μάθεις την τεχνογνωσία της κατασκευής, που θεωρείς ευκολη, στείλε μου PM και θα κανονίσω να σε προσλάβει ναυπηγείο σε μία βδομάδα με τα χρήματα που σου είπα. Αν μετά από 2 ΧΡΟΝΙΑ ΔΟΥΛΕΙΑΣ καταφέρεις και σκαρώσεις έστω και ένα μποτάκι, ή να αναλάβεις μία επισκευή μόνος σου, θα σε κάνω συνέταιρο .
Εδώ στο forum θα δεις πως σφαζόμαστε με το γάντι με άλλους ,αξιόλογους, ειδικούς ανθρώπους στα άλλα thread (βλ. Αrthur, hellenarc,και άλλους) και πάλι μεταξύ μας δεν καταλήγουμε ακριβώς σε συμφωνία. Τόσο πολύπλοκη είναι η τεχνοτροπία των παραδοσιακών σκαφών.
Τα ξύλινα σκάφη τυγχάνουν αποδοχής. Δεν καταλαβαίνω πως εξαγάγεις το συμπέρασμα σου επί αυτού.
Επί των μισθώσεων σου ζητώ συγγνώμη.Τα ποσά ήταν ΗΜΕΡΗΣΙΑ. 2000-2500 ευρώ την ημέρα για το ξύλινο σκάφος.
Τις ελάχιστες ημέρες ναύλωσης τις αναφέρω καθώς είναι πολύ σημαντικό γι'αυτούς που θέλουν να γλυτώσουν την εφορία και το τεκμήριο για ένα μεγάλο σκάφος, γι'αυτούς που θα το ναυλώσουν για να βγάλουν τα έξοδα του καρνάγιου.Τους μικρομεσαίους κοτεράδες που αγαπούν αυτά τα σκάφη και αλλιώς δεν θα μπορούσαν να τα έχουν.
Για ένα σκαρί 13 μέτρων δεν ξέρω ακριβώς τι χωρητικότητες προκύπτουν.
Από 16 εώς 19 GT ανάλόγως τον τύπο του σκάφους και το μηχανοστάσιο.
Με ιπποδύναμη 180 - 230 PS πιστεύω πως ταχύτητες 11-13 κόμβων είναι εφικτές, εξαρτόμενες βέβαια και πάλι από τον τύπο του σκάφους.
Ειλικρινά η τιμή των 20.000 ευρώ για βίδες είναι εξωφρενική.Αν ήταν ανοξείδωτες, και περίπου 300 τον αριθμό θα έπρεπε να χρεωθούν περίπου 850 ευρώ.Θα ήθελα να μου πεις που έγινε αυτό.
Αγαπητέ Ginam ελπίζω να σε κάλυψα για τώρα. Θα χαρώ να συζητήσουμε για ότι επιπλέον θέλεις.
Αν μπορείς στείλε μου σε PM και το όνομα σου αφού ήδη βλέπω πως γνωρίζεις το δικό μου.

ginam
18-02-2008, 08:29
Ιερά εξέταση δεν θα πεις τίποτε ( ο πληθυντικός είναι της ευγένειας και όχι δείγμα ανισότητας αλλά αφού το θέλεις θα τον αλλάξω)
Ξεπερνώ πολύ γρήγορα την άποψη σου για την τυποποιημένη κατασκευή και το "μειωμένο" κόστος της αλλά και το παράδειγμα σου για την δυσκολία της χειρονακτικής εργασίας καθότι τα θεωρώ υπέρ του δέοντος απλοποιήσεις.
( πχ και στην οικοδομή οι συνθήκες είναι πολύ περισσότερο δύσκολες αλλά αυτό δεν εμπόδισε καθόλου την συνέχιση της. Βεβαίως και η πλειοψηφία των εργαζομένων σε αυτές είναι οικονομικοί μετανάστες αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτε για την αγορά αυτή κάθε αυτή)
Ξεπερνώ επίσης και την πρόταση σου για συνεταιρισμό ( είμαι αρκετά μεγάλος για να ξεκινήσω πάλι από εργάτης :)
Εξάλλου τα 2 χρόνια που είπες δεν φτάνουν συνήθως ούτε για τα κορδόνια σου να μάθεις να δένεις , όχι να μάθεις μια τέχνη εξ ολοκλήρου και να κατασκευάσεις μόνος σου σκάφος!!
Το πρόβλημα της διαφορετικής τεχνοτροπίας δεν διακόπτει την συνεχιζόμενη κατασκευή ξύλινων σκαφών . Είναι μια διαρκής αναζήτηση και καλά θα κάνει να παραμείνει έτσι.
Τώρα για τα ναύλα , κλείσε μου εσύ 35 μέρες κάθε χρόνο με αυτά τα νούμερα που λες(θα σε παρακαλούσα να παραθέσεις κάποιον σύνδεσμο αν γείνεται ) και εγώ θα παραγγείλω ΑΜΕΣΑ 2 ξύλινα καΐκια ( και το εννοώ) Δυστυχώς όμως η πραγματικότητα είναι άλλη.
Και αυτή η άλλη πραγματικότητα έχει οδηγήσει τον επενδυτικό κόσμο στην αγορά πολυεστερικών ιστιοφόρων.
Η απάντηση σου ( για την ταχύτητα πλεύσης) επικεντρώνεται στην μηχανοκίνηση. Να υποθέσω ότι η ιστιοφορία που έχουν είναι για τα μάτια?
Μένει να δούμε και το κόστος συντήρησης, την μεταπωλητική αξία, τις δυνατότητες ενδιαίτησης επιβατών, κατανάλωση καυσίμων, κλπ.
Το όνομα μου και το καρνάγιο του λεγάμενου θα το έχεις σε ΠΜ
Καλημέρα
( βρε μήπως κάνουμε το θέμα of topic?)

dkampouroglou
18-02-2008, 14:28
Αααα μου τα χαλάς τώρα με την σύγκριση οικοδομής-ναυπηγοξυλουργικής.
Ναι η οικοδομή είναι δύσκολη δουλειά συμφωνώ, αλλά άλλο οι πλάκες και οι κολώνες (στοιχεία που εύκολα σχεδίαζονται στο επίπεδο) και άλλο οι καμπύλες ενός σκάφους (που απαιτεί σχεδίαση στο χώρο).
Γι'αυτό σου λέω πως θέλει και πολύ δουλειά του μυαλού για να ''χτίσεις'' ένα σκάφος.
Οι εργολάβοι οικοδομών παίρνουν τα σχέδια από τον πολιτικό μηχανικό, πολλές φορές και τον ξυλότυπο, και προχωράνε άνετα.
Ένώ οι ναυπηγοί που θα βγάλουν ναυπηγικά και κατασκευαστικά σχέδια εκ του μηδενός για παραδοσιακό σκάφος είναι μετρημένοι στα δάκτυλα.Οπότε το βάρος αυτό και η ευθύνη (βασικό) πέφτει στους καραβομαραγκούς.
Για την ιστιοφορία που ρωτάς δεν είμαι ακριβώς ειδικός φίλε ginam.
Νομίζω όμως πως με απλή δίστηλη ιστιοφορία, τύπου ψάθα ή κάτι άλλο, στα μέτρα που λέγαμε, μπορεί να πετύχει ταχύτητες 6-8 κόμβους.Επιφυλάσσομαι γι'αυτό οστώσο, πρέπει να ρωτήσω άλλους ειδικότερους.
Για τα ναυλα δεν κάνω πλάκα. Προσωπικός μου φίλος που έχει ήδη 3 ιστιοπλοικά στη δουλειά και πάρε-δώσε με γαλλικό πρακτορείο, επιβεβαίωσε τις τιμές αυτές και παρακαλούσε να σκαρώσει ένα ξύλινο σκάφος.Για διάφορους άσχετους λόγους αυτό δεν έχει πραγματοποιηθεί μέχρι τώρα βέβαια.
Πάρε και ένα link http://www.vernicos.com/chartering/chartering.asp
Καλημέρα ginam

Hellenarc
19-02-2008, 18:54
Φιλε ginam στεναχωρήθηκα για το θαλασσομάχο και τον Μιχάλη τον ιδιοκτήτη του .
Ο Μεγακλής έχει ένα σκάφος Morgan μου διαφεύγει το όνομα του έχει ένα μπαράκι στην Λ Νίκης το On the road.
Ένα σκάφος ,Τρεχαντήρι 17.40 μέτρα το οποίο ανακατασκευάζεται ο προϋπολογισμός μαζί με την αγορά έφτασε στα 2200000 € τελειωμένο. Πιστεύω πως δεν είναι απαγορευτική τιμή.
Στα 17 μέτρα σε ένα τρεχαντήρι άνετα μπορεί κάποιος να διαμορφώσει και πέντε καμπινές.
Πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε ένα άλλο παράγοντα που είναι βασικός. τον τρόπο ναύλωσης Ένα παραδοσιακό σκάφος με πραγματική παραδοσιακή ιστιοφορία δεν μπορεί να ναυλωθεί με τον ίδιο τρόπο όπως ένα μοντέρνο πλαστικό ή σιδερένιο. Θέλω να πω η ναύλωση πχ Καλαμάκι - Καλαμάκι με συγκεκριμένες ημερομηνίες μιας εβδομάδος είναι τρομερά δύσκολη υπόθεση αν πούμε πως πάμε Αιγαίο.
και αυτό οφείλεται στην επιστροφή. Ίσος το καταφέρεις την πρώτη φορά ίσως και την δεύτερη την τρίτη θα ρίξεις τα κατάρτια στον ανήφορο της επιστροφής.
Επίσης ένα παραδοσιακό σκάφος δεν είναι ανάγκη να έχει την διαρρύθμιση που έχουν τα μοντέρνα καμπίνα με τουαλέτα. Απευθύνεσαι σε διαφορετική πελατεία. αν προσπαθήσεις να ναυλώσεις ένα παραδοσιακό σκάφος με τον τρόπο του ελληνικού Chartering μάλλον θα πέσεις έξω. Έτσι όπως και τόσα σκάφη ονομαζόμενα παραδοσιακά. που παραμένουν αγκυροβολημένα στης μαρίνες και ψάχνουν για πελάτες επειδή έχουν καλό μάγειρα και αναπαυτικές πολυθρόνες.

petros22
19-02-2008, 20:22
γεια σας,

θα ήθελα να μου πει κάποιος πόσο κοστίζει ενα τρεχαντηρι 6 - 6,5m (καινουργιο)
με καμπινα με δυο κουκετες, χωρις πανια.
ποσους ιππους μηχανη θέλει?
ποσους κομβους πιανει?
τι συντηριση θελει (καθε πότε, και ποσο κοστιζει περιπου)

ενα αξιοπρεπες μεταχειρησμένο , με της παραπάνω προδιαγραφές, πόσο περιπου κοστίζει.

Υ.Γ ειμαι άσχετος με τα καικια

Hellenarc
19-02-2008, 21:22
γεια σας,

θα ήθελα να μου πει κάποιος πόσο κοστίζει ενα τρεχαντηρι 6 - 6,5m (καινουργιο)
με καμπινα με δυο κουκετες, χωρις πανια.
ποσους ιππους μηχανη θέλει?
ποσους κομβους πιανει?
τι συντηριση θελει (καθε πότε, και ποσο κοστιζει περιπου)

ενα αξιοπρεπες μεταχειρησμένο , με της παραπάνω προδιαγραφές, πόσο περιπου κοστίζει.

Υ.Γ ειμαι άσχετος με τα καικια

Φίλε Petro 22
Ποτέ σου να μην αγοράσεις τρεχαντήρι κάτω από 10μετρα
Ακόμα και δώρο είναι για την μπανιέρα.
Στα μέτρα που αναφέρεις τα πιο αξιοπλωα σκάφη είναι αυτά με παπαδιά και πρώτες από όλες έρχονται οι Υδραίικες σε αυτόν τον τύπο
Ο χορός είναι αρκετός για αυτό που ζητάς όχι όμως όρθιος εκτός και θέλεις κάποιο αυθαιρετώ η κανένα λεωφορειακοί στην κουβέρτα.
με μια μηχανή γύρο στους 20hp μπορείς να έχεις μια ταχύτητα περίπου στους 5 κόμβους.
Το κόστος μιας καλής κατασκευής με Ελληνική καλή ξυλεία, Δηλαδή ευκάλυπτο για ποδόσταμο στείρα, ακαρπία και σοτρόπι, καραγάτσι για νομείς και καμάρια ακακία η μουριά για καθρέφτη και κουπαστές , λάρζινο η ρόμπολο για πετσώματα. με λεπτοδουλειά μπορεί να φτάσει χωρίς υπερκατασκευή, μισοκουβερτομένη και με τις κουκέτες τα 8500€ - 9500€
Οι μεταχειρισμένη σε πολύ καλή κατάσταση περίπου τις 4000€ - 5000€

dkampouroglou
19-02-2008, 22:54
Φίλε hellenarc, πόσος χρόνος απαιτείται περίπου για την κατασκευή μία Υδραίικιας όπως αυτή που αναφέρεις ?
Ας πούμε ότι την παραγγέλνω αυριο, πότε θα είναι έτοιμη, παραδοτέα ?
Στο κόστος που αναφέρεις , συμπεριλαμβάνεται και το κόστος της μηχανής της και λοιπά 'εξοδα ?

Hellenarc
19-02-2008, 23:01
Φίλε hellenarc, πόσος χρόνος απαιτείται περίπου για την κατασκευή μία Υδραίικιας όπως αυτή που αναφέρεις ?
Ας πούμε ότι την παραγγέλνω αυριο, πότε θα είναι έτοιμη, παραδοτέα ?
Στο κόστος που αναφέρεις , συμπεριλαμβάνεται και το κόστος της μηχανής της και λοιπά 'εξοδα ?

όχι φίλε dkampouroglou δεν συμπεριλαμβάνεται η μηχανή και τα λοιπά μηχανολογικά μέσα σε αυτό το ποσό και ο χρόνος έμαθα είναι περίπου τρις μήνες με δεδομένα κοιλάδας. Εσύ μπορείς να μας πεις αν είναι έτσι τα πράγματα έχεις μεγαλύτερη πείρα στην κατασκευή

dkampouroglou
19-02-2008, 23:06
Δεν έχω ιδιαίτερη άποψη επί αυτού hellenarc καθώς δεν έχω προσωπικά κατασκευάσει Υδραίικια βάρκα.
Αλλά αμφιβάλλω ότι το κόστος αυτό που λες ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.Με 3 μήνες δουλειά, τους τύπους ξυλείας που αναφέρεις, και δεν ξέρω και τί τύπου εσωτερική διαρύθμιση.Σε τί μέτρα μιλάς ?

Hellenarc
19-02-2008, 23:16
o Petros 22 εγραψε:
γεια σας,

θα ήθελα να μου πει κάποιος πόσο κοστίζει ενα τρεχαντηρι 6 - 6,5m (καινουργιο)
με καμπινα με δυο κουκετες, χωρις πανια.
ποσους ιππους μηχανη θέλει?
ποσους κομβους πιανει?
τι συντηριση θελει (καθε πότε, και ποσο κοστιζει περιπου)

ενα αξιοπρεπες μεταχειρησμένο , με της παραπάνω προδιαγραφές, πόσο περιπου κοστίζει.

Υ.Γ ειμαι άσχετος με τα καικια

Hellenarc
19-02-2008, 23:25
Δεν φορτώνω! Έχω σπασμένη λεκάνη και διάφορα αλά
Γιατί όμωςσου φάνηκε πως φορτώνω

Baggeliq
19-02-2008, 23:36
Παραδοσιακά Σκαριά Σχεδία

ΣΧΕΔΙΑ ΙΣΤΙΟΦΌΡΩΝ ΑΠΌ ΤΟΝ A.PARIS "Souvenirs de marines concerves"
ΣΑΚΟΛΕΒΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_69.rar)
ΒΟΜΒΑΡΔΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_01_tav_46.rar)
ΜΠΑΡΚΟ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_57.rar)
ΑΡΜΑΤΩΣΙΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_58.rar) ΙΣΤΙΟΦΌΡΩΝ
ΤΡΙΗΡΗΣ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_70.rar)
ΤΡΑΜΠΑΚΟΛΟ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_85.rar)

ΑΡΜΑΤΩΣΙΕΣ ΙΣΤΙΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ "Chatham - Rigging Period Ship Models" (http://www.woodenship.gr/sails.rar)

Θέλω να τα δείτε


Και θέλω να μου πείτε την γνώμη σας τα βλέπω πραγματικά και σίγουρα παρά πολύ καλά;


Και να τα συζητήσουμε μετά αν το βρίσκεται σωστό


Πηγη : http://www.woodenship.gr/plans.htm

Hellenarc
20-02-2008, 21:54
Πως πάει βρε παιδία θα ανοίξουμε κανένα θέμα ?
Πολύ ησυχία βλέπω σήμερα

Baggeliq
20-02-2008, 22:36
εγω εβαλα κατι να σχολιασουμε αλλα καμια κινηση δε βλρπω για τα σχεδια

Hellenarc
20-02-2008, 22:52
Θεωρώ πως είναι πολύ καλή πηγή και με περιεχόμενο πραγματικό.
(Χωριό που φαίνεται κολαούζο δεν θέλει)

Hellenarc
20-02-2008, 22:53
ΣΧΕΔΙΑ ΙΣΤΙΟΦΌΡΩΝ ΑΠΌ ΤΟΝ A.PARIS "Souvenirs de marines concerves"
ΣΑΚΟΛΕΒΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_69.rar)
ΒΟΜΒΑΡΔΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_01_tav_46.rar)
ΜΠΑΡΚΟ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_57.rar)
ΑΡΜΑΤΩΣΙΑ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_58.rar) ΙΣΤΙΟΦΌΡΩΝ
ΤΡΙΗΡΗΣ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_70.rar)
ΤΡΑΜΠΑΚΟΛΟ (http://www.woodenship.gr/souvenir_de_Marine_vol_02_tav_85.rar)

ΑΡΜΑΤΩΣΙΕΣ ΙΣΤΙΩΝ ΑΠΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ "Chatham - Rigging Period Ship Models (http://www.woodenship.gr/sails.rar)

Για τα σχεδια? ετσι?

ginam
21-02-2008, 01:47
Φιλε ginam στεναχωρήθηκα για το θαλασσομάχο και τον Μιχάλη τον ιδιοκτήτη του .
...Ένα σκάφος ,Τρεχαντήρι 17.40 μέτρα το οποίο ανακατασκευάζεται ο προϋπολογισμός μαζί με την αγορά έφτασε στα 2200000 € τελειωμένο...
Καλησπέρα Hellenarc
Ο Μιχάλης , απ ότι έμαθα σήμερα, είναι καλά μετά την εγχείρηση καρδιάς που έκανε. Ο θαλασσομάχος είχε σαπίσει τόσο που δεν έπαιρνε γιατρειά.
Στην τιμή που γράφεις έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένα μηδενικό παραπάνω. Απ την άλλη βέβαια ένας εδώ στην μαρίνα φτιάχνει ένα κλιπερ που κοντεύει να του βγει κοντά σε αυτό που γράφεις εσύ ( πάνω από 1.500.000 ευρώ)
Τι εννοείς "ανακατασκευάζεται"? Ήταν κάτι άλλο ( πχ ψαράδικο)?
Αλήθεια συμφέρει να πάρει κάποιος καΐκι που πάει για "κόψιμο" και να το φτιάξει τουριστάδικο? Ποια προβλήματα θα αντιμετωπίσει?
Και κάτι ακόμη.
Με δεδομένο ότι το τρεχαντήρι είναι σχετικά ρηχό και η κουβέρτα του με μεγάλες κλίσεις , μήπως για την επαγγελματική χρήση το καραβόσκαρο είναι καλύτερη επιλογή?
Αν θες μου εξηγείς και την άποψη σου για τον τρόπο ενοικίασης.
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων


ΥΓ Το έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο μου, πόσο εύκολο θα ήταν να δείχνατε σε φωτο "σύγχρονα" ξύλινα καΐκια για να δούμε χώρους και κάποιες απ τις δουλειές που έχουν γίνει πάνω σε αυτά?

Παναγιώτης
23-02-2008, 13:02
Θα μπορούσε κάποιος ναυπηγός ή φοιτητήγς ναυπηγικής (ή όποιος έχει πρόσβαση και ευχέρεια στη χρήση προγραμμάτων δημιουργίας και έρευνας μαθηματικών μοντέλων ναυπηγημάτων) να κάνει μια σύγκριση των ναυπηγικών χαρακτηριστικών παραδοσιακών σκαφών (στη σύγχρονη εφαρμογή τους) με σύγχρονα ιστιοπλοϊκά σκάφη. Ώστε να δούμε τις αρετές τους και τα μειονεκτήματά τους. Με τι βοήθεια όλων μας βάβαια όπως μπορούμε (πχ με σχέδια, διαστάσεις πραγματικών κατασκευών κ.λπ.). Και να δούμε αν μπορούμε να αναδείξπουμε τις αρετές τους ή στοιχέια για προτεινόμενη ιστιοφορία, βέλτιστες διατάσεις κ.λπ.

Για να κάνω την αρχή στη "βοήθεια" να θυμήσω ότι μου είχαν στείλει μια εργασία από το ΕΜΠ για το τρεχαντήρι που έχει κάποια στοιχεία από δοκιμές σε δεξαμενή μοντέλων για το τρεχαντήρι και δίνει το λόγο Μήκους ισάλου προς όγκο εκτοπιζόμενου νερού για πέραμα, λίμπερτυ και βαρκαλά και την είχα απισυνάψει σε παλιότερο μήνυμα:
Πριν από μερικά χρόνια το Εργαστήριο Ναυτικής & Θαλάσσιας Υδροδυναμικής
> (Ε.Ν.Θ.Υ.) του Εθνικού Μετσοβείου Πολυτεχνείου, διεξήγαγε έρευνες για τα ναυπηγικά χαρακτηριστικά και τις δυνατότητες των παραδοσιακών σκαριών. Η έρευνα αυτή έγινε για λογαριασμό της ΓΓΕΤ με αυτοχρηματοδότηση.

Από τα αποτελέσματα της παραπάνω έρευνας είναι και η συνημμένη εργασία. Στην οποία με βάση τα πειραματικά στοιχεία για τις αντιστάσεις του σκάφους δημιουργούνται διαγράμματα για την απαιτούμενη πρόωση (ιπποδύναμη, στροφές, ταχύτητα). Και παράλληλα δείχνει τη συμπεριφορά ενός σκάφους σχεδιασμένου για ιστιοπλοΐα ή κωπηλασία (αυτά τα σκαριά πρωτοσχεδιάστηκαν από τους εμπειρικούς μαστόρους) με πρόωση με μηχανή.

Χρήσιμο θα ήταν να συγκρίνουμε τα αποτελέσματα με τα αντίστοιχα κάποιου σύγχρονου ιστιοφόρου. Ή να ξεκινήσουμε μια καταγραφή των τύπων αυτών σκαφών που ταξίδευαν για αιώνες τις ελληνικές θάλασσες με τα χαρακτηριστικά τους.

Αφορμή για την παραπάνω πρόταση είναι τα προηγούμενα μηνύματα στα οποί α προσπαθούμε να συγκρίνουμε το κόστος και τα χαρακτηριστικά των σύγχρονων σκαφών βιομηχανικής σχεδίασης και παραγωγής (με τις όποιες οικονομίες κλίμακας, βελτιστοποιήσεις και μειονεκτήματα) με σκάφη που "σχεδιάστηκαν" από εμπειρικούς μαστόρους και κατασκευάζονται με προβιομηχανικό τρόπο. Και μια απορία πως είναι δυνατό σκαφη που χρησιμοποιήθηκαν σαν εμπορικά (τρεχαντήρια, περάματα, κ.λπ.) να έχεον πρόβλημα στη δημιουργία χώρων για καμπίνες κ.λπ. στη θέση του αμπαριού;

Hellenarc
25-02-2008, 21:47
Φίλε Παναγιώτη

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που έθιξες.
Προσωπικά πιστεύω σε ότι αφορά την ιστιοφορία ενός Παραδοσιακού Σκάφους είναι πολύ λίγα αυτά που μπορούμε να συγκρίνουμε με ένα Μοντέρνο Ιστιοφόρο.
Σίγουρα μπορούμε να κατασκευάσουμε ένα Π. Σ. με μοντέρνες τεχνικές πχ cold molded, αυτό το σκάφος δεν θα πάψη να συμπεριφέρεται σαν ένα Π.Σ. το οποίο σχεδιαστικέ για να μεταφέρει με πανιά μεγάλο όγκο εμπορευμάτων. Το ποιο σημαντικό, να κάνει τραβέρσο σε οποίον καιρό περιμενοντας το φως της μέρας για να προχωρήσει (ελάχιστες λιμενικές διευκολύνσεις και ναυτικά βοηθήματα). Η σχεδίαση του Π.Σ. έχει να κάνει και με τα υλικά που είχαν στη διάθεση τους οι τότε ναυπηγοί ένα π.σ. ποτέ δεν θα ορτσάρει όσο ένα μοντέρνο με High aspect πανιά. ένα μοντέρνο μόλις φυσήξει λίγο ποιο δυνατός αέρας θα πρέπει να μουδάρει. Το Π.Σ. (με σωστή ιστιοφορία αυτό εξυπακούεται) θα μείνει στην πορεία του και θα ταξιδεύει για πολύ, ενώ το κύμα θα μεγαλώνει. Το Μ.I. μπορεί να κρατάει πορεία σε 38-45 0 αλλά θα ξεπέφτει πολύ πιο έντονα από το Π.Σ.. Οι αρματωσιές που κατά κόρον χρησιμοποιούνται στα π.σ. στην Ελλάδα και στα παράλια της Μικράς Ασίας είναι ο πλέον ακατάλληλος για τέτοιου είδους σκαριά .(Εξαρτισμός τύπου Μαρκόνι) όπου τα Ξάρτια στηρίζουν τον ιστό. Αυτόυ του είδους ο Εξαρτισμός ταιριάζει σε ελαφριά ακάμτα σκάφη.
Αν υποθέσουμε ότι η ανεπτυγμένη ιστιοφορία είναι ένα ισοσκελές τρίγωνο σχεδιασμένο πανό από το προφίλ κάποιου σκάφους η βάση του τρίγωνου ας την ονομάζουμε (βάση ιστιοφορίας) είναι ίση με το μήκος από το μύωμα του ποδίσκου tack του προτού ιστίου μέχρι το πόδωμα του πρυμιού ιστίου clew, Σε σκάφη όπου το μήκος είναι μεταξύ 3,1/2 – 4 φορές το φάρδος. η Β.Ι. αναλογικά με το μήκος της έμφορτης ισάλου για ιστιοφορίες εγκάρσιας ανάπτυξης πχ μπίκια, μπάρκα είναι από 1.6 ως 1.65. Για ιστιοφορίες σε διαμήκη ανάπτυξη πχ λόβερο μπομπάρδα είναι 1.6 ως 1.7. το μέσον της ΒΙ είναι στο 0.5 ως 0.625 του γεωμετρικού κέντρου πλευρικής επιφάνειας προβολής των ύφαλων της γάστρας
Το ύψος της κορυφής του τρίγωνου είναι τρις φορές το ύψος του κέντρου βαρούς των ιστίων από την ΒΙ . από εδώ και πέρα έχουμε να κάνουμε και με τα φορτία και τις αντιστάσεις των ιστών και αντενών στον άνεμο.
Τότε τα παραδοσιακά ιστιοφόρα με εξαρτισμό μαρόνι (πένα) η mast head εχουν μόνο τα 5/8 περίπου της αναγκαίας ιστιοφορίας και με κέντρο βάρους ιστιοφορίας παρά πολύ ψιλά.
Τοποθετοντας και εξωτερικό έρμα ότι ποιο ακατάλληλο για αυτήν την τεχνοτροπία κατασκευής σκαφών, για να μην τουμπάρουν με κανένα 5ρακι! Αν κρατήσουν οι τσαβέτες των ξαρτοριζων στην απότομη επαναφορά. Περιμενουμε να αυτά τα σκάφη να έχουν επιδόσεις συγκρίσιμες?

Baggeliq
25-02-2008, 22:34
Θα μπορούσε κάποιος ναυπηγός ή φοιτητήγς ναυπηγικής (ή όποιος έχει πρόσβαση και ευχέρεια στη χρήση προγραμμάτων δημιουργίας και έρευνας μαθηματικών μοντέλων ναυπηγημάτων) να κάνει μια σύγκριση των ναυπηγικών χαρακτηριστικών παραδοσιακών σκαφών (στη σύγχρονη εφαρμογή τους) με σύγχρονα ιστιοπλοϊκά σκάφη. Ώστε να δούμε τις αρετές τους και τα μειονεκτήματά τους. Με τι βοήθεια όλων μας βάβαια όπως μπορούμε (πχ με σχέδια, διαστάσεις πραγματικών κατασκευών κ.λπ.). Και να δούμε αν μπορούμε να αναδείξπουμε τις αρετές τους ή στοιχέια για προτεινόμενη ιστιοφορία, βέλτιστες διατάσεις κ.λπ.

Για να κάνω την αρχή στη "βοήθεια" να θυμήσω ότι μου είχαν στείλει μια εργασία από το ΕΜΠ για το τρεχαντήρι που έχει κάποια στοιχεία από δοκιμές σε δεξαμενή μοντέλων για το τρεχαντήρι και δίνει το λόγο Μήκους ισάλου προς όγκο εκτοπιζόμενου νερού για πέραμα, λίμπερτυ και βαρκαλά και την είχα απισυνάψει σε παλιότερο μήνυμα:

Αφορμή για την παραπάνω πρόταση είναι τα προηγούμενα μηνύματα στα οποί α προσπαθούμε να συγκρίνουμε το κόστος και τα χαρακτηριστικά των σύγχρονων σκαφών βιομηχανικής σχεδίασης και παραγωγής (με τις όποιες οικονομίες κλίμακας, βελτιστοποιήσεις και μειονεκτήματα) με σκάφη που "σχεδιάστηκαν" από εμπειρικούς μαστόρους και κατασκευάζονται με προβιομηχανικό τρόπο. Και μια απορία πως είναι δυνατό σκαφη που χρησιμοποιήθηκαν σαν εμπορικά (τρεχαντήρια, περάματα, κ.λπ.) να έχεον πρόβλημα στη δημιουργία χώρων για καμπίνες κ.λπ. στη θέση του αμπαριού;

Και εγώ το επικροτώ αυτό που λες Παναγιώτη αλλά πέος μπορεί να μας βοηθήσει ξέρης καθόλου?

Hellenarc
25-02-2008, 22:53
quote=ginam;66731]Καλησπέρα Hellenarc
Ο Μιχάλης , απ ότι έμαθα σήμερα, είναι καλά μετά την εγχείρηση καρδιάς που έκανε. Ο θαλασσομάχος είχε σαπίσει τόσο που δεν έπαιρνε γιατρειά.
Στην τιμή που γράφεις έχω την εντύπωση ότι υπάρχει ένα μηδενικό παραπάνω. Απ την άλλη βέβαια ένας εδώ στην μαρίνα φτιάχνει ένα κλιπερ που κοντεύει να του βγει κοντά σε αυτό που γράφεις εσύ ( πάνω από 1.500.000 ευρώ)
Τι εννοείς "ανακατασκευάζεται"? Ήταν κάτι άλλο ( πχ ψαράδικο)?
Αλήθεια συμφέρει να πάρει κάποιος καΐκι που πάει για "κόψιμο" και να το φτιάξει τουριστάδικο? Ποια προβλήματα θα αντιμετωπίσει?
Και κάτι ακόμη.
Με δεδομένο ότι το τρεχαντήρι είναι σχετικά ρηχό και η κουβέρτα του με μεγάλες κλίσεις , μήπως για την επαγγελματική χρήση το καραβόσκαρο είναι καλύτερη επιλογή?
Αν θες μου εξηγείς και την άποψη σου για τον τρόπο ενοικίασης.
Σε ευχαριστώ εκ των προτέρων


ΥΓ Το έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο μου, πόσο εύκολο θα ήταν να δείχνατε σε φωτο "σύγχρονα" ξύλινα καΐκια για να δούμε χώρους και κάποιες απ τις δουλειές που έχουν γίνει πάνω σε αυτά?[/quote]

Φίλε ginam
Ευτυχώς ευχάριστα τα νέα για τον Μιχάλη.
όχι δεν έχω κάνει κανένα λάθος στα μηδενικά
Το σκάφος ήταν ένα αποχαρακτηρισμένο αλιευτικό ( Γρι-γρι η γκιρι-γκιρι)
Ένα σκάφος αν δεν έχει σωστό σχεδιασμό και ολοκληρωμένη άποψη του τι θέλεις να κατασκευάσεις, όπως και σε ότι κανείς τότε το κοστολόγιο ξεφεύγει δραματικά. Ο μαέστρος διευθύνει την ορχήστρα, αν δεν υπάρχει μαέστρος χάνεται η συμφωνία .
Υπάρχουν αρκετά αξιόλογα σκάφη ακόμα! στις Ελληνικές θάλασσες όσο ποιο παλια τόσο καλύτερα ίσως παραμελημένα αλά είναι αξιόπλωα. τέτοια σκάφη εύκολα επισκευάζονται και μπορούν άνετα να γίνουν τουριστικά..
Σχετικά με το τι προβλήματα θα αντιμετωπίσει η ερώτηση είναι πολύ γενική και ίσος να σου απαντήσω άσχετα με αυτό που Ρώτας. Ευχάριστος να σου αναλύσω ότι δίπατε σε ενδιαφέρει αν είναι πιο συγκεκριμένη η ερωτηση.
Δεν έχει να κάνει το βάθος ενός συγκεκριμένου τύπου, έχει να κάνει το τι θες από ένα σκάφος. Υπάρχουν τρεχαντήρια με αρκετό βάθος. ένα καραβοσκαρο σου δίνει περισσότερους ωφέλιμους χορούς για θαλαμίσκο από ένα τρεχαντήρι ίδιων διαστάσεων.
Ένα παραδοσιακό σκάφος απευθύνεται σε διαφορετικό κοινό. Του περισσότερους τους ενδιαφέρει η ναυτική τέχνη. Να κάνουν πανιά από τον ντόκο και αν αράξουν με τα πανιά να έχουν μια κωπηλάτη βάρκα για να βγουν από το σκάφος να μάθουν τον ναυτικό τρόπο διαβίωσης να έρθουν σε επαφή με τα ήθη και τα έθιμα του τόπου που επισκέπτονται, ακόμα και να εμπλακούν σε επισκευές κα συντηρήσεις στο σκάφος. Καλά τα μπαράκια και οι ταβέρνες σε πρώτη μόστρα στην παραλία με Greek night υπάρχουν όμως και τα σοκάκια πίσω από τα Φώτα του λιμανιού με πολλούς «ανθρώπους του λιμανιού και λοιπά κακοποιό στοιχεία»
θέλουν να μάθουν και να αισθανθούν ότι είναι πλήρωμα σε ιστιοφόρο καράβι και ας βλέπουν καραντιασμένοι το λιμάνι σε απόσταση μερικών μιλίων για δυο μέρες
Φίλε πρέπει πάνω από όλα να σεβόμαστε τους κανόνες αυτού του Forum και αν μην αισθανθεί κάποιος ότι γίνεται προσωπική διαφήμιση.

3241[
Ένα αρκετά βαθύ Τρεχαντήρι του Ψαρου με την νοοτροπία κατασκευάζω σκάφος για την θάλασσα και όχι για τον κόλπο της Χαλκίδας η της Θεσσαλονίκης.
Δυστυχώς κάηκε ολοσχερώς σε καρναγιο στην Κοιλάδα κατά την επισκευή !!! μετά την πρώτη φωτιά.
.

ginam
26-02-2008, 21:39
Ένα σκάφος ,Τρεχαντήρι 17.40 μέτρα το οποίο ανακατασκευάζεται ο προϋπολογισμός μαζί με την αγορά έφτασε στα 2200000 € τελειωμένο. Πιστεύω πως δεν είναι απαγορευτική τιμή...
Καλησπέρα Hellenarc
Αφού δεν κάνεις λάθος στα μηδενικά πιστεύω ότι η τιμή είναι όντως απαγορευτική!
Τουλάχιστον για τα μεγέθη τα δικά μου.
Και βεβαίως η οικονομικοτεχνική μελέτη μιας τέτοιας επένδυσης ξεφεύγει πολύ από τα πλαίσια του "μου αρέσει ένα παραδοσιακό σκάφος" ή ας "σώσουμε την ναυτική μας παράδοση"
Είχα την εντύπωση ότι ένα αξιόλογο ξύλινο σκαρί για επαγγελματική δραστηριότητα δεν θα ξεπερνούσε της 150-200 χιλιάδες ευρώ σε καμιά περίπτωση, τουλάχιστον σε αυτά τα μέτρα( 14μ-16μ)
Δεν ξέρω κιόλας εάν υπάρχουν αρκετοί πελάτες που θα πλήρωναν -αδρά- μια κρουαζιέρα μόνο για την ιστιοπλοΐα όπως λες την στιγμή που η ανάγκη ενοικίασης ενός τόσο πανάκριβου σκάφους ξεπερνά τα 100 ημερήσια ναύλα ετησίως ( 100 χ 2500=250 χιλιάδες τζίρο= τουλάχιστον 12-13 χρόνια - αφαιρώντας τα ετήσια έξοδα- για την απόσβεση κεφαλαίου !!!)

Hellenarc
26-02-2008, 22:28
Φιλε ginam

Συγγνώμη αλλά μάλλον έκανε την εμφάνιση του ο δαίμονας που λέγαμε παλαιοτέρα του τυπογραφείου! ! μόνο που εδώ πρέπει να είναι ο δαίμονας του Forum! Ναι! έχω κάνει λάθος εγώ στο ένα μηδενικό παραπάνω στην αρχική δημοσίευση Και είχα μεινει με την εντύπωση ότι εσύ νόμιζες ότι ένα τέτοιο σκάφος θα κόστιζε Δυο εκατομμύρια διακόσες χιλιάδες €

Ζητώ και πάλι συγγνώμη για την απροσεξία μου.

dkampouroglou
27-02-2008, 00:10
2.200.000 ευρώ ???????
Προς στιγμήν κι εγώ τρελάθηκα καλέ μου φίλε Hellenarc.
Δαίμονας δεν λες τίποτα....
Ελα όμως που υπάρχουν και κάποιοι ''δαίμονες'' που γνωρίζεις σε υπουργεία και υπηρεσίες που κάνουν τέτοια λεφτά χαρτοπόλεμο !!!! (βλ. θέμα Ευγένιος Ευγενίδης, αλλά και άλλα ''χαρακτηρισμένα'' σκάφη....;))
Εξορκισμό που θέλουν

Hellenarc
28-02-2008, 00:00
Σήμερα είδα το post Yapanta
http://forum.nautilia.gr/showthread.php?p=50713#post50713
Αν ήταν μόνο το Τρεχαντιλι !!! Στο τεύχος του Εγγλέζικου περιοδικού Classic Boat του Φεβρουαρίου του 2007 #224 έκαναν ένα αφιέρωμα για μια εταιρία Chartering στην Τουρκία

Η επικεφαλίδα και ότι έγραψαν με εξόργισε τόσο που τους έστειλα την παρακάτω διαμαρτυρία μου και ενώ ήταν αναγκασμένοι να την δημοσιεύσουν το αγνόησαν τελείως.
3337
Εγώ έπραξα ότι ήταν δυνατών από μεριάς μου. Οι σύλλογοι για τα παραδοσιακά μας σκάφη οι επαγγελματίες οι οργανισμοί τα υπουργία τουρισμού και πολιτισμού έκαναν κάτι?

3333

Arthur
28-02-2008, 03:40
Hellenarc βάλε και μένα στην λίστα.....
Στην ιστοσελίδα http://www.gulet-holiday.com/history/begin.php[/URL] οι γείτονες γράφουν.... την ιστορία του Τρεχαντηριού (Tirhandil...)
Πρίν μια εβδομάδα τους έστειλα το παρακάτω email:
Dear sir hello. I am a Greek ship modeler and I have a web page at [URL="http://www.naftomodelismos.gr/"]www.naftomodelismos.gr (http://www.aganlar.com/yy.php?go=history).
I am also an amateur researcher about the traditional ship building of my country.
Watching your page I found very interesting things about the history of the Turkish “Tirhandil”. As you know here in Greece there is a similar vessel “Trehandiri”, but no information about the "Tirhandil”.
So I would like to inform me where I can find more historic information about the specific vessel [about the name (what it means “Tirhandil” in Turkish language), when this vessel first appearance, what are the dimensions and the uses of it, and whatever more about it…]
I am much obliged to you, for any information or web-links you can suggest me.
Many thanks
Περιμένω απάντηση.......................:mrgreen:

dkampouroglou
05-03-2008, 00:12
Για τους πιστούς....
Παραθέτω σειρά φωτογραφιών από την (επίπονη) καθέλκυση του τρεχαντηριού ''Ταξιάρχης'' για το παρθενικό του ταξίδι.
Το σκάφος ναυπηγήθηκε στο ναυπηγείο του Καμπούρογλου Ιωάννη (father for ever) στη Χαλκίδα, και η καθέλκυση έγινε τον Ιούνιο του 2007.
Είναι επαγγελματικό αλιευτικό, με κύριο εργαλείο δίχτυα-παραγάδια.
Τα χαρακτηριστικά του εν συντομία είναι :
Κατασκευασμένο από ναυπηγική πεύκη και ιρόκο, με όλα τα εξαρτήματα ανοξείδωτα.
Μήκος 14,10μ
Πλάτος 5,00μ
Βύθισμα (μέσο) 1,20μ
Μηχανή Iveco AIFO 8210, 235HP, heavy duty
Μέγιστη ταχύτητα 11 κόμβοι
Δεξαμενές diesel 3000λτ
Δεξαμενές γλυκού νερού 800λτ με παροχή σε 3 σημεία επί του σκάφους,
3 παράλληλα ηλεκτρικά συστήματα (πρωτεύων,δευτερεύων & ανάγκης) με ξεχωριστές πηγές,(το ανάγκης μόνο σε ζωτικό εξοπλισμό)
2 εσωτερικοί προβολείς υψηλής ισχύος (2 x 1.200.000 cand)
Radar, 2 βυθόμετρα (μέσα-έξω),GMDSS, GPS Plotter, 2 VHF, ραδιόφωνο και CD/MP3 με σύστημα 4 ηχείων surround, φορτιστής κινητού
2 βίτζια αλιείας,(ένα σε κάθε πλευρά) με τριπλή κίνηση, ανεξάρτητο υδραυλικό σύστημα σταθερής πίεσης.
Υδραυλικό πηδάλιο,
2 ψυγεία (καταστρώματος & κύριο) συνολικής χωρητικότητας 5000λτ
Τουαλέτα και άνετη ενδιαίτηση για 5 άτομα.
3542
3543
3544
3545
3546

dkampouroglou
05-03-2008, 00:13
και η συνέχεια....

3547

3548

3549

3550

3551

mastrokostas
05-03-2008, 09:06
ΦΑΝΤΑΣΤΙΚΟ καΐκι !!! Ας είναι καλοτάξιδο και τυχερό .
Το μάτι μου έπεσε στο σταυρουδάκι στο ποδόσταμο που κάναμε κάθε φορά που περνάγαμε μοραβια !
Να σαι καλά φίλε Δημήτρη για τις υπέροχες φωτογραφίες και ένα μπράβο στον father για τις δημιουργίες του .
Που βρίσκετε για να το δούμε και από κοντά ?

Hellenarc
19-03-2008, 08:08
Φιλε Arthur
Έχουμε αρκετό καιρό να τα πούμε
Κόπου είδα ένα Βαρκαλά που έφτιαξες. Πραγματικά πολύ καλή δουλειά
Δεν βρίσκω όμως ξανά την σελίδα.
Επιτέλους πήρα απάντηση.
Η οποία είναι η παρακάτω .


Hellenarc βάλε και μένα στην λίστα.....
Στην ιστοσελίδα http://www.gulet-holiday.com/history/begin.php οι γείτονες γράφουν.... την ιστορία του Τρεχαντηριού (Tirhandil...)
Πρίν μια εβδομάδα τους έστειλα το παρακάτω email:
Dear sir hello. I am a Greek ship modeler and I have a web page at www.naftomodelismos.gr (http://www.naftomodelismos.gr/).
I am also an amateur researcher about the traditional ship building of my country.
Watching your page I found very interesting things about the history of the Turkish “Tirhandil”. As you know here in Greece there is a similar vessel “Trehandiri”, but no information about the "Tirhandil”.
So I would like to inform me where I can find more historic information about the specific vessel [about the name (what it means “Tirhandil” in Turkish language), when this vessel first appearance, what are the dimensions and the uses of it, and whatever more about it…]
I am much obliged to you, for any information or web-links you can suggest me.
Many thanks
Περιμένω απάντηση.......................:mrgreen:


Dear Nikolas. Dan Houston (editor) forwarded your letter to me. I have addressed your various concerns below.

ADVERTISEMENT FEATURE

I'm not entirely sure what you are implying. I hope the following clears it up: Classic Boat does not contain any advertorial and never has. Advertisers can buy pages or part thereof in parts of the magazine which are quite obviously devoted to advertising. There are no paid-for features. If I appear enthusiastic about the cruise I went on, it's because it's one of the most enjoyable trips I have ever been on. What doesn't come out in the piece is that it's virtually run as a not-for-profit concern by a very big-hearted woman. She runs it because she loves doing so, and she pays her crew even when she doesn't really need to - like in the off-season months. It really is an amazing way to run a business, and Tussock cruises are about a third of the price of many similar alternatives.

ODYSSEUS

Firstly: there will be no written evidence for Odysseus having travelled the coast of Asia Minor, because he is a fictional character from the pen of Homer. The best thing would be to read the book. I confess I haven't, but his journeys are common knowledge. A quick search on the internet under 'images' shows all quite clearly, including the city of Troy, one of his ports of call. Odyssey means 'series of wanderings' (OED). I have called my series of wanderings in Turkey - a Turkish Odyssey. I assure you that that is legitimate use of English.

GULET DESIGN

I'm afraid you've made the mistake of supposing designs must pop out of an intellectual vacuum in order for them to be valid. It's not the case. Let's you are correct about the origin of the gulet design. That does not mean that its very distinct shape today can STILL be attributed to American ingenuity of a century and a half ago. If your reasoning were sound, boats like the Contessa 26 and Stella (Holman design), would be called Scandinavian designs as they took their cues from the Scandanavian-designed Folkboat. But they are not. The process of design is that of drafting the shape of a boat on a piece of paper. No-one would say "the Swedish-designed Contessa 26", but they might say "inspired by Scandinavian design" or "inspired by the Folkboat". I have a canoe-sterned yacht myself. I don't consider it to have been designed by Vikings, although its ancestry is undeniably just that. All designs are a development of something, all human ingenuity leading on from that last development.

My reason for referring to the gulet as a 100-year-old design was from asking around at the very shipyards were they are today designed and built. One was a very impressive operation, with in-house draftsmen and designers as well as builders. 100 years is obviously approximate as the design evolved - there was no Eureka moment, as in so much of ship-building, as you probably know.

NATIONALITY OF DESIGNERS

Apologies if I've confused the nationality of the original designers. My knowledge of Turkey's history does not go that far, and I didn't think it important to ascertain this in order to write a feature primarily about charter. I agree though, that it's good to get these things right, and on this point, I apologise.





Steffan Meyric Hughes,
News editor

Classic Boat magazine,
9th Floor, Leon House,
Croydon, CR9 1HZ,
UK

Tel: 0044 (0) 208 726 8126
Fax: 0044 (0) 208 726 8195

Arthur
19-03-2008, 08:24
Γειά σου Hellenarc. Και εγώ ψάχνω θέμα για να συμμετέχω περισσότερο συχνά στο Forum αλλά είμαι άτοπος.....:)
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια ... η σελίδα για τον Βαρκαλά είναι η http://modelclub.gr/joomla/index.php?option=com_content&task=view&id=383&Itemid=38

Επανέρχομαι για να σχολιάσουμε την απάντηση που έλαβες...
Ευχαριστώ

Arthur
19-03-2008, 13:22
Hellenarc Διαβάζοντας την απάντηση που σου έστειλε (μάλλον ο εκδότης) έχω να σχολιάσω μόνο δύο από τα θέματα καθόσον για το πρώτο ADVERTISEMENT FEATURE δεν θεωρώ ότι έχω την γνώση…

ODYSSEUS- Odyssey.
Αφού δηλώνει πως και ο ίδιος δεν έχει διαβάσει τον Όμηρο (παρά το ότι γνωρίζει τα περί τον Οδυσσέα….) τότε δεν μπορεί να ερμηνεύει την λέξη «Οδύσσεια» ως «ευχάριστη τουριστική περιπλάνηση» καθόσον σε όλους είναι γνωστό (απορώ πως του διαφεύγει άσχετα με το διάβασμα του βιβλίου) ότι για τον Οδυσσέα μόνο τέτοια δεν ήταν…
Μας τιμά η υιοθέτηση διεθνώς της λέξης «Odyssey» και δεν αμφιβάλουμε για την «legitimate use of English» αλλά ο κύριος μάλλον σκόπιμα ξεχνά την χρήση της… Το"series of wanderings" ="σειρά περιπλανήσεων" για τον Οδυσσέα είχε την έννοια της Ταλαιπωρίας και με αυτήν την έννοια χρησιμοποιείται και σήμερα....
Δεν έχω διαβάσει το άρθρο του αλλά καταλαβαίνω ότι άσχετα με τον τίτλο «Α Turkish Odyssey» μάλλον μόνο ευχάριστα πράγματα περιγράφει…
Δεν άκουσε-είδε ποτέ το serial « Space Odyssey” και το περιεχόμενο του....
Κάνε του την ερώτηση θα χρησιμοποιούσε ποτέ την έκφραση «A Hawaiian Odyssey …..»?
Και γιατί δεν έβαλε τίτλο «An Odyssey in Turkey» ώστε να μην οικειοποιείται τον όρο η Τουρκία?

NATIONALITY OF DESIGNERS
Τα «Apologies if I've confused the nationality of the original designers» να τα γράψει στο περιοδικό του…απευθυνόμενος στους αναγνώστες του….
Και θα έπρεπε όπως είναι-ήταν ενημερωμένος για τον Οδυσσέα και την «legitimate use of English» του όρου…. να είναι και για τα υπόλοιπα.
Τα εκ των υστέρων, και μόνο μετά από την δική σου παρέμβαση «Apologies» δεν με πείθουν για τις καλές προθέσεις του Εγγλέζου….

Hellenarc
19-03-2008, 21:12
Τους στόλισα με ότι έπρεπε να είναι στολισμένοι.
θα έλεγα η απάντηση μου είναι πολύ κοντά με τα δικά σου υπάρχει σύμπνοια.
Στην Ιδιαίτερη πατρίδα μου τον πείρο που αδειάζουν τα νερά της βάρκας όταν την ανελκύσουν και για να μην κρατά νερά όσο είναι έξω, τον ονομάζουν ‘Εγγλέζο’ τώρα τι κοινό του πείρου μιας βάρκας με έναν Εγγλέζο? Πολλάάά!

Να κάνω μια σημαντική διόρθωση (έκανε πάλι την εμφάνιση του ο δαίμονας του πληκτρολογίου)Εγγλέζος είναι η τρυπά του πείρου και όχι ο πείρος όπως κατά λάθος έγραψα

mastrokostas
20-03-2008, 08:33
Τους στόλισα με ότι έπρεπε να είναι στολισμένοι.
θα έλεγα η απάντηση μου είναι πολύ κοντά με τα δικά σου υπάρχει σύμπνοια.
Στην Ιδιαίτερη πατρίδα μου τον πείρο που αδειάζουν τα νερά της βάρκας όταν την ανελκύσουν και για να μην κρατά νερά όσο είναι έξω, τον ονομάζουν ‘Εγγλέζο’ τώρα τι κοινό του πείρου μιας βάρκας με έναν Εγγλέζο? Πολλάάά!
Λοιπόν από σήμερα ο πείρος Εγγλέζος και ο σκαρμός Έλληνας !ΧΑΧΑΧΑ!Αν και εγώ λεω το κολάρο της βαρκας Εγγλέζο .

Roi Baudoin
25-03-2008, 17:20
Για πολλά πολλά χρόνια το "Ελένη Π" αποτελούσε στοιχείο αναπόπαστο της Ύδρας. Πλοίο μεταφορικό έκανε για χρόνια το ταξίδι από το Κερατσίνι (αυτό ας το επιβεβαιώσει κάποιος) μέχρι την Ύδρα.
Καϊκι που πρέπει να είναι σήμερα πάνω από 60 ετών.
Μετά τη λήξη της θητείας του ήρθε στη Σαλαμίνα για να συντηρηθεί και να αναλάβει ένα νέο ρόλο.
Όποιος γνωρίζει περισσότερα ας μας πει.
Εδώ στην Ύδρα, κάπου στα 1996.

4458

Arthur
25-03-2008, 17:50
Roi Baudoin. Ότι γνωρίζω είναι εδώ: http://www.naftotopos.gr/Articles/Article_06007.php :???:

Hellenarc
25-03-2008, 21:18
Αγωνιεί πολύς κόσμος να μάθει τι έχει γίνει με το Ελένη Π και αλλά 3 σκάφη που ανέλαβε το ΥΤΑ (Υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης να περιλούσει με Epoxy. Αδιαφορώντας για την χάρτα της Βαρκελώνης και την πολιτιστική μας κληρονομιά

Θα τα κλείσουν και σε μια αποστειρωμένη γυάλα και θα τα διατηρήσουν για πάντα κάνοντας τους και αντισηπτικούς όρους .

Αν θέλετε να σας στείλω την μελέτη και τον τρόπο αποκατάστασης αυτών των πλοίων να φρίξετε και κάποιες ενστάσεις για τις οποίες όπως συμβαίνει πάντα αγνόησαν επιμελώς οι διάφοροι ιδικοί επί θεμάτων ναυτικής παράδοσης και κληρονομιάς που σκοπό έχει την τουριστική προβολή και ανάπτυξη της Χώρας μας.

Παναγιώτης
26-03-2008, 01:29
Γιατί όχι.... Βέβαια καλό θα είναι να δούμε και το σωστό τρόπο συντήρησης σύμφωνα με τη χάρτα της Βαρκελώνης (την οποία είδαμε σε άλλο θέμα) που ορίζει ότι τα παραδοσιακά σκάφη πρέπει να συντηρούνται με τις παραδοσιακές τεχνικές.

alejandro
30-03-2008, 15:03
http://img237.imageshack.us/img237/3084/corumyachttq4.jpg


Bρήκα αυτο το σκάφος στο site της Corum (στο www.corum.ch (http://www.corum.ch)).

Γνωρίζετε αν ειναι καποιο γνωστό σκάφος (εξωτερικού), τη τυπολογία του (schooner?) ?

Επίσης, γνωρίζετε κάποια στοιχεία για τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη που να χρησιμοποιούν στοιχεία βιοκλιματικής αρχιτεκτονικής για να δημιουργήσουν ενα μικρο-κλίμα πάνω στο σκάφος πιο άνετο σε σχέση με το εξωτερικό (πχ. προφυλαξη απο ζεστη, υγρασια κλπ). Έμαθα για ενα υφασμάτινο χωνί που τοποθετούσαν στις καταπακτες ωστε να διοχετευουν τον αέρα στο εσψτερικό του σκάφους.. υπάρχουν άλλα παραδείγματα που γνωρίζετε? Το βιβλιο του Δαμιανίδη και άλλες πηγές που έψαξα δεν αναφέρουν σχετικά στοιχεία.

Τέλος, μια "άσχετη" ερώτηση. Ενα σκάφος 100 κόρων, πόσα μέτρα περίπου ειναι?

Σας ευχαριστώ και συγνώμη για τη παράθεση τόσων ερωτημάτων σε 1 ποστ.

Hellenarc
01-04-2008, 21:37
Bρήκα αυτο το σκάφος στο site της Corum (στο www.corum.ch (http://www.corum.ch)).

Γνωρίζετε αν ειναι καποιο γνωστό σκάφος (εξωτερικού), τη τυπολογία του (schooner?) ?

Επίσης, γνωρίζετε κάποια στοιχεία για τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη που να χρησιμοποιούν στοιχεία βιοκλιματικής αρχιτεκτονικής για να δημιουργήσουν ενα μικρο-κλίμα πάνω στο σκάφος πιο άνετο σε σχέση με το εξωτερικό (πχ. προφυλαξη απο ζεστη, υγρασια κλπ). Έμαθα για ενα υφασμάτινο χωνί που τοποθετούσαν στις καταπακτες ωστε να διοχετευουν τον αέρα στο εσψτερικό του σκάφους.. υπάρχουν άλλα παραδείγματα που γνωρίζετε? Το βιβλιο του Δαμιανίδη και άλλες πηγές που έψαξα δεν αναφέρουν σχετικά στοιχεία.

Τέλος, μια "άσχετη" ερώτηση. Ενα σκάφος 100 κόρων, πόσα μέτρα περίπου ειναι?

Σας ευχαριστώ και συγνώμη για τη παράθεση τόσων ερωτημάτων σε 1 ποστ.
Φίλε alejandro
Νομίζω το σκάφος αυτό έχει παραποιηθεί ηλεκτρονικά για την διαφήμιση και είναι πολύ δύσκολη η αναγνώριση του (προσωπική άποψη)
Ναι Η κίνηση του αέρα από την πλώρη προς την πρύμνη είναι σημαντικός παράγοντας για τον αερισμό την πτώση της θερμοκρασίας στο εσωτερικό αυτό γίνετε και με έναν φλόκο γύρο από την φάλκα του καμπουνιού της πλώρης, και στα φινιστρίνια βάζουν μια λαμαρίνα που οδηγοί τον αέρα στο εσωτερικό.
Η ονομασία Scooner(Schooner) λέει μια παράδοση ότι ονομαστικέ έτσι ο τύπος αυτής της ιστιοφορίαςΑν και ήταν πολύ πιο παλαιά το 1713 στο Seaport Του Gloucester Της Massachusetts.Κάποιος Andrew Robinson Την ώρα που καθέλκυσαν το νέο του σκάφος του στην θάλασσα με τον τύπο της αρματωσιάς που αργότερα ονομαστικέ σκούνα. Αναφώνησε: “Oh, how she scoons!” Και μετά από αυτό ολοκλήρωσε “ scooner let her be”.
Σε πολλές αναφορές πριν του 1713 δεν χρησιμοποιούν αυτή την λέξη
Η ετυμολογία της λέξης scoon Σε Λατίνο-Ολλανδικό λεξικό 1599 σημαίνει η ομορφιά, η χάρη η αγαπητή φυσικά καμία από τις 13 η 14 διαφορετικές ερμηνείες δεν έχει ναυτική προέλευση.
Σχετικά με το LOA Ενός σκάφους 100 Κόρων . Ένα σκάφος 58ft LOD ,11ft breath, 6ft 10in κοίλο είναι 36.5 tons
Ένα άλλο σκάφος δίνει 50.65 tons σε 50ft 6in LOD 16ft με πιο κάθετο τον μέσο νομέα και με περισσότερο στρογγυλεμένο πυθμένα Είναι λίγο δύσκολο να πεις ποσά μέτρα είναι ένα σκάφος των 100 τόνων χωρίς περισσότερες λεπτομέρειες (όσο αφορά τα παραδοσιακά).

alejandro
01-04-2008, 23:43
Hellenarc, σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου (σε όλα τα ερωτήματα ;) ).

Hellenarc
02-04-2008, 20:31
Υπάρχει κάτι ακόμα σε συνάρτηση με την ονομασία Σκούνα.
Στην Ελλάδα, σε περιοχές με γαλλική επιρροή την ονομάζανε Γολέτα ενώ σε περιοχές Αγγλικής επιρροής την ονόμαζαν Λοβερο!!! Αυτό μας δείχνει κάπως αληθοφανή την ιστορία της ονομασίας .
Προσωπικά πιστεύω πως η ιστιοφορία της Σκούνας είναι η πιο εύχρηστη σε όλους τους καιρούς και πλεύσεις. Άρα είναι η πλέων Αγαπητή στους ναυτικούς έτσι προήλθε και το όνομα.

Hellenarc
03-04-2008, 21:19
quote=Hellenarc;71607]Αγωνιεί πολύς κόσμος να μάθει τι έχει γίνει με το Ελένη Π και αλλά 3 σκάφη που ανέλαβε το ΥΤΑ (Υπουργείο Τουριστικής Ανάπτυξης να περιλούσει με Epoxy. Αδιαφορώντας για την χάρτα της Βαρκελώνης και την πολιτιστική μας κληρονομιά

Θα τα κλείσουν και σε μια αποστειρωμένη γυάλα και θα τα διατηρήσουν για πάντα κάνοντας τους και αντισηπτικούς όρους .

Αν θέλετε να σας στείλω την μελέτη και τον τρόπο αποκατάστασης αυτών των πλοίων να φρίξετε και κάποιες ενστάσεις για τις οποίες όπως συμβαίνει πάντα αγνόησαν επιμελώς οι διάφοροι ιδικοί επί θεμάτων ναυτικής παράδοσης και κληρονομιάς που σκοπό έχει την τουριστική προβολή και ανάπτυξη της Χώρας μας. [/quote]


Οι μελέτες για την Παραδοσιακή αποκατάσταση και επισκευή δυο ιστορικών και αντιπροσωπευτικών τύπων Ελληνικών σκαριών χαρακτηρισμένων και ως Κειμήλια από το Υπ.Πο, του Άγιος Ιωάννης και Ελένη Π. σε αρχεία pdf. και των ενστάσεων σε Word .
Είμαι πανέτοιμος για τον πόλεμο που θα ξεσπάσει και γουστάρω!.
Κάθε κατεργάρης στον πάγκο του.
Και ας ξέρουν, ότι αν δεν αστράψει δεν βροντά και δεν βροντά δεν βρέχει.
Είναι για άλλο Thread αλά Πάει εδώ.
Φυσικά είμαι και στη διάθεση του καθενός να με κρίνει αν έχω κάνει κάπου λάθος και να εξηγήσω το κάθε τι, τεκμηριωμένα.

4873

4877

4882[

4878

4879

Ps Μην επικεντρώσετε την προσοχή σας στις σημειώσεις είναι όλα καθαρογραμμένα στις ενστάσεις

Παναγιώτης
05-04-2008, 00:01
Υπάρχει διαφορά κόστους μεταξύ της παραδοσιακής μεθόδου και της μεθόδου με εποξικά; Και ποια είναι περίπου η τάξη μεγέθους; Γιατί ναι μεν με τον παραδοσιακό τρόπο (υποθέτω) μπορεί να χρειάζονται περισσότερα εργατικά αλλά και τα εποξικά δεν είναι και φτηνά.

Hellenarc
05-04-2008, 21:21
Φίλε Παναγιώτη
Νομίζω πως όταν πρέπει να διασωθεί ένα κειμήλιο πρέπει αυτή η αποκατάσταση να γίνει κάτω από αυστηρές παραδοσιακές προδιαγραφές. Όποτε δεν πρέπει να μιλάμε για κόστος και όταν αυτό είναι επιδοτούμενο πρόγραμμα της ΕΕ. Για το Άγιος Ιωάννης 350000€ και για το Ελένη Π 750000€ Αποκατάσταση με τον παραδοσιακό τρόπο ή το κόστος καταστροφής ενός κειμηλίου της παραδοσιακής μας κληρονομιάς είναι το ζήτημα Αν και ο προϋπολογισμός του έργου δεν είναι καθόλου ευκαταφρόνητος .
Αν διαβάσεις προσεκτικά τις οδηγίες χρήσης του Epoxy (Ας πούμε για τις Καβιλιες των νομέων. θα καταλάβεις, τις αμέτρητες Εργατοώρες που χρειάζεται ένα συνεργείο για να ολοκληρώσει αυτήν την συγκεκριμένη εργασία) πράγμα το οποίο είναι ανέφικτο για τον λόγο του ότι το φάρδος των νομέων είναι μεγαλύτερο από το διάκενο μεταξύ των νομέων ή κοντά στο ίδιο. Όποτε οι Καβιλιες δεν μπορούν να βγουν και ακόμα δυσκολότερο να ξαναμπούν!

Παναγιώτης
05-04-2008, 21:42
Η ερώτηση ήταν για να μπορέσω να καταλάβω τη λογική της διακήρυξης. ¨ηταν "πάμε να κάνουμε κάτι που κοστίζει ακριβά χωρίς λεφτά" (ευρύτερα γνωστή ως μέθοδος "ακριβοι στα πίτουρα και φτηνοί στ' αλεύρι") ή "δεν ξέρουμε τι να κάνουμε πήγαμε στις εταιρείες και ρωτήσαμε και μας πρότειναν με αποκατάσταση με εποξικά που γίνεται εύκολα και φτηνά και το βάλαμε χωρίς να νοιαζόμαστε για την παραδοσιακή τεχνική".

Πάντως (για να λέμε και το δίκιο του μελετητή) για τέτοιες εργασίες θα έπρεπε να υπάρχουν ακριβείς προδιαγραφές τόσο για τη μελέτη όσο και για την κατασκευή. Αλλά να συνταχτούν θέλει σοβαρή έρευνα στη βιβλιογραφία (υπάρχει από ότι έχω καταλάβει σημαντική ξένη βιβλιογραφία αποκαταστάσεων, δεν είμαστε σίγουρα οι πρώτοι που αποκαθιστούν παραδοσιακά σκάφη) αλλά και έρευνα σε βάθος των παραδοσιακών τεχνικών. Αλλά όλα αυτά δεν γίνονται στο πόδι με το "κάντε κάτι γρήγορα για να μην χάσουμε την επιδότηση".

Hellenarc
06-04-2008, 09:02
Δεν νομίζω πως δεν υπάρχουν λεφτά Τα ποσά των 350.000€ και 750.000€ είναι θα έλεγα υπεραρκετά.
Υπάρχει εδώ μια προϊστορία με μελέτες και εκατομμύρια από το 1998 και το 2000 αντίστοιχα σχετικά με τα δυο σκάφοι. Υπάρχουν βέβαια και αλά δυο σκάφη στην ίδια μοίρα .Χρόνος υπήρχε αρκετός για να σπουδάσουν οι μελετητές την επιστήμη της Παραδοσιακής Ναυπηγικής και Ναυτικής Τέχνης.
Εδώ είναι και το μεγάλο πρόβλημα! Πιες είναι οι προδιαγραφές και πόσο παραδοσιακές είναι και επιτέλους ένα σκάφος πρέπει να είναι στην θάλασσα και να ταξιδεύει. Εμείς έχουμε γεμίσει με εκθεσιακούς χώρους, χορούς νεκρούς τίποτα το ζωντανό. Εγώ θέλω να τεκμηριώσει κάποιος αυτά τα οποία λέει να δω την τέχνη να λειτουργεί αν είναι ζωντανή και τεκμηριωμένοι έχω βαρεθεί να ακούω μόνο για την ιστορία μας και ποίοι κάποτε ήμασταν και τι είχαμε και τι κάναμε.
Αν έχουν οι όποιοι κύριοι τις γνώσεις ας καρενάρουν λοιπόν ένα σκάφος και να το παλαμίσουν με πίσσα και με μαλαχτάρι μπροστά στα μάτια του κοινού. Ας αρματώσουν ένα σκάφος με γάβριες και παλάγκα . Να γίνει μια σοβαρή καταγραφή τα λάθει να διορθωθούν και να υπάρξει ξανά Ναυπηγική Παραδοσιακών σκαφών κοινά αποδεκτή και τεκμηριωμένη
Και αν είναι σωστά κατασκευασμένο να βγει στην θάλασσα και όχι να είναι κριμένο στο λιμάνι, στην θάλασσα να αποδείξει την άξια του και του πληρώματος απέναντι σε ένα άλλο σκάφος.
Αλλά φίλε μου Παναγιώτη που να πάμε όταν στους άγονες παραδοσιακών σκαφών που γίνονται στην Ελλάδα οι περισσότεροι δεν ξέρουν να σηκώνουν καλά-καλά τα πανιά τους σωστά και σε καραβιά 35 μέτρων.


5006

5007

5008

Hellenarc
06-04-2008, 09:19
Υπάρχει διαφορά κόστους μεταξύ της παραδοσιακής μεθόδου και της μεθόδου με εποξικά; Και ποια είναι περίπου η τάξη μεγέθους; Γιατί ναι μεν με τον παραδοσιακό τρόπο (υποθέτω) μπορεί να χρειάζονται περισσότερα εργατικά αλλά και τα εποξικά δεν είναι και φτηνά.

Οι εργασίες με παραδοσιακές τεχνικές και υλικά είναι πολύ πιο συμφέρουσες οικονομικά.
Όταν όμως σε ένα διαγωνισμό η μελέτη καθαρά υποδεικνύει την εταιρία προμήθειας ενός υλικού (εκτός του ότι είναι παράνομο σύμφωνα με το ΠΔ υπ αριθμό 394 Κανονισμός Προμηθειών Δημόσιου ΦΕΚ 266 Της 4 δεκ 1996 Άρθρο 3 παρ. 5) είναι λίγο παράξενο

Παναγιώτης
06-04-2008, 21:24
Η πρόταση συγκεκριμένων υλικών είναι η εύκολη λύση για τα μελετητικά γραφεία και σε άλλες δουλειές. Πάνε στην εταιρεία και αυτή τους προτείνει ένα συνδυασμό υλικών και το βάζουν στη μελέτη. Η υποχρέωση να προάγουν τον ελεύθερο ανταγωνισμό καλύπτεται από την έκφραση "ή αναλόγου τύπου". Η πρακτική αυτή δεν είναι κρυφή αν δεις όλες οι μεγάλες εταιρείες που εισάγουν υλικά διαφημίζουν την τεχνική υποστήριξη στο μελετητή.
Για να είμαστε και λίγο θετικοί εγώ θα πρότεινα να γίνει αποκατάσταση με παραδοσιακές τεχνικές και θα ήθελα να ερευνηθέι πώς μπορούν να "εξελιχτούν", δηλαδή να γίνουν πιο αποδοτικές με "πάντρεμα" σύγχρονες μεθόδους. Έχει γίνει κάτι τέτοιο πουθενά;

Hellenarc
07-04-2008, 21:31
Φίλε Παναγιώτη
Τα μοντέρνα υλικά συμφωνώ απόλυτα μας παρέχουν τεράστιες δυνατότητες και οικονομία πρώτης ύλης (Ξύλο) που είναι πανάκριβη και πολλές φορές δυσεύρετη α’ ποιότητας φυσικής ξήρανσης ναυπηγική ξυλεία.
Μια και στην ναυπηγική η φύρα είναι τεραστία με Epoxy μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ξύλο με φυσικές καμπύλες μέσα σε 10 ώρες και 5φορες δυνατότερο. Όταν για να το βρούμε μόνο, μέσα στα δάση μπορεί να ξοδεύαμε μέρες και με την αβεβαιότητα του αν αυτό το ξύλο είναι σε καλή κατάσταση.
Αυτή την μέθοδο ακολουθώ και εγώ σε αρκετές εργασίες (ιδιωτικά) όταν το ξύλο έχει πάρει την καμπύλη τότε επεξεργάζεται με τον παραδοσιακό τρόπο σαν να ήταν ένα κομμάτι από κορμό με τα νερά του να ακολουθούν την ζητούμενη καμπύλη. Αυτός ο τρόπος δεν αρμόζει σε σκάφος μουσειακό. Με του οποίου την αποκατάσταση θα πειραματιστούμε σε μοντέρνες τεχνικές.
Εδώ στην Χαλκίδα έγινε το πείραμα! Η πρόβα GENERALE και το αποτέλεσμα είναι τραγικό. Μέσα σε ένα χρόνο ενα πραγματικά υπέροχο ΠΕΡΑΜΑ έχει σαπίσει ολοκληρωτικά σε βαθμό τρομακτικό Σε ένα σκάφος το οποίο είναι χαρακτηρισμένο σαν κειμήλιο από το ΥΠ.ΠΟ. και απαγορεύετε η καταστροφή του αυτοί που το κατάστρεψαν με τις έποξικες ρητίνες πρέπει να πάνε εισαγγελέα σωστά? Επειδή τις κολόνες των αρχαίων ναών και τα αγάλματα τα ξαναστήνουν αντικαθιστώντας τα χαμένα κομμάτια με κάποιο υλικό ώστε να δούμε το έργο στο σύνολο του (ένα ακίνητο κατασκεύασμα ) το λέει και η λέξη από μόνη της, πρέπει να κάνουμε και το ίδιο στα σκάφη του περασμένου αιώνα όταν υπάρχουν ακόμα εν ενέργεια παραδοσιακοί καραβομαραγκοί . Τα κτίρια είναι για μας τα ακίνητα με αδρανή υλικά κτισμένα και όχι ότι είναι κινητό και από οργανική ύλη

Στις παρακάτω φοτο τα καμάρια, αρκετοί από τους νομείς της πρύμνης, τα μαντάλια των νομέων είναι από σύνθετο ξύλο δρυός κολλημένο με μια πολύ πιο φτηνή κόλα από ότι το έποξι με τις ίδιες όμως ιδιότητες συγκόλλησης κόλα η οποία είναι σε χρίση από τον WW2.πολλές φορές όμως όταν θέλω να καλύψω μια κακοτεχνία κολλάω με έποξι και όχι μόνο εγώ.

5069

5070

5071

Παναγιώτης
09-04-2008, 10:32
Σαφώς και δεν εννοούσα ότι έπρεπε ένα μοναδικό σκαρί να γίνει αντικείμενο πειραματισμού *. Αλλά ότι θα έπρεπε να συντησηθέι με τις παραδοσιακές τεχνικές να γίνει λεπτομερής καταγραφή και τεκμηρίωση (πχ φωτογραφίες ανά φάση κατασκευής, σχέδια λεπτομερειών κ.λπ.) κι να υπάρχει σαν βάση δεδομένων σε μια μελλοντική μελέτη, ή σανβάση να κάνουν κάποιοι φοιτητές ναυπηγηκής μια διπλωματική (έχουμε και εδώ αρκετούς;)) ώστε να γίνουν "επιστήμη".
Διευκρινήζω τι εννοώ "επιστήμη". Αν θυμάστε στα παλιά συμφωνητικά (και σε πολλά καινούρια) γράφεται "η κατασκευή θα γίνει σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης". Η παραδοσιακή ναυπηγική είναι τέχνη μια και ο μάστορας με την εμπειρία του και με πολλές αξιολογήσεις λαθών με τη μέθοδο "αιτίου αποτελέσματος" κατάφερνε να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Και αυτή η εμπειρία δεν διαδιδόταν έυκολα στους ανταγωνιστές, έχω ακούσει ιστορίες ότι ο μάστορας χάραζε τη "σαλα" (αν έχω καταλάβει καλά το σχέδιο των νομέων) όταν κολάτσιζαν οι παραγιοί για να μη δουν πως το κάνει και του πάρουν την τέχνη. Για αυτό και οι τεχνικές πολλές φορές διαφέρουν από ναυπηγείο σε ναυπηγείο και από τόπο σε τόπο.
Η επιστήμη αφού εντοπίσει τα προβλήματα προσπαθέι να τα επιλύσει με τα εργαλέια που δίνει η θεωρία και επιλέγεται η βέλτιστη λύση (μια και συνήθως υπάρχουν πολλές λύσεις στο ίδιο πρόβλημα) με κριτήυρια που τίθενται (πχ κόστος, χρόνος, επιθυμητό αποτέλεσμα κ.λπ.).
Με άλλα λόγια η τέχνη ξέρει το "πως" η επιστήμη το "γιατί". Ο συνδυασμός τους δίνει το καλύτερο αποτέλεσμα.
Αυτά τα σκάφη ήταν μια θαυμάσια ευκαιρία για καταγραφή κι αξιολόγηση των παραδοσιακών μεθόδων μελέτη και ίσως σαν οδηγός για μελλοντικές αποκαταστάσεις ή βελτιώσεις στη ναυπήγηση σύγχρονων σκαφών μέσα από "πάντρεμα" όπως ανμέφερα με σύγχρονες μεθόδους. Δυστυχώς από ότι κατάλαβα χάθηκε αυτή ευκαιρία.

*Αν και έχει γίνει σε κτίριο στον Παρθενώνα που του βάλανε σίδερα στις αρχές του 20ου αιώνα και το αποτέλεσμα του "πειράματος" ήταν να σκουριάσε το σίδερο και να διαβρώσει το μάρμαρο!!!

Hellenarc
09-04-2008, 20:18
Φίλε μου Παναγιώτη
Βλέπεις! και αισθάνομαι πως καταλαβαίνεις τις ανησυχίες μου και τους προβληματισμούς μου. Τα ίδια και τα αυτά με τον Ευγένιο Ευγενίδη. Επιτέλους τι θα γίνει μπορούμε να ελπίζουμε? :confused:Θα ήθελα να ακούσω και την γνώμη και άλλων Φίλων όπως του Arthur,του yapanta, του alejandro κ.α.

Η απάντηση στις ενστάσεις και στις συζητήσεις με τους αρμόδιους ήταν ότι &#171;είναι όλα νόμιμα&#187; και με κάποιο τρόπο οι ενστάσεις γίνονται αβάσιμες.:???:
Αισθάνομαι πολλές φορές ότι όλα αυτά για τα οποία πονάω, άψυχα μεν από την φύση τους μα με μια ζωντανή ιστορία και με μια ψυχή που δεν θέλει να βγει αμαχητί και ψάχνει για σύμμαχους για αιμοδότες είναι καταδικασμένα να χαθούν οριστικά. Μόνο μεγάλα λόγια, άρθρα και παντού περνούν τα €πουλα ξυστά και ούτε τη στρειδόνα δεν ξύνουν.

Για τους μελετητές τρέφω κάποια συμπόνια. Για το αν κάποτε τους αναφέρει η ιστορία με μελανά γράμματα, για την διάσωση της ναυτικής και ναυπηγικής μας κληρονομιάς
. :(

Arthur
09-04-2008, 22:06
Φίλε Hellenarc-Μαστρονικόλα τι θέλεις να ακούσεις? Τα ίδια πικραμένα λόγια...
Εγώ δυστυχώς (ή ευτυχώς...) σταδιοδρόμησα μακριά απο καρνάγια και σκαριά....και τώρα μόνο ως μοντελιστής θέλω να πιστεύω ότι συμβάλω στην διατήρηση τουλάχιστον της εικόνας των σκαριών μας.
Η δική μου οπτική είναι ότι αφού δεν υπάρχουν χρήματα για συντήρηση-ανάδειξη της ναυτικής μας κληρονομιάς παρά μονο για συμπόσια και κοινωνικές εκδηλώσεις τεχνοκρατών...τουλάχιστον ας διατηρηθεί ότι μπορεί με το μικρό κόστος ενός μοντέλου.
Δεν έχω τις γνώσεις για να συνηγορήσω ή όχι στις "αβάσιμες ενστάσεις"...αλλά μήπως είναι το μόνο θέμα που χειρίζονται και για το οποίο αποφασίζουν "καρεκλοκένταυροι καραγκιόζηδες". (Ζητώ συγνώμη Καραγκιόζη...)
Βλέπω τις ναυτικές εκδηλώσεις των ξένων και ζηλεύω...και εμείς εδώ γιορτάζουμε "Ναυτική Εβδομάδα" κάθε 2 χρόνια.
Άντε τα είπα...:???:

Hellenarc
09-04-2008, 22:27
Δεν θέλω να συνηγορήσεις ή όχι. θέλω να μου πεις η καρδιά σου τι λέει! Σε όλη αυτήν την ιστορία
Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω οι υπουργοί ή οι σύμβουλοι τους δεν μπορούν να δουν και αυτόν τον χορό και τα οφέλη του.
Μα φίλε ΜάστροArthur θεωρείς ότι τα λεφτά που διαθέτουν για αυτά τα σκάφη είναι λίγα συν τις νόμιμες ανατιμήσεις και διάφορα EXTRAS.
Το δικό μου σκάφος 19, 70μ με ολική αποκατάσταση δεν θα φτάσει τα 350.000€
http://forum.nautilia.gr/search.php?searchid=267136&pp=25&page=2

Παναγιώτης
13-04-2008, 10:00
Εγώ θα ήθελα και τη γνώμη παιδιών που σπουδάζουν ναυπηγική αν θα τους ήταν χρήσιμη η γνώση των παραδοσιακών τεχνικών. Και αν θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν τη γνώση αυτή (αν υπάρχει ενδιαφέρον από το κοινό).
Και κάτι που δεν αναφέραμε ότι πρέπει να μελετήσουμε τα τελευταία φορτηγά παραδοσιακά σκάφη γιατί αφού οι μεταφορές μεταξύ των νησιών σταμάτησαν να γίνονται με καΐκια από τα τέλη της δεκαετίας του '50, δεν φτιάχνονται εδώ και καμιά εξηνταριά χρόνια φορτηγά ξύλινα σκάφη. Έτσι από ότι καταλαβαίνω οι μαστόροι που ζούνε σήμερα ξέρουν περισσότερα για τις αλιευτικές παραλλαγές (υπόθεση από αυτά που βλέπω, μακάρι να μην είναι έτσι).
Τα φορτηγά ξύλινα σκάφη ίσως έχουν χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην κατασκευή παραδοσιακών σκαφών αναψυχής. Έτσι ώστε να πάρουμε μαθήματα για σύγχρονες κατασκευές. Για παράδειγμα πιθανότατα έχουν μεγαλύτερη χωρητικότητα στις ίδιες διαστάσεις αφού κατασκευάζονταν για να μεταφέρουν εμπορεύματα, οπότε θα μπορούσε ένα σκάφος που έχει ίδια χαρακτηριστικά να μεταφέρει περισσότερους επιβάτες αν αντί για αμπάρι διαμορφώνουμε καμπίνες. Έχουν ίσως μεγαλύτερη ιστιοφορία μια και δεν έχουν τα αλιευτικά εργαλεία που εμποδίζουν τη χρήση μεγαλύτερης ιστιοφορίας.

Hellenarc
17-04-2008, 01:10
Νομίζω πως χάθηκε ένα post του Dkampouroglou!!!
Ξέρει κανείς που έχει πάει?:confused:

Παναγιώτης
17-04-2008, 01:40
Είναι στα σχόλια μελών μια και δεν είχε σχέση με αυτό το θέμα.

dkampouroglou
22-04-2008, 23:54
Εγώ θα ήθελα και τη γνώμη παιδιών που σπουδάζουν ναυπηγική αν θα τους ήταν χρήσιμη η γνώση των παραδοσιακών τεχνικών. Και αν θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν τη γνώση αυτή (αν υπάρχει ενδιαφέρον από το κοινό).
Και κάτι που δεν αναφέραμε ότι πρέπει να μελετήσουμε τα τελευταία φορτηγά παραδοσιακά σκάφη γιατί αφού οι μεταφορές μεταξύ των νησιών σταμάτησαν να γίνονται με καΐκια από τα τέλη της δεκαετίας του '50, δεν φτιάχνονται εδώ και καμιά εξηνταριά χρόνια φορτηγά ξύλινα σκάφη. Έτσι από ότι καταλαβαίνω οι μαστόροι που ζούνε σήμερα ξέρουν περισσότερα για τις αλιευτικές παραλλαγές (υπόθεση από αυτά που βλέπω, μακάρι να μην είναι έτσι).
Τα φορτηγά ξύλινα σκάφη ίσως έχουν χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην κατασκευή παραδοσιακών σκαφών αναψυχής. Έτσι ώστε να πάρουμε μαθήματα για σύγχρονες κατασκευές. Για παράδειγμα πιθανότατα έχουν μεγαλύτερη χωρητικότητα στις ίδιες διαστάσεις αφού κατασκευάζονταν για να μεταφέρουν εμπορεύματα, οπότε θα μπορούσε ένα σκάφος που έχει ίδια χαρακτηριστικά να μεταφέρει περισσότερους επιβάτες αν αντί για αμπάρι διαμορφώνουμε καμπίνες. Έχουν ίσως μεγαλύτερη ιστιοφορία μια και δεν έχουν τα αλιευτικά εργαλεία που εμποδίζουν τη χρήση μεγαλύτερης ιστιοφορίας.

Παναγιώτη, δεν κατανοώ ακριβώς τι εννοείς όταν λες '' τη γνώση παραδοσιακών τεχνικών ''. Ξέρεις φυσικά πως σε καμία ανώτατη σχολή ναυπηγικής του κόσμου δεν διδάσκεται η ''παραδοσιακή τεχνική'', αν εννοείς φυσικά το καλαφάτισμα, το σπατουλάρισμα κ.ο.κ.
Υπάρχουν ωστώσο αναφορές στις παραδοσιακές τεχνικές -και διδασκαλία τους μέχρι ένα βαθμό- που αφορούν τη σχεδίαση παραδοσιακών σκαφών.
Υπό αυτή την έννοια, για τους απόφοιτους Ναυπηγούς Μηχανικούς που θα ασχοληθούν με τα μικρά σκάφη, η γνώση αυτής της τεχνικής θα τους είναι χρήσιμη. Σαν ένα '' πρώτο εφόδιο '' ίσως. Συγκεκριμένα, στο τμήμα Ναυπηγικής του Τ.Ε.Ι. Αθήνας, απ'όπου αποφοιτώ εγώ, υπάρχει το μικτό,υποχρεωτικό μάθημα ''Παραδοσιακές Ναυπηγικές Χαράξεις'', με αρκετές ώρες παρακολούθησης κιόλας.
Ελπίζοντας να βοηθήσω με την άποψη μου, θεωρώ πως η μελέτη των παραδοσιακών φορτηγών σκαφών δεν θα μας βοηθήσει ιδιαίτερα στη κατασκευή παραδοσιακών σκαφών.
Ενα φορτηγό σκάφος, δεν διαφέρει απολύτως σε τίποτα με ένα αντίστοιχο αλιευτικό σκάφος, σχετικά με την παραδοσιακή τεχνική κατασκευής του βέβαια. Υπάρχουν διαφορές στη μορφή, τη σχεδίαση, την διευθέτηση ή τον εξοπλισμό, αλλά καμία στην κατασκευή.
Η σκέψη σου σχετικά με τον επιπλέον χώρο των φορτηγών σκαφών είναι σωστή, αρκεί βέβαια να μην προσπαθούμε να εκμεταλλευτούμε τον χώρο σε ένα σύγχρονο παραδοσιακό ιστιοφόρο κότερο, σαν να πρόκειται να μεταφέρουμε τσουβάλια με πατάτες αντί για επιβάτες. Η επιπλέον χωρητικότητα των παραδοσιακών φορτηγών σκαφών δεν χρειάζεται απαραίτητα να ενσωματωθεί στην τωρινή σχεδίαση των παραδοσιακών σκαφών. Με το Rhinoceros και τις γραμμές ενός πρότυπου παραδοσιακού σκάφους, σου βγάζω 150 πιθανούς συνδυασμούς χωρητικότητας. Αλλά επηρεάζονται άλλοι σημαντικότεροι παράγοντες που μπορούν να αναλυθούν με σύγχρονη ναυπηγική, χωρίς απαραίτητα την μελέτη των παραδοσιακών φορτηγών σκαφών.

Παναγιώτης
26-04-2008, 12:22
Σε ευχαριστώ για την απάντηση μια και μου έλυσες πολές απορίες.
Αυτός ακριβώς είνια ο προβληματρισμός μου, αν από μια αναπαλαίωση μπορούμε να μάθουμε πράγματα για να τα αξιοποιήσουμε στο μέλλον. ΌΣο για τις παραδοσιακές τεχνικές εννοώ τεχνικές που δεν χρησιμοποιούσαν τα μεσα που έχουμε στη διάθεσή μας σήμερα όπως εποξικά υλικά, ηλεκτρικά εργανλέια κ.λπ. Και αν είναι χρήσιμη η γνώση τους σήμερα.Ο πτροβληματισμός ξεκινά από την προσώπική εμπειρία πολλών περιπτώσεων (είναι εκτος ναυπηγηκής και δεν τα αναφέρω για να μη βγώ εκτός θέματος αλλά έχω πολλά παραδέιθγματα) που προτέινεται κάποιο εξωτικό υλικό, πρόσθετο, εποξικό κ.λπ. για λύση ενός προβλήματος ενώ μπορέι να αντριμετωπιστέι με πολύ απλά μέσα.
Σαφώς και δεν μπορόυμε να πάρουμε ένα φορτηγό σκάφος και να το κάνουμε ανψυχής αλλά όπως πολύ σωστά ανέφερες να μας δώσει τροφή για αναζήτηση και με χρήση των εργαλέιων της τεχνολογίας να βρούμε βελτιώσεις στις σύγχρονες εφαρμογές.

Hellenarc
29-04-2008, 20:30
Η Παραδοσιακή Ναυπηγική δεν έχει να κάνει μόνο με τον σχεδιασμό των γραμμών.
Υπάρχει μια ολόκληρη σειρά επαγγελμάτων και τεχνών που εμείς σήμερα ούτε στον ύπνο μας δεν τις βλέπουμε.
Όσο αφορά τις ναυπηγικές σχολές της Ελλάδος. Οι απόφοιτοι είναι πανέτοιμοι με σωστή κατάρτιση για μια θέση στο δημόσιο η σε κάποιο γραφείο ναυπηγικών μελετών και πραγματογνωμοσύνης πάνω σε μοντέρνα πλοία (δεν υποτιμώ).
Η παραδοσιακή τέχνη, για να μην αλλάζουμε θέμα, είναι αυτή η οποία ήταν λόγο της δυνατότητας χρήσης χειρωνακτικών εργαλείων και φυσικών υλικών για την δημιουργία ενός τέλειου κατασκευάσματος που θα άντεχε στον χρόνο και στην φθορά κατά την χρήση.
Εδώ κατατάσσεται και η παραδοσιακή ναυπηγική.
Αν δεν μελετήσουμε τις ιδιαιτερότητες κάθε σκάφους και αν δεν το συγκρίνουμε με άλλο αντίστοιχο τότε δεν θα καταφέρουμε τίποτα. Η εμπειρία τόσων αιώνων πρέπει να είναι ο μπούσουλας των νεωτέρων.
Αλλά δυστυχώς φίλε μου DK(άντε να τελειώνουμε – ποιος θα το δει μωρέ – ακόμα ? - ρίξε ένα καρφί και εντάξει είναι) αυτές δυστυχώς είναι οι εκφράσεις στα περισσότερα ναυπηγεία παραδοσιακών σκαφών σήμερα.
Σίγουρα η παραδοσιακή ναυπηγική τέχνη δεν συμφέρει κανέναν. Γι’ αυτό και λίγοι μόνο τρελοί φτιάχνουν παραδοσιακά σκάφη αναψυχής σήμερα στην Ελλάδα.
Να σου αναφέρω ένα παράδειγμα. Νέο κατασκευασμένο σκάφος 35μ που είχε προορισμό να γίνει ιστιοφόρο το κατασκεύασαν χωρίς μπρατσόλια, και όταν μετά από αγώνες έβαλαν τα έκαναν σιδερένια με μισό μέγεθος από το επιτρεπτό του νηογνώμονα και τα στερέωσαν με στριφόνια.
Αυτά, ο ναυπηγός τα διδάχτηκε σε κάποια σχολή? Ή μήπως είχε την εμπειρία από άλλα σκάφη που είχε δει να αρμενίζουν. Μάλλον εδώ κολλάει το ( άντε να τελειώνουμε – ποιος θα το δει). Εκτός αν είναι τόσο άσχετοι που είναι επιζήμιο να ονομάζονται καραβομαραγκοί.
Αυτά γιατί ο κατάλογος μου έχει αρκετές εκατοντάδες τέτοια παραδείγματα.

dkampouroglou
01-05-2008, 22:24
Καλέ μου φίλε Hellenarc έχεις δίκιο για τις επιμέρους τέχνες που απαρτίζουν σαν σύνολο την παραδοσιακή ναυπηγική. Αλλά δυστυχώς πολλές από αυτές απαιτούν χειρονακτική και δημιουργική εργασία, κάτι που λίγοι άνθρωποι θέλουν να κάνουν πλέον. Και το κυριότερο ακόμα λιγότεροι θα πληρώσουν για την τέχνη αυτή. Βλέπεις η καταναλωτική ευκολία του συστήματος '' το βλέπω στη βιτρίνα - πληρώνω στο ταμείο - έφυγα - βάζουν άλλο στη βιτρίνα κ.ο.κ '' γίνεται πλέον βίωμα του καθένα από εμάς.
Τα προιόντα είναι πλέον απρόσωπα, μη εξαιρουμένου του μεγαλύτερου μέρους των σκαφών.
Αυτοί που ενδιαφέρονται να αποκτήσουν ένα καλό παραδοσιακό σκάφος, με την ασύγκριτη ομορφιά που όλοι θαυμάζουμε, έχουν οπότε δύο επιλογές.
Είτε να πληρώσουν οι ίδιοι αρκετά χρήματα παραπάνω, αγοράζοντας λίγη από την τέχνη του κατασκευαστή μαζί με το σκάφος, είτε η κοινωνία και το κράτος να αποδεχτεί την πολυεπίπεδη και πολυσήμαντη αξία των σκαφών αυτών και να επιδοτούν την αγορά τους.
Παραδείγματα υπάρχουν πολλά του δεύτερου δρόμου και τα βλέπουμε όλοι γύρω μας.
Οι πατάτες της Δράμας κοστίζουν 30 φορές περισσότερο από τις πατάτες της Αιγύπτου. Κι όμως οι Ελληνες παραγωγοί (και σωστά) επιδοτούνται για να τις παράγουν, ο καταναλωτής οπότε επιδοτείται την αγορά τους.
Η ηλεκτρική ενέργεια από τις ΑΠΕ (φωτοβολταικά κτλ) επιχορηγείται από το κράτος αντίστοιχα με τις πατάτες (μην γελάτε..) ώστε ο παραγωγός ''καθαρής'' ενέργειας να την παράγει. Και μιλάμε για επιδότηση 800% ώστε να είναι βιώσιμες οι ΑΠΕ.
Το ίδιο γίνεται και με τα φρούτα, τα υφάσματα, και άλλα προιόντα.
Θα μπορούσε να γίνει κάλλιστα και για τα παραδοσιακά σκάφη.
Οσο για τους ναυπηγούς που λές ότι δέν ξέρουν σχετικά με την παραδοσιακή ναυπηγική, συμφωνώ ότι δεν ξέρουν αλλά μόνο στο σκέλος των τεχνικών κατασκευής και στον εξαρτισμό.
Αρκετοί μπορούν οστώσο να ''δουλέψουν'' σχεδιαστικά και υπολογιστικά πάνω σε ένα παραδοσιακό σκάφος.

dkampouroglou
03-05-2008, 22:16
Ξέρει κανείς τι έγινε τελικά με τα διατηρητέα σκάφη του Υπουργείου Τουρισμού ? (Αγ. Ιωάννης, Καλή τυχη, Ελένη Π, Ελευθερία).
Τα ανέλαβε κάποιο ναυπηγείο για να τα αποκαταστήσει ?
Ετρεξαν τελικά οι διαγωνισμοί ? Που βρίσκονται τώρα ? Ειλικρινά δεν ξέρω. Αν ξέρει κάποιος ας μας πει, μπας και προλάβουμε κι εμείς από τη Χαλκίδα να συμμετάσχουμε σε κάποιον διαγωνισμό...

yapanta
15-05-2008, 22:46
Γειά σας και από εμένα μετά απο αρκετό καιρό. Δυστυχώς όμως επανέρχομαι για να σας μεταφέρω μάλλον άσχημα νέα. Μία ακόμη ψεύτικη ελπίδα. Μαθαίνω, ότι τα διατηρητέα αυτά σκάφη του Υπουργείου δέν βρήκαν τελικά καλύτερη τύχη από τα αδέρφια τους που αφέθηκαν στην "κατατροφική" αγγαλιά της ΕυρωπαΊκής Ένωσης. Όταν θα έχω νεότερα θα επανέλθω.

alejandro
02-07-2008, 10:59
Ψάχνω να βρω φωτογαρφίες του "Αετού" απο το ναυπηγείο του Ψαρρού. Αν έχει καποιος φωτό, μπορει να κανει ενα upload παρακαλώ? Εψαξα και στο νετ αλλά και στο φορουμ αλλά δε βρήκα κατι...


Ευχαριστώ!

υ.γ. αν υπάρχουν και γενικότερα φωτο απο σκάφη του Ψαρρού ευπρόσδεκτες! :-) (εχω βρει βέβαια κάποιες που υπάρχουν ήδη στο φορουμ)

Hellenarc
03-07-2008, 23:43
8720

8721

Ένα πανέμορφο τρεχαντήρι του Ψαρού το οποίο όμως είχε την κακή τύχη να από καεί μετά από τρις φωτιές στο Πόρτο Χέλι και στην κοιλάδα
Ένα άλλο είναι το Αλκμήνη
http://forum.nautilia.gr/attachment.php?attachmentid=2242&d=1201452084
Και το καραβοσκαρο της φωτο
8726

Οι θάλασσες και τα λιμάνια ήταν γεμάτα από σκαριά του γέρου Ψαρού. Ας είναι αιώνια η μνήμη του.

alejandro
04-07-2008, 09:03
Hellenar, σε ευχαριστώ πολύ για το υλικό!

Εαν υπάρχει και άλλο και ιδίως για τον Αετό (εχω βρει μονο μια φωτο Close up της πρύμνης)... θα το έψαχνα να το φωτογρφήσω στο Πειραιά αλλα ειμαι Ολλανδία αυτη τη στιγμή...

Hellenarc
04-07-2008, 22:40
Φίλε Alejantro θα το τραβήξω μερικές Φώτο με την πρώτη ευκαιρία που θα είμαι Πειραιά αν το θες όμως με πανιά τότε τα πράγματα είναι λίγο δύσκολα

mastrokostas
17-08-2008, 20:39
Και μια παραδοσιακή και πολύ όμορφη Υδραίικη βάρκα, φτιαγμένη από ανθρώπους με μεράκι για μερακλήδες .
12185
12186

Hellenarc
25-08-2008, 20:45
ΜΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΕΙ ΙΔΙΕΤΕΡΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ!
Και που να την δεις και με κατάρτι και πανιά

mastrokostas
27-08-2008, 13:34
ΜΕ ΕΥΧΑΡΙΣΤΕΙ ΙΔΙΕΤΕΡΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΑΡΕΣΕΙ!
Και που να την δεις και με κατάρτι και πανιά
Όταν την είδα, και πριν μάθω τα υπόλοιπα για τον καλλιτέχνη που την έφτιαξε , παρακαλούσα τον Θειο μου, να έρθει να την φωτογραφήσω .Όταν έμαθα και ποιος την έφτιαξε, η χαρά μου ήταν ακόμη μεγαλύτερη διότι τον ήξερα, έστω και μέσα από αυτό το forum .Ανυπομονώ να την δω και με το πανί !
Ο πατέρας μου με μια τέτοια βάρκα, με τέσσερα κουπιά και με ένα λατίνι, έφθασε μέχρι την Θάσο από τον νότιο Ευβοϊκό .Σήμερα ο Μπαρμαγγελης είναι 92 ετών , έκανε φυσικά την κριτική του, αλλά θέλει και να την ταξιδέψει με το καλό, με το πανί της .
Να σε καλά και γεια στα χέρια σου !!!!

στελιος
27-08-2008, 19:41
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4445.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4446.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4451.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4448.jpg
Ειναι ενα σκαφος που τραβαει αμεσως την προσοχη σου με τις ωραιες του γραμμες.Σε μια επισκεψη μου στην Χαλκιδα συναντησα ωραιους ανθρωπους που εκαναν ομορφα πραγματα.Ενα απο αυτα ειναι και το
παραπανω σκαφος.Μου αρεσε πολυ οταν το πρωτοειδα και μου αρεσει
περισσοτερο τωρα που το βλεπω να πλεει.Νικολα θα θελαμε πολυ να το δουμε και με τα πανια του.Παντα τετοια:D.

στελιος
28-08-2008, 20:54
Ας μου λυσει καποιος μια απορια.Οι παραδοσιακες ψαροβαρκες των 5-6 μετρων L.O.A.,καποτε κινουνταν με πανια(προ του '50).Απο τις φωτο που εχω δει (με αφορμη και την πανεμορφη βαρκα παραπανω) καμια τους δεν εχει centerboard.Οταν πλεουν στα ορτσα δεν πλαγιολισθαινουν?Το ρωτω αυτο γιατι οι αντιστοιχες αγγλογαλοσκανδιναυικες και βαλε, εχουν αυτο το μηχανισμο απο αρκετα παλια.Αν σκεφτουμε οτι ειναι μια κασετινα μεσα στα ποδια μας που μας ενοχλει στις κινησεις μας τοτε ποιος ο λογος υπαρξης εαν δεν χρησιμευει κατι.Τωρα,εαν χρησιμευει,εμεις γιατι δεν υιοθετησαμε την διαταξη αυτη?
Και κατι αλλο.Σε περιπτωση ανατροπης μιας μικρης βαρκας οπως η παραπανω απο καποιο κακο χειρισμο σε συνδυασμο με δυνατο αερα, υπηρχαν/υπαρχουν καποιες τεχνικες επαναφορας της χωρις την βοηθεια αλλου σκαφους?(ουφ τα ειπα και τελειωσα):smile:.

Hellenarc
30-08-2008, 18:47
Φίλε Στέλιο είναι απλά τα πράγματα! Ανάλογα με το βάθος είναι και το ύψος του κέντρου βάρους της ιστιοφορίας.
Ψηλό κατάρτι πολλά όρτσα πολύ κουπαστάρισμα, χαμηλό κατάρτι λίγα όρτσα σε σχέση με το προηγούμενο αλλά σταθερή πλεύση και μεγάλο φορτίο
Στην υδρικά η οποία είναι 5.20μ πάτησα στην κουπαστή με το βάρος μου 92κιλα και μόλις που έκανε να κουπαστάρει 5 εκατοστά μονό βυθίστικε. Αυτή η βάρκα θα αντέξει πιο μεγάλο κατάρτι σύμφωνα με αυτά που αναφέρει ο Κοτσοβιλης

στελιος
30-08-2008, 20:32
Μονο 5 εκατοστα βυθιστηκε?!!!Πραγματικα μενω αφωνος.
Φιλε Hellenarc,η βαρκα η παραπανω ειναι σχεδιασμενη για πανι ή για μηχανη κυριως?Τι βυθισμα εχει?Τι βαρος περιπου?Στειλε οτι πληροφοριες μπορεις:lol:.

petros22
31-08-2008, 07:33
φοβερη βαρκα!!!

φιλε hellenarc τι ιστιοφορορια τεριαζει σε αυτη την βαρκα.

petros22
31-08-2008, 07:44
υπαρχει καποιος τροπος να ερθουμε πιο κοντα με τα ελληνικα παραδοσιακα σκαρια?
οπως να κανουμε ιστιοπλοια με παραδοσιακα σκαρια.
να δουμε απο κοντα την κατασκευη τους.
να δουμε πως τα συντηρουνε.
να δουμε την συμπεριφορα τους στην θαλασσα.

Hellenarc
31-08-2008, 08:03
Η τεχνική επαναφοράς είναι απλή αν δε βουλιάξεις!!!
Συνήθως χωρίς μηχανή η ξύλινη βάρκα επιπλέει.
Αδειάζεις το νερό από το πανί (λασκάροντας την σκότα) τότε η βάρκα επανέρχεται. αν έχει όμως κύμα περίμενε να μπουνατσάρει γιατί όσο μεγάλη αντλία και να έχεις το νερό θα ξαναμπαίνει μέσα ζωντανό. Τα βλέπω δύσκολα τα πράγματα .εκτός και αν έχεις προνοήσει να έχεις φτιάξει (μουσαμά) τέντα που να καλύπτει από το κουβέρτα μέχρι τον καθρέπτη της πρύμνης την βάρκα.
Τώρα το θέμα centerboard. Είναι αρκετά πολύπλοκο το βάθος με το πλάτος είναι σημαντικοί παράγοντες του αν ο σχεδιαστής ναυπηγός υιοθετήσει αυτήν την κατασκευή. Ένας ακόμα λόγος είναι η χρίση της βάρκας αν είναι για φορτίο είναι και βαριά αν είναι για ΣΕΡΓΙΑΝΙΤΖΙΔΙΚΟ όπως το αναφέρει και ένας άλλος φίλος του forumο KTRIG τότε η βάρκα δεν κάθετε αρκετά στο νερό οπότε το καρενάκι είναι αναγκαίο.

Hellenarc
31-08-2008, 08:12
Φίλε Petros 22
Συνήθως στην Ελλάδα αρματώνανε αυτές τις βάρκες με λατίνι, αλλά πολλές φορές με σοκολέφη ή ακόμα και με ψάθα πιο σπάνια τις αρματώνανε κότερο

Σχετικά με τα υπόλοιπα σύντομα θα επιστρέψω από Λέσβο που κόβω ξυλά και θα μπορούμε να κάνουμε μερικές βόλτες. Πράγμα που μου το έχουν ζητήσει και άλλοι φορoυμιστες φίλοι

petros22
31-08-2008, 08:24
φιλε hellenarc νομιζω οτι ενας μικρος ομιλος στα προτυπα πχ του (ΠΟΙΑΘ) θα ηταν κατι που μπορουσε να γινει και θα ειχε ανταποκριση απο τον κοσμο.
το εχεις σκεφτει ποτε?

διαβαζω στο forum για τα παραδοσιακα σκαρια και πιστευω οτι το πρωτο βημα που πρεπει να γινει ειναι να ερθει ο κοσμος κοντα σε αυτα.
Εστω και για μια βολτα για λιγες ωρες.

Hellenarc
31-08-2008, 16:31
Φίλε Petros22
Υπάρχει μια σχετική κίνηση από μια μικρή ομάδα ενδιαφερομένων για την σύσταση ενός συλλόγου για την διάσωση της παραδοσιακής ναυπηγικής και η ναυτικής τέχνης
Χρειάζεται όμως αρκετούς φίλους και πολλά ενεργά μέλη. Η δουλειά για την επίτευξη τέτοιου στόχου είναι τεραστία. Αν σε ενδιαφέρει είσαι καλοδεχούμενος όπως επίσης και κάθε λάτρης της ναυτικής μας παράδοσης με μεράκι για δουλειά. Μιας και βοήθεια από το κράτος είναι κάτι το αδύνατο.

Hellenarc
31-08-2008, 17:01
Μονο 5 εκατοστα βυθιστηκε?!!!Πραγματικα μενω αφωνος.
Φιλε Hellenarc,η βαρκα η παραπανω ειναι σχεδιασμενη για πανι ή για μηχανη κυριως?Τι βυθισμα εχει?Τι βαρος περιπου?Στειλε οτι πληροφοριες μπορεις:lol:.

Η βάρκα αυτή σχεδιάστηκε με γνώμονα την παραδοσιακή κατασκευή και της γραμμές της υδρεικιας βάρκας που δεν διαφέροει και πολύ από τις λεγόμενες φαλαινίδες των προσκόπων.
Να κρατάει μεγάλο πανί να χαίρετε στο κύμα του ευβοϊκού όταν έχει ένα εξαράκι και να τρέχει χωρίς να κουράζει αυτόν που του έλαχε να τραβάει κουπί.
Είναι 5.20μ ολικό
1.85μ φάρδος
0.45 μέσο βύθισμα
Κατασκευασμένη από τα παρακάτω ξυλά η καρίνα στείρα και ποδόσταμο από ευκάλυπτο, σκορπιοί και ακράπια από δρυς, νομείς από καραγάτσι, έδρες από ακακία, πέτσωμα κυπαρίσσι, Χαλέπιο Πεύκη και δασική Πεύκη,
κουπαστές από ακακία, καθρέπτης από συκαμιά, κουβερτα και
εσωτερικό πέτσωμα από ερυθρελάτη.

στελιος
31-08-2008, 20:12
Τεραστια ποικιλια ξυλειας για ενα μικρο σκαφος.Δεν το περιμενα.Μου κανει εντυπωση.Σχετικα με τον συλλογο που διαβασα θεωρησε με φιλο.Θα χαρω να βοηθησω οσο μπορω.

petros22
31-08-2008, 23:01
με ενδιαφερει και εμενα ενας τετοιος συλλογος εαν μπορει δοσε καποιες πληροφοριες οπως email τηλ που βρισκετε κτλ

Hellenarc
09-10-2008, 19:41
Καλησπέρα φίλοι φορουμίστες!
Έχει πέσει πολύ ησυχία ρε παιδία !
Δυστυχώς δεν έχω καθόλου χρόνο και αυτό με λείπει αφάνταστα μια και δεν μπορώ να αφιερώσω περισσότερο χρόνο, από την άλλη προσπαθώντας να ανασύρω ένα ναυαγισμένο τρεχαντήρι του 52 σκαρωμένο απ τον ΜαστροΓιώργο τον Ψαρό είμαι αρκετά ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΣ.. Σας παρακολουθώ όμως ανελλιπώς εύχομαι να είστε όλοι καλά.

yapanta
10-10-2008, 09:12
Αγαπητέ φίλε Hellenarc σε χαιρετώ. Έχουμε αρκετό καιρό να τα πούμε. Όταν επιστρέψεις (Χαλικίδα) στείλε σήμα μήπως και πεταχθώ. Έχω στο πρόγραμμα να επισκεφθώ και το φίλο Καμπούρογλου που του το έχω υποσχεθεί.
Αναφέρεις σε προηγούμενο μήνυμά σου: "Υπάρχει μια σχετική κίνηση από μια μικρή ομάδα ενδιαφερομένων για την σύσταση ενός συλλόγου για την διάσωση της παραδοσιακής ναυπηγικής και η ναυτικής τέχνης". Όταν είναι, μπορείς να μας πείς περισσότερα πράγματα;

mastrokostas
13-10-2008, 19:13
Και ένα πέραμα όμορφα συντηρημένο ,κουβαλά τουρίστες κάπου στον Νότιο Ευβοϊκό τα καλοκαίρια !
19993
19994
19995

Hellenarc
16-10-2008, 18:58
Αγαπητέ φίλε Hellenarc σε χαιρετώ. Έχουμε αρκετό καιρό να τα πούμε. Όταν επιστρέψεις (Χαλικίδα) στείλε σήμα μήπως και πεταχθώ. Έχω στο πρόγραμμα να επισκεφθώ και το φίλο Καμπούρογλου που του το έχω υποσχεθεί.
Αναφέρεις σε προηγούμενο μήνυμά σου: "Υπάρχει μια σχετική κίνηση από μια μικρή ομάδα ενδιαφερομένων για την σύσταση ενός συλλόγου για την διάσωση της παραδοσιακής ναυπηγικής και η ναυτικής τέχνης". Όταν είναι, μπορείς να μας πείς περισσότερα πράγματα;


Το Σάββατο θα έχουμε και το καταστατικό έτοιμο και ελπίζω σύντομα αν κάνουμε την πρώτη μας συνάντηση .
Θα χαρώ αν είμαστε όλοι εκεί
Αν και πιστεύω πως θα το ανακοινώσουμε επίσημα .
Θα μας φιλοξενήσεις πιστεύω και στην σελίδα σου?
t

Arthur
16-10-2008, 20:26
Και ένα πέραμα όμορφα συντηρημένο ,κουβαλά τουρίστες κάπου στον Νότιο Ευβοϊκό τα καλοκαίρια !
Όμορφα συντηρημένο....άλλά αυτές οι άγκυρες που "πληγώνουν" το σκαρί πληγώνουν και εμένα.
Νομίζω χρειάζεται ευθύνη-μελέτη η χρήση νεοτερισμών σε παραδοσιακά σκαριά....

yapanta
17-10-2008, 21:11
πέραμα όμορφα συντηρημένο
...και άκομψα "στολισμένο" με τις υπέρογκες και ηψηλές του υπερκατασκευές. Μα τον Θεό τους... το γούστο και ο σεβασμός στο σκαρί τους πήγαν περίπατο; :-(

yapanta
17-10-2008, 21:37
Το Σάββατο θα έχουμε και το καταστατικό έτοιμο και ελπίζω σύντομα αν κάνουμε την πρώτη μας συνάντηση .

Θα χαρώ αν είμαστε όλοι εκεί
Αν και πιστεύω πως θα το ανακοινώσουμε επίσημα .
Θα μας φιλοξενήσεις πιστεύω και στην σελίδα σου?

t


Όταν θα έρθει η ώρα να το ανακοινώσετε και επίσημα φίλε μου Hellenarc, φαντάζομαι τότε θα μάθουμε και εμείς οι υπόλοιποι για τις λεπτομέρειες της κίνησής σας. Σε κάθε περίπτωση... μέχρι τότε καλή επιτυχία.

Hellenarc
01-01-2009, 19:48
...και άκομψα "στολισμένο" με τις υπέρογκες και ηψηλές του υπερκατασκευές. Μα τον Θεό τους... το γούστο και ο σεβασμός στο σκαρί τους πήγαν περίπατο; :-(

Οπως βλέπουμε δεν είναι το μοναδικό είναι όλα έτσι μπορείς αν τα θαυμάσεις σε κάθε ποστ που ανεβαίνει τι να πει κανείς ? Απαίσιες υπερκατασκευές για να μην βρεχόμαστε λένε. Πως τέτοια εκτρώματα να έχουν κομψότητα και ναυτική αντίληψη.
Μόνο αν ακολουθήσουμε κατά γράμμα το σχέδιο «από την αλλοδαπή» τότε ναι κατασκευάζουμε κάτι όμορφο.

dkampouroglou
08-01-2009, 23:32
Από σήμερα θα ανεβάζω φωτογραφίες ενός παραδοσιακού ξύλινου σκάφους τύπου τρεχαντήρι, 6.70 μέτρων που μόλις ξεκινήσαμε να κατασκευάζουμε στο ναυπηγείο μας στη Χαλκίδα.
Οι φωτογραφίες θα παρουσιάζουν την ναυπήγηση βήμα προς βήμα, από την αρχή μέχρι το τέλος, και με λεπτομέρειες της κατασκευής

26617

26618

Hellenarc
11-01-2009, 08:22
:o:) Άντε βρε παιδιά ακόοομα να το σηκώωωσετε!!!

τοξοτης
11-01-2009, 22:45
Ενα όμορφο αγνώστου ταυτότητας σκαρί στη Σαντορίνη.

dkampouroglou
11-01-2009, 23:09
:o:) Άντε βρε παιδιά ακόοομα να το σηκώωωσετε!!!

Βρε καλέ μου άνθρωπε, εγώ αργώ να ανεβάσω τις φωτογραφίες, το καίκι προχωράει γρήγορα !!

Δύο φωτογραφίες ακόμη από το νεο-ναυπηγούμενο σκάφος

26842

26844

και επίσης ένα στιγμιότυπο της απογευματινής λήξης εργασιών....
Κατσικάκι με μανέστρα έχει το μενού

26845

Apostolos
12-01-2009, 10:14
Πολύ ωραία η προσπάθεια! Θα ήθελα όμως αν μπορείτε να μας λέτε και βήμα βήμα τον τρόπο που το φτιάχνετε για να μαθαίνουμε και εμεις

στελιος
12-01-2009, 14:41
Kαλη η προσπαθεια μπραβο.Επικεντρωσου στις λεπτομερειες οσο μπορεις με οσο γινεται περισσοτερες επεξηγησεις.Τι ξυλεια χρησιμοποιηται ,ενωσεις μεταξυ ξυλων ,τροποι συνδεσεων κτλ.Οσο πιο πολλες φωτο τοσο καλυτερα.

dkampouroglou
13-01-2009, 17:43
Σας ευχαριστώ όλους για τα σχόλια.
Συνεχίζω με τις επόμενες δύο φωτογραφίες.

Νυχτερινή λήψη όπου φαίνεται ο σκελετός στημένος και ζυγισμένος, αφού έχουν πελεκηθεί οι ασσοί.

26957

Ο σκελετός, με τις μεσαίες πόστες στη θέση τους.

26958

Αλλη μία νυχτερινή φωτογραφία όπου φαίνεται η ανακατασκευή μίας πανέμορφης παπαδιάς από τη Λίμνη Ευβοίας και ο ιδιοκτήτης του ναυπηγείου, Καμπούρογλου Ιωάννης.

26959

Παρατηρήστε και την στοιβασία της ξυλείας, με τρόπο που επιτρέπει την φυσική της ξήρανση, όπως είναι το σωστό για την ναυπηγική ξυλεία.
Εχουμε ''φορτώσει'' ξύλα καθώς πρόκειται να ναυπηγήσουμε δύο ακόμη σκάφη.

Hellenarc
13-01-2009, 17:58
Στην Τήνο ένα βράδυ που κοιμόμουνα στην πρυμιά καμπίνα ενός καραβόσκαρου που ήμουν καπετάνιος. Άκουσα να λεν από έξω δυο γέροι ναυτικοί. Για δες το μωρέ νύχτα το σκαρώσανε!!! Όταν το πρωί το παρατήρησα και εγώ ήταν πραγματι θεόστραβο :confused:.
Χαμηλός ο ντόκος και φαινόταν καλά.
Τι ντροπή να είσαι καπετάνιος στραβού σκάφους:???::(
Για πρόσεξε μην λεν τα ίδια και για σένα :)

Hellenarc
13-01-2009, 18:01
Ξέρω βέβαια τι κόπο τραβάτε όλη την μέρα, όποτε μόνο το βράδυ είναι εύκολο να αφιερώσεις και λίγο χρόνο στην φωτογραφική καλλιτεχνία

dkampouroglou
15-01-2009, 01:40
Επόμενες φωτογραφίες του τρεχαντηριού 6,70μ υπό κατασκευή,

27012

27013

και μία λίγο ''καλλιτεχνική'' με την Λημνιά Παπαδιά σε γενική επισκευή

27014

yapanta
15-01-2009, 10:15
Φίλε dkampouroglou πολύ καλή και επικοδομητική η ενέργειά σου αυτή για εμένα. Από προσωπικό ενδιαφέρον θα επιθυμούσα να γνωρίσω και από κοντά την κατασκευή ενός ξύλινου σκάφους από το αρχικό στάδιο της κατασκευής του. Μπορείς να μου στείλεις τα στοιχεία επικοινωνίας σου ώστε να μπορέσουμε να επκοινωνήσουμε; Εγώ σου έχω ήδη στείλει τα δικά μου με πμ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

dkampouroglou
15-01-2009, 21:32
Ακόμα μία φωτό με όλες τις μεσαίες πόστες στη θέση τους, έτοιμο το καίκι για φόρμες !!

27040

Και ευκαιρία για νόστιμη φασολάδα στην ξυλόσομπα του καρνάγιου.
Τώρα με τα κρύα ήταν τέλεια !!!

27042

Σκέφτομαι να φτιάξουμε ψαρόσουπα το Σαββάτο...

mastrokostas
15-01-2009, 21:35
Σκέφτομαι να φτιάξουμε ψαρόσουπα το Σαββάτο...
Τι ωρα ,για να ερθουμε και εμεις??:D

Trakman
15-01-2009, 21:36
Τι ωρα ,για να ερθουμε και εμεις??:D

Κι έλεγα, δε θα σχολιάσει ο Μαστροκώστας?!?!:p:D:D

dkampouroglou
18-01-2009, 13:44
Τελικά εχθές (Σαββάτο) μαγειρέψαμε αρνί με πατάτες και όχι ψαρόσουπα. Δεν έφταναν οι πολυκαντρίτσες ....


Ανεβάζω ακόμα μία φωτογραφία από τη συνεχιζόμενη κατασκευή του τρεχαντηριού και ακόμα δύο από το καρνάγιο.


27227


Η πανέμορφη ''Βιολέττα'' έτοιμη για τη θάλασσα


27228


Οτι απέμεινε από μία παπαδιά μετά την ''επιδοτούμενη'' καταστροφή της
Θλιβερή εικόνα αλλά και πόσο αληθινή.
27229

Hellenarc
25-01-2009, 18:08
Για κανονίστε να προχωράει η εργασία γιατί προβλέπουν μεγάλη πείνα οι σοφοί και θα πρέπει να έχουμε καμιά βάρκα να πάμε για κυνήγι αγριοκάτσικων στα κρεμαστά βράχια από θάλασσα, πολύ σύντομα
Άσε που έχετε φάει τα μισά βόδια και χοιρινά της Ευβοίας και τώρα το ρίξατε και στα αρνάκια.

drataurus
26-01-2009, 00:01
Θα ήθελα να σταθώ στην εικόνα της κατεστραμένης παπαδιάς - θύμα της επιδότησης για την "απόσυρσή" της και να σχολιάσω πως εκείνος που άμεσα ευθύνεται για την τύχη αυτού του υπέροχου πλήν όμως ασυντήρητου σκαριού είναι ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ της!!! Τόσο για την τύχη της να βρεθεί αντιμέτωπη με το αλυσοπρίονο, όσο και για την κατάσταση στην οποία είχε περιέλθει λόγω εμφανούς αδιαφορίας.Πιστεύω πως όλοι μας συμφωνούμε στο γεγονός οτι ο Χριστός τέθηκε επί ξύλου κρεμάμενος εξαιτίας της προδοσίας του Ιούδα και όχι επειδή επικυρήχθηκε. Ίσως αυτό ακούγεται ως παραφιλοσοφημένο, αλλά όλοι ξέρουμε πόσα παραδοσιακά σκάφη θα έπλεαν στις θάλασσες μας, εάν οι κάτοχοί τους σκέφτονταν όπως όλοι εμείς, που αποδεδειγμένα μέσα από τις αυτές τις "σελίδες" εκφράζουμε την αγάπη και την αγωνία μας για τα ξύλινα παραδοσιακά σκαριά.

NAXOS
26-01-2009, 08:24
Τα Τουρκικα σκαρια εχουν κατακλυσει το ΑΙΓΑΙΟ.Καθε καλοκαιρι γεμιζουν τα νησια μας.Ενα τετοιο στο λιμανι της Ναξου το καλοκαιρι που περασε.
27866

27867

yapanta
26-01-2009, 11:31
να σχολιάσω πως εκείνος που άμεσα ευθύνεται για την τύχη αυτού του υπέροχου πλήν όμως ασυντήρητου σκαριού είναι ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ της!!!
Αγαπητέ μου φίλε θα συμφωνήσω απόλυτα οτι στην περίπτωση αυτή ο ιδιοκτήτης είναι αυτός που άμεσα φταίει. Όπως στο τέλος... και αυτός που πατά τη σκανδάλη είναι αυτός που τιμωρείται. Σε μία κοινωνία όμως θα πρέπει να σκεπτόμαστε, να αναδικνύουμε και να τιμωρούμε "καταλλήλως και τους ηθικούς αυτουργούς... που λίγο πολύ όλοι μας τους γνωρίζουμε.

trechantiri
04-02-2009, 11:55
Γνωρίζει κανείς ποια ναυπηγεία δραστηριοποιούνται σήμερα στην κατασκευή ξύλινων παραδοσιακών σκαφών, ανεξαρτήτως τύπου...κάπου διάβασα οτι είναι περί τα 40 σε όλη την Ελλάδα, αλλά αναφέρονται πουθενά όλα μαζί?

trechantiri
04-02-2009, 11:58
Κάνοντας για πρώτη φορά αισθητή την παρουσία μου στο forum,αναρωτιέμαι με αφορμή τις παραπάνω 2 φωτο των τούρκικων σκαριών: Αλήθεια τι έχει αλλάξει στη νοοτροπία των Ελλήνων? Γιατί εμείς οι Έλληνες ώς γνήσιοι θαλασσινοί απορρίπτουμε την παράδοσή μας? Ο Τούρκος είναι πιο έξυπνος? Χρειάζεται τόσο πολύ εξυπνάδα για να προσφέρεις πρωτότυπο και υψηλών προδιαγραφών ναυτικό τουρισμό, ενώ παράλληλα να διατηρήσεις τη Ναυτική Παράδοσή σου?Πόσα από τα κομμένα σκαριά θα μπορούσαν να μετατραπούν σε τουριστικά?Σίγουρα η Πολιτεία υποκινείται από εξωγενείς παράγοντες για να εξαλειφθεί ο ανταγωνισμός.Αλλά και εμείς σκεφτόμαστε πονηρά...και εκεί βρίσκεται η διαφορά......Να "κόψουμε" το καΐκι να πάρουμε τα ευρώ...να συστήσουμε εταιρεία να πληρώνουμε φτηνά πετρέλαια...να κάνουμε εικονικά ναύλα κ.ο.κ....αρκεί να ικανοποιήσουμε το "εγώ" μας.Ουσιαστικά βλέπουμε το δέντρο και χάνουμε το δάσος...πιστεύω στη Ελληνική Παράδοση και στις Τέχνες που χάνονται...είναι στο χέρι μας να τα σώσουμε....και μέχρι πριν λίγο καιρό όντας ως φανατικός ταχύπλοος,(γιατί έπεσα θύμα της άγνοιάς μου), πλέον εχω ως στόχο να γίνω μέτοχος της Παράδοσής μας...μακάρι μέσα από τα λιγοστά χέρια, που ξέρουν την Τέχνη της Παραδοσιακής Ξυλοναυπηγικής να ακολουθήσουν και όσοι άλλοι πιστοί της θάλασσας και τα Ξύλινα Παραδοσιακά Σκαριά να ξεχυθούν και πάλι στα καταγάλανα νερά του Αιγαίου.Προς το παρόν θέλω να ευχαριστήσω όλους όσους με τον τρόπο τους με βοηθούν να μάθω όλο και περισσότερα μέσα από το forum. Ελπίζω στο μέλλον να μπορώ να βοηθήσω εξίσσου και εγώ.

stefos
09-03-2009, 22:15
Γεια σας απο Χιο. Παιδια τον Ιωαννη που διαβαζομε οτι επισκευαζεται ειναι ετοιμος να σκορπισει. Ελπιζω να μην εχουν την ιδια τυχη τα αλλα καικια του προγραματος. Ο Α. Δημητριος και η τρατα διπλα του εχουν σωθει απο το κοψιμο και ειναι σε καλυτερη κατασταση αλλα περα απο ενα βαψιμο καθε καποια χρονια τιποτα αλλο. Αποκατασταση μηδεν. Ο Δημητριος που χτιστηκε στις αρχες του 1900 αναφερεται στο ταπελακι που του κολησσανε ως παραδοσιακο αλιευτικο σκαφος αλλα απο οσο ξερω ο Δημητριος κουβαλουσε εμπορευματα και στα τελευταια τις δεκαετιεςτου 70 και 80 που δουλευε συνεχεια κουβαλουσε αμμο.

Hellenarc
11-03-2009, 23:32
Γεια σας απο Χιο. Παιδια τον Ιωαννη που διαβαζομε οτι επισκευαζεται ειναι ετοιμος να σκορπισει. Ελπιζω να μην εχουν την ιδια τυχη τα αλλα καικια του προγραματος. Ο Α. Δημητριος και η τρατα διπλα του εχουν σωθει απο το κοψιμο και ειναι σε καλυτερη κατασταση αλλα περα απο ενα βαψιμο καθε καποια χρονια τιποτα αλλο. Αποκατασταση μηδεν. Ο Δημητριος που χτιστηκε στις αρχες του 1900 αναφερεται στο ταπελακι που του κολησσανε ως παραδοσιακο αλιευτικο σκαφος αλλα απο οσο ξερω ο Δημητριος κουβαλουσε εμπορευματα και στα τελευταια τις δεκαετιεςτου 70 και 80 που δουλευε συνεχεια κουβαλουσε αμμο.

Πάνε αιωνία τους η μνήμη! ίσως σωθεί το Καλή τύχη αν προφτάσει!
Δεν καταφέρανε με το μεγάλο πρόβλημα! το λάδωμα της μίζας!!! είναι βλέπεις 380VDC Είναι μεγάλο το φορτίο μιας τέτοιας μπαταρίας και όπως καταλαβαίνεις! Το να ανοίγεις το στόμα σε έναν - έναν κοριό να του ρίχνεις το φάρμακο μέσα να ψοφά είναι μεγάλη παλικαριά.

στελιος
14-03-2009, 10:33
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/6214_261.jpg
Παραπανω μια ωραια φωτο εποχης του μεσοπολεμου στην Θεσσαλονικη.Λατινι,κουπι,6 ατομα ,την υπολογιζω περι τα 6 μετρα. Ειναι υδραιικη?

Thanasis89
15-03-2009, 01:15
Έχω δηλώσει και σε άλλα θέματα ότι είμαι λάτρης του παραδοσιακού ξύλινου σκάφους. Για μένα δεν μετράει η ταχύτητα αλλά η αρχοντιά ! Και αυτά έχουν την αρχοντιά ! Συνεχίστε την υπέροχη προσπάθειά σας ! Αξίζει !

στελιος
15-03-2009, 12:30
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/1990-01-051-Web-DenStoreBjo1.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/s15_156638491.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/s03_174245411.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/s26_158157631.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/s21_155885251.jpg
Παραδοσιακα σκαφη,σε μοντερνους καιρους.

Hellenarc
16-03-2009, 08:20
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/6214_261.jpg
Παραπανω μια ωραια φωτο εποχης του μεσοπολεμου στην Θεσσαλονικη.Λατινι,κουπι,6 ατομα ,την υπολογιζω περι τα 6 μετρα. Ειναι υδραιικη?

Στέλιος όχι δεν είναι Υδραίικη. Αν παρατηρήσεις καλά την πλώρη είναι με λίγη καμπυλότητα και ο ναϊνάς της είναι πιο γεμάτος
είναι μια κλασική βάρκα παπαδιά

SpyrosK
18-03-2009, 11:52
Βρήκα αυτή την ιστοριούλα στην ηλεκρονική έκδοση του "Έθνους" και είπα να την μοιραστώ μαζί σας.
http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=13065&subid=2&tag=8400&pubid=2288929

gkavvad
18-03-2009, 19:52
Ωραία ιστορία Σπύρο.
Βέβαια δεν κατάλαβα γιατί δεν μπορούσε να ορτσάρει και ειδικά με λατίνι;
Μακάρι να μπορούσα να έχω και εγώ μια ξύλινη βάρκα φτιαγμένη από την αρχή για πανί.

στελιος
18-03-2009, 22:15
Ειμαι σιγουρος οτι η γαιτα μπορουσε καλιστα να ορτσαρει και οχι μονο να πλαγιοδρομει.Ο φιλος ο Hellenarc εχει ιδία πειρα απο παραδοσιακες ιστιοφοριες/ιστιοδρομιες παραδοσιακων σκαφων μικρων και μεγαλων,και θα μπορουσε να αναλυσει το θεμα και να ξεδιαλυνει μια και καλη τον μυθο που λεει οτι τα παραδοσιακα σκαφη δεν επλεαν στα ορτσα.
Φιλε Hellenarc ο λογος σε σενα;).

στελιος
18-03-2009, 22:17
Gkavvad και τι σε εμποδιζει να αποκτησεις το δικο σου πλεουμενο οπως το φανταζεσαι?Βαλτο στοχο και θα το καταφερεις!!!

gkavvad
19-03-2009, 08:15
Φίλε Στέλιο το πρόβλημα δεν είναι το κόστος αγοράς. Φαντάζομαι ότι μια παλιά αλλά επισκευάσιμη ξύλινη βάρκα μήκους έως 5,5 μέτρα (μάλον υδραίικη θα κοίταγα) δεν θα είναι πολύ ακριβή. Τίθεται βέβαια ένα θέμα όσον αφορά τα βρεχάμενα. Ένας γέρος ψαράς μου είχε πεί κάποτε ότι οι περισσότερες βάρκες που φτιάχτηκαν μετά το 1980 έχουν φτιαχτεί αποκλειστικά για μηχανή και όχι για να σηκώνουν πανί. δεν ξέρω αν είναι σωστό αυτό αλλά οι περισσότερες ξύλινες βάρκες που έχω δεί δεν έχουν μεγάλο βάθος. Αυτή που θα ήθελα να πάρω πρέπει να έχει φτιαχτεί εξ αρχής για πανί και δευτερευόντως για μηχανή.
Το βασικό πρόβλημα όμως είναι ο χρόνος την πολυτέλεια του οποίου δεν διαθέτω. Πιστέυω ότι ένα ξύλινο σκαρί είναι σαν κατοικίδιο ζώο. πρέπει να ασχολείσαι μαζί του για να μην σε αφήσει. Δυστυχώς εργάζομαι στην Αθήνα και όχι στην επαρχία όπου θα μπορουσα να βρίσκομαι κοντά στην βάρκα συνέχεια. Εδώ έχουμε και σοβαρό πρόβλημα με τα ρεμέτζα και όπως ξέρεις οι ξύλινες βάρκες πρέπει να βρίσκονται συνέχεια μέσα στο νερό.
Εχω σκοπό όμως να βρω κάποιες λύσεις στο μέλον.

Hellenarc
19-03-2009, 10:25
Eνα αεροπλάνο αν δεν έχει φτερά δεν πετά και μια τηλεόραση χωρίς κεραία πάλι τηλεόραση είναι έτσι είναι τα πάντα.
Tην απάντηση την έδωσα σε ένα άλλα post http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?p=154644#post154644
http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?p=107039#post107039
ένα από αυτά λέει:

Στις περισσότερες αρματωσιές που συναντάμε σε βάρκες, βλέπουμε περισσότερα από ένα πανί και πάντα το κύριο πανί να συνδυάζετε με φλόκο η και φλόκους ενώ σε καράβια πάντα έχουμε συνδυασμό πανιών από το κύριο πανί και τους φλόκους. Τα πανιά όπως στο λατίνι αν είναι σωστά κομμένα και ραμμένα και το σκάφος είναι αρματωμένο με όλον τον απαιτούμενο εξαρτισμό για τα όρτσα τότε το πανί δεν ακουμπά πάνω στο κατάρτι όταν είναι από σοφράνο.
Το ίδιο ισχύει και για την σακολέβα η την ψάθα.
Σε πλεύσεις όρτσα είναι τότε που θέλουμε στεγνό πανί, δηλαδή ρηχό με καλά υπολογισμένο το βαρέμι να έχει τέλεια αεροτομή.
Για πλεύσεις πιο λασκάδα από την εγγύτατη, όταν το πανί ακουμπά πλέων στο κατάρτι ο φλόκος συνεχίζει να υπερκαλύπτει το πλωριό μέρος του πανιού από το κατάρτι και πλώρα όταν είναι από σοφράνο με αποτέλεσμα να έχουμε διαστένωμα ή“Venduri” οπότε το μπροστά μικρο μέρος του πανιού δεν μας προσφέρει ώθηση από μόνο του, μαζί με τον φλόκο τα πράγματα είναι διαφορετικά και έχουμε περισσότερη ώθηση και καλύτερο ζύγισμα οπότε περισσότερη ταχύτητα λιγότερο ξέπεσμα καλύτερα όρτσα
Σε πολλές περιοχές όπως στη Λέσβο έχουν τα Περαματάκια που είχαν πανί σακολέβα, Τις αντένες και το πανί τα φέρνανε πάντα από σταβέντο πλευρά και την αντένα την αγαντάρανε πάνω στην κουπαστή.
Μπορείς να δεις τα πανιά των Optimist τα οποία ορτσάρουν το ίδιο και από τις δυο πλευρές αυτά τα σκαφάκια εκπαιδευτικά για μικρούς πρωτόμπαρκους αυριανούς πρωταθλητές που έχουν μόνο ένα πανί και μοιάζει με αυτό της σακολέβας.
Οι λόγοι που ανάγκαζε τους ναυτικούς αυτούς να πρέπει να ταλαιπωρηθούν τόσο πολύ για να πάρουν βόλτα είναι πολύ και εύκολο να τους κατανοήσουμε όταν οι άνθρωποι αυτοί ήταν πάμφτωχοι με ελάχιστες τεχνικές γνώσεις εργαλεία και υλικά.
Ήταν όμως θαρραλέοι θαλασσινοί με πίστη και θέληση.

Thanasis89
19-03-2009, 11:38
Βρήκα στα Χανιά στο παλιό λιμάνι μεταξύ άλλων σκαφών και αυτό ! Θα μου πείτε μόνο αυτό φωτογράφησες. Θα σας απαντούσα "ναι μόνο αυτό" καθώς όλα τ' άλλα ήταν στην πληθώρα τους πλαστικά. Αυτό που με ξάφνιασε στην Θεία Μάρω ήταν ότι έχει τρεις προπέλες. Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι είναι προσθήκες και δεν θα έπρεπε να ήταν έτσι εξ' αρχής ! Αν κάνω λάθος συγχωρέστε με. Απλά ήταν πολύ γλυκό (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentType=Gallery&ContentID=5106)και σας το χαρίζω.

egeotiss
19-03-2009, 16:12
Καλησπέρα απο την Λευκαδα,
πολυ χαρηκα με την ενοτητα των παραδοσιακων ξυλινων σκαφων. Εχοντας στην οικογενεια μας ήδη φτιαξει δύο μεγαλα τετοια σκαρια ( τα Αιγαιωτισσα) και τρεφοντας μεγαλη αγάπη για την παραδοσιακη τεχνη των καραβομαραγκων, πηραμε - μια παρεα απο καλους και τρελους φίλους- πριν σχεδον εαν χρονο την αποφαση να προχωρησουμε στο σκαριασμα ενος 15 μετρου ξύλινου πειρατικου γαλιονιου. Οχι κατι σαν τις ρεπλικες τις ψευτικες των ταινιων αλλα κατι πραγματικά αξιοπλοο που θα εμοιαζε κατα το δυνατον περισσοτερο στα παλια πειριτικα (με σχεδια και γραμμες γνησιες αλλα χωρις να ειναι αντιγραφο ακριβες κανενος παλιου σκαριου) και συγκερασοντας ολη την παραδοσιακη ελληνικη καραβομαραγκοσυνη... Επειδη πιστευω πως αρκετους τους ενδιαφερει η βήμα προς βημα πορεια της ναυπηγησης, φτιαξαμε ενα μπλογκ με πολλες λεπτομεριες... οσοι θελετε να δειτε την προσπαθεια μας θα μας βρειτε στη σελιδα
http://aegeotissa.blogspot.com

τα σχολια οπως παντα καλοδεχουμενα
Στεφη απο Λευκαδα

SpyrosK
19-03-2009, 17:41
Καλησπέρα απο την Λευκαδα,
πολυ χαρηκα με την ενοτητα των παραδοσιακων ξυλινων σκαφων. Εχοντας στην οικογενεια μας ήδη φτιαξει δύο μεγαλα τετοια σκαρια ( τα Αιγαιωτισσα) και τρεφοντας μεγαλη αγάπη για την παραδοσιακη τεχνη των καραβομαραγκων, πηραμε - μια παρεα απο καλους και τρελους φίλους- πριν σχεδον εαν χρονο την αποφαση να προχωρησουμε στο σκαριασμα ενος 15 μετρου ξύλινου πειρατικου γαλιονιου. Οχι κατι σαν τις ρεπλικες τις ψευτικες των ταινιων αλλα κατι πραγματικά αξιοπλοο που θα εμοιαζε κατα το δυνατον περισσοτερο στα παλια πειριτικα (με σχεδια και γραμμες γνησιες αλλα χωρις να ειναι αντιγραφο ακριβες κανενος παλιου σκαριου) και συγκερασοντας ολη την παραδοσιακη ελληνικη καραβομαραγκοσυνη... Επειδη πιστευω πως αρκετους τους ενδιαφερει η βήμα προς βημα πορεια της ναυπηγησης, φτιαξαμε ενα μπλογκ με πολλες λεπτομεριες... οσοι θελετε να δειτε την προσπαθεια μας θα μας βρειτε στη σελιδα
http://aegeotissa.blogspot.com

τα σχολια οπως παντα καλοδεχουμενα
Στεφη απο Λευκαδα

Είμαι συχνός επισκέπτης στο blog σου. Συγχαρητίρια για την προσπάθεια:)

Παρεμπιπτόντως, παιδιά ευχαριστώ για τις απαντήσεις για το πέραμα και την σακολέβα.


@hellasarc, όταν λες ότι το λατίνι δεν ακουμπά στο κατάρτι, υπάρχει κάποιο σχεδιάγραμμα για να το καταλάβουμε και οι προτώμπαρκοι;
Αγόρασα από τον κ. Ψαθέρη τα σχέδια της γαίτας του με λατίνι (όχι παραδοσιακή κατασκευή) και με ενδιαφέρει οτιδήποτε σχετικό

Hellenarc
19-03-2009, 18:04
Το θρέμμα ή παραφέλα δεν είναι η φλούδα είναι το ξύλο το οποίο είναι αμέσως κάτω από την φλούδα και έχει πιο λευκό χρώμα από το υπόλοιπο ξύλο.
Συγχαρητήρια για την νέα ναυπήγηση
Ο Γερο καπετάνιος αδάμαστος δεν το βάζει κάτω

Hellenarc
19-03-2009, 18:18
Παρεμπιπτόντως, παιδιά ευχαριστώ για τις απαντήσεις για το πέραμα και την σακολέβα.


@hellasarc, όταν λες ότι το λατίνι δεν ακουμπά στο κατάρτι, υπάρχει κάποιο σχεδιάγραμμα για να το καταλάβουμε και οι προτώμπαρκοι;
Αγόρασα από τον κ. Ψαθέρη τα σχέδια της γαίτας του με λατίνι (όχι παραδοσιακή κατασκευή) και με ενδιαφέρει οτιδήποτε σχετικό[/quote]


Όταν το πανί είναι φερμαρισμένο και σωστά κομμένο η απόσταση της καμπύλης (βάθος) του πανιού εκεί μπροστά δεν ακουμπά διότι έχουμε και την ακτίνα της διαμέτρου της αντένας που κρατά το πανί σε κάποια απόσταση. Είναι σημαντική και η σταδιακή εκλέπτυνση που έχει το κατάρτι

SpyrosK
19-03-2009, 21:31
Ευχαριστώ για την γρήγορη απάντηση :)


Παρεμπιπτόντως, παιδιά ευχαριστώ για τις απαντήσεις για το πέραμα και την σακολέβα.


@hellasarc, όταν λες ότι το λατίνι δεν ακουμπά στο κατάρτι, υπάρχει κάποιο σχεδιάγραμμα για να το καταλάβουμε και οι προτώμπαρκοι;
Αγόρασα από τον κ. Ψαθέρη τα σχέδια της γαίτας του με λατίνι (όχι παραδοσιακή κατασκευή) και με ενδιαφέρει οτιδήποτε σχετικό


Όταν το πανί είναι φερμαρισμένο και σωστά κομμένο η απόσταση της καμπύλης (βάθος) του πανιού εκεί μπροστά δεν ακουμπά διότι έχουμε και την ακτίνα της διαμέτρου της αντένας που κρατά το πανί σε κάποια απόσταση. Είναι σημαντική και η σταδιακή εκλέπτυνση που έχει το κατάρτι

στελιος
22-03-2009, 15:33
Ωρα για την βοηθεια του κοινου.;)
Ποιο απο τα παρακατω σχεδια πηδαλιων σας δειχνει πιο ταιριαστο για βαρκα υδραιικη?Εαν κανενα,τι προτεινουν οι φιλοι του forum?
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/IMGPHDALIA.jpg

Hellenarc
22-03-2009, 23:14
Ωρα για την βοηθεια του κοινου.;)
Ποιο απο τα παρακατω σχεδια πηδαλιων σας δειχνει πιο ταιριαστο για βαρκα υδραιικη?Εαν κανενα,τι προτεινουν οι φιλοι του forum?
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/IMGPHDALIA.jpg

Για μενα το Νο. 4. θέλει λίγο μελέτη το όποιο φτερό

stefos
22-03-2009, 23:46
Το τιμονι Νο . 2 μου αρεσει περισσοτερο.

στελιος
23-03-2009, 00:12
Για μενα το Νο. 4. θέλει λίγο μελέτη το όποιο φτερό
Υποθετω εννοεις να εχει μια καλοσχηματισμενη αεροτομη για μειωση της οπισθελκουσας και πιθανων αναταραξεων σε καποιες ταχυτητες.

Hellenarc
05-05-2009, 01:49
37860


Έπεται συνεχεία στην θάλασσα και με πανιά ανοιχτά.

Δηλώστε συμμετοχή για αγώνα μικρών παραδοσιακών σκαφών, σε νερά ήρεμα και με αεράκι σταθερό.

gkavvad
08-05-2009, 11:32
Πολύ καλή η υδραίικη. Έχει προκύψει από τα σχέδια υδραίικου βαρκαλά που έχουν δοθεί σε ένα άλλο forum?

που θα γίνει αυτός ο αγώνας?
Δώσε μας πληροφόρηση, τουλάχιστον να τον παρακολουθήσουμε.

Hellenarc
08-05-2009, 20:48
Ακριβως ετσι!:cool:

mastrokostas
08-05-2009, 20:55
37860


Έπεται συνεχεία στην θάλασσα και με πανιά ανοιχτά.

Δηλώστε συμμετοχή για αγώνα μικρών παραδοσιακών σκαφών, σε νερά ήρεμα και με αεράκι σταθερό.
Ειναι μια κουκλα !!!!!!Γεια στα χερια του μαστορα που την εφτιαξε !;)

nkr
08-05-2009, 21:01
Στις μερες πανε τα ωραια σκαρια που τα καμαρωνες να διασχιζουν το ΑΙΓΑΙΟ πλεον ζουμε σε μια εποχη της ταχυτητας και τα πλοια ετσι πορευονται μμαζι τους και εμεις.Τα σκαρια που εχουν απομεινει στις Ελληνικες θαλασσες ειναι λιγα και καλα και απο αυτα τα περισσοτερα θελουν να τα διαλυσουν για αυτο τον λογο πρεπει να τα χαρουμε οσο μπορουμε για να μαθουμε και εμεις οι νεοι πως ταξιδευαν παλια οι καπετανεοι χωρις τουρμπινες χωρις thusters κ.τ.λ.

gkavvad
08-05-2009, 22:09
hellenarc που βρίσκεται αυτή η βάρκα? θα με ενδιέφερε να δω από κοντά την αρματωσιά της.

yapanta
10-05-2009, 20:01
Πολύ καλή hellenarc.

Hellenarc
05-06-2009, 23:54
42509
ο Καπετάν Αγγελής να δίνει οδηγίες και να εξιστορεί τα κατορθώματα του.

42508
Με το πανάκι της αρμενίζοντας


Ένα περαματάκι από την Λέσβο αρματωμένο έτοιμο για το γιαλό Ναυπηγημένο περίπου το 1950

42510

42511

mastrokostas
14-06-2009, 16:53
42509
ο Καπετάν Αγγελής να δίνει οδηγίες και να εξιστορεί τα κατορθώματα του.

42508
Με το πανάκι της αρμενίζοντας


Ένα περαματάκι από την Λέσβο αρματωμένο έτοιμο για το γιαλό Ναυπηγημένο περίπου το 1950

42510

42511


Φιλε Νικολα εγω θα σε ευχαριστησω με αυτην την χθεσινη, και να σου πω γεια στα χερια σου !!!!!!
43667

cataman
14-06-2009, 17:28
Αν και λάτρης των σύγχρονων catamaran & multihulls, πάντα στέκομαι να θαυμάσω τέτοια σκαριά.
Δέν μπορούμε να πορευτούμε στο μέλλον αν δεν ρίχνουμε και κλεφτές ματιές στο παρελθόν.

Μπράβο σε όλους όσους μοιράζονται μαζί μας τέτοιες φωτογραφίες.

johnjohn
20-06-2009, 14:43
γεια σας ειμαι απο Πατρα και θελω την γνωμη καποιου για αγορα ξυληνης βαρκας 4,50 μετρα με πετρελαιομηχανη 5,5 hp σε πολυ καλη κατασταση απο μερακλη επαγγελματια ψαρα την δεινη 2500 :-) με ολα τα σχετικα αδεια τουριστικη για 5 ατομα σχοινια αγκυρες κ.λ.π δεν γνωριζω πολλα τωρα το σκεπτομε να ασχοληθω και νομιζω οτι η τιμη ειναι καλη υπαρχει καποια γνωμη ?

Hellenarc
26-06-2009, 19:06
hellenarc που βρίσκεται αυτή η βάρκα? θα με ενδιέφερε να δω από κοντά την αρματωσιά της.
Με πολύ καθυστέρηση η απάντηση!
Είναι στον Αλμυροπόταμο της Ν Εύβοιας

ελμεψη
12-09-2009, 12:30
Ενα απο τα ωραια σκαρια που κοσμουν το λιμανι της Συμης σε δυο ληψεις μια πρωινη (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentType=Gallery&ContentId=11038) και μια βραδινη (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentType=Gallery&ContentId=11039).Την καλοκαιρινη περιοδο εκτελει ημερησιες εκδρομες στη Συμη και οχι μονο...

Hellenarc
13-09-2009, 14:54
Το κράτος με απόφαση του υπουργείου οικονομικών!!! ανέλαβε την διάσωση της ναυτικής και ναυπηγικής μας παράδοσης.
Λοιπόν αυτοί οι άνθρωποι κάνουν δουλείες που φέρνουν αποτελέσματα. Μόνο που δεν το ξέρουν, κατά λάθος!

mastrokostas
13-09-2009, 15:03
Μια σημερινή φωτο από ένα αγαπημένο σκάφος, που την αφιερώνω στον φίλο Hellenarc .
56497

Hellenarc
13-09-2009, 20:57
[QUOTE=mastrokostas;252491]Μια σημερινή φωτο από ένα αγαπημένο σκάφος, που την αφιερώνω στον φίλο Hellenarc .


το αρμενίζει ο μπαρπαΓιώργος η μόνο μηχανή?

stefos
14-09-2009, 20:00
Και με ποιο τροπο διασωζει την ναυπηγικη μας παραδοση? Εδω στη Χιο φετος βαψανε τον Δημητριο και την τρατα τους βαλανε και κατι φωτακια και καλα τους ειναι. Ο Ιωαννης εξακολουθει να στεκεται αλλα δεν ξερω για ποσο. Δυστυχως τα καικια μας τα αντιματωπιζουμε σαν μια κακια αναμνηση σαν μια δυσκολη απανθρωπη εργασια σαν συγχρονα κατεργα και ως εκ τουτου καλα τους κανουμε και τα χαλαμε. Το κρατος μας θεωρει πολιτιστικη κληρονομια μονο τα κτηρια. Νεοκλασικα αρχαιους οικισμους κλπ. Ναι συμφωνοι. Αλλα δεν ειναι μονο αυτα. Ζουσαμε και εξακολουθουμε να ζουμε με την θαλασσα εδω και χιλιαδες χρονια.

stefos
14-09-2009, 21:22
Ενα τρεχαντηρι στο Βλυχο της Λευκαδας.

Hellenarc
15-09-2009, 09:57
Απόσπασμα από την Εφημερίδα της κυβερνήσεως

Άρθρο 2
Ειδικός φόρος ιδιωτικών και επαγγελματικών
πλοίων αναψυχής
1. Επιβάλλεται ειδικός φόρος υπέρ του Δημοσίου με
την ονομασία «ειδικός φόρος ιδιωτικών και επαγγελ−
ματικών πλοίων αναψυχής», ο οποίος βαρύνει όλα τα
ιδιωτικά και επαγγελματικά πλοία αναψυχής, όπως αυτά
ορίζονται με το άρθρο 1 του ν. 2743/1999, τα οποία ευ−
ρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια, είναι νηολογημένα
σε ελληνικό ή αλλοδαπό νηολόγιο και είναι εφοδια−
σμένα με δελτίο Κίνησης Πλοίου Αναψυχής (ΔΕ.Κ.ΠΑ.)
ή δελτίο Κίνησης θαλαμηγού (TRANSIT LOG BOOK) ή
άλλο ανάλογο έγγραφο ή με άδεια επαγγελματικού
πλοίου αναψυχής. Ο ειδικός φόρος επιβάλλεται επί των
ιδιωτικών πλοίων ή επαγγελματικών πλοίων αναψυχής
μόνον εφόσον παραμένουν στην Ελληνική Επικράτεια
για συνολικό χρονικό διάστημα άνω των σαράντα (40)
ημερών στη διάρκεια του ημερολογιακού έτους. Ειδικά
για το πρώτο έτος εφαρμογής του νόμου, το ως άνω
διάστημα των σαράντα (40) ημερών θα πρέπει να συ−
μπληρωθεί από 1.1.2009 έως 30.9.2009.
2. Ο ειδικός φόρος είναι ετήσιος και αδιαίρετος. Για
τον υπολογισμό του λαμβάνεται υπόψη το ολικό μήκος
του πλοίου το οποίο αναγράφεται στο έγγραφο εθνικό−
τητας αυτού στρογγγυλοποιούμενο στην πλησιέστερη
ακέραιη μονάδα.
3. Ειδικός φόρος επιβάλλεται σε μηχανοκίνητα σκάφη
που υπερβαίνουν τα 10 μέτρα και υπολογίζεται ανάλογα
με το μήκος του πλοίου ως εξής:
α) για τα πρώτα 13 μέτρα, τριακόσια (300) ευρώ ανά
μέτρο,
β) για τα επόμενα τέσσερα μέτρα (ήτοι 14 έως 17 μέ−
τρα), πεντακόσια πενήντα (550) ευρώ ανά μέτρο,
γ) για τα επόμενα τέσσερα μέτρα (ήτοι από 18 έως 21
μέτρα), οκτακόσια (800) ευρώ ανά μέτρο,
δ) για τα επόμενα τέσσερα μέτρα (ήτοι από 22 έως 25
μέτρα), χίλια πενήντα (1.050) ευρώ ανά μέτρο,
ε) για τα μέτρα από το 26ο και πάνω, χίλια τριακόσια
(1.300) ευρώ ανά μέτρο.
Για τα μηχανοκίνητα σκάφη κάτω των 10 μέτρων κα−
ταβάλλεται ειδικό τέλος καταγραφής ύψους ενός (1)
ευρώ, σύμφωνα με τις διαδικασίες που ορίζονται στο
παρόν άρθρο.
Οι υπόχρεοι κύριοι επαγγελματικών σκαφών υποχρε−
ούνται στην καταβολή του ημίσεως του ειδικού φόρου
που προσδιορίζεται στο πρώτο εδάφιο της παρούσας.
Ειδικώς κατά την πρώτη εφαρμογή του παρόντος τα
παραπάνω πρόσωπα καταβάλλουν το σύνολο του ειδι−
κού φόρου και στη συνέχεια επιστρέφεται σε αυτά το
πενήντα τοις εκατό (50%) του ποσού αυτού, εφόσον
πληρούν τα κριτήρια της υπουργικής απόφασης της
παραγράφου 9 του παρόντος άρθρου.
Ειδικά τα επαγγελματικά σκάφη τα οποία από τις
προδιαγραφές του κατασκευαστή ή της άδειας που
τους έχει χορηγηθεί έχουν τη δυνατότητα μεταφοράς
21 προσώπων και άνω, επιπλέον του πληρώματος, υπο−
χρεούνται να καταβάλλουν το πενήντα τοις εκατό (50%)
του ειδικού φόρου.
4. Ειδικός φόρος επιβάλλεται σε ιστιοφόρα σκάφη
αναψυχής που υπερβαίνουν τα 15 μέτρα και υπολογίζε−
ται ανάλογα με το μήκος του πλοίου ως εξής:
α) για τα πρώτα 20 μέτρα, διακόσια (200) ευρώ ανά
μέτρο,
(β) για τα επόμενα πέντε μέτρα (ήτοι 21 έως 25 μέτρα),
τετρακόσια (400) ευρώ ανά μέτρο,
(γ) για τα μέτρα από το 26ο και πάνω, εξακόσια (600)
ευρώ ανά μέτρο.
Για τα ιστιοφόρα σκάφη κάτω των 15 μέτρων κα−
ταβάλλεται ειδικό τέλος καταγραφής ύψους ενός (1)
ευρώ, σύμφωνα με τις διαδικασίες που ορίζονται στο
παρόν άρθρο.

Άρθρο 21
Έναρξη ισχύος
Η ισχύς των διατάξεων του παρόντος νόμου αρχίζει
από τη δημοσίευση του στην Εφημερίδα της Κυβερ−
νήσεως, εκτός αν ορίζεται ειδικότερα στις επί μέρους
διατάξεις του.


Παραγγέλλομε τη δημοσίευση του παρόντος στην
Εφημερίδα της Κυβερνήσεως και την εκτέλεση του ως
νόμου του Κράτους.
Λευκάδα, 6 Αυγούστου 2009
Ο ΠΡΟΕΔΡΟΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ
ΚΑΡΟΛΟΣ ΓΡ. ΠΑΠΟΥΛΙΑΣ
ΟΙ ΥΠΟΥΡΓΟΙ
ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ ΚΑΙ ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΩΝ ΕΞΩΤΕΡΙΚΩΝ
ΙΩΑΝΝΗΣ ΠΑΠΑΘΑΝΑΣΙΟΥ ΘΕΟΔΩΡΑ ΜΠΑΚΟΓΙΑΝΝΗ
ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΗΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ
ΠΡΟΣΤΑΣΙΑΣ
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ Φ. ΠΑΛΛΗ − ΠΕΤΡΑΛΙΑ
ΥΓΕΙΑΣ ΚΑΙ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗΣ ΑΓΡΟΤΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ
ΑΛΛΗΛΕΓΓΥΗΣ ΚΑΙ ΤΡΟΦΙΜΩΝ
ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΑΒΡΑΜΟΠΟΥΛΟΣ ΣΩΤΗΡΙΟΣ ΧΑΤΖΗΓΑΚΗΣ
ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΕΜΠΟΡΙΚΗΣ ΝΑΥΤΙΛΙΑΣ, ΑΙΓΑΙΟΥ ΚΑΙ
ΝΗΣΙΩΤΙΚΗΣ ΠΟΛΙΤΙΚΗΣ
ΝΙΚΟΛΑΟΣ−ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ ΑΝΑΣΤΑΣΗΣ ΠΑΠΑΛΗΓΟΥΡΑΣ
Θεωρήθηκε και τέθηκε η Μεγάλη Σφραγίδα του
Κράτους
Αθήνα, 7 Αυγούστου 2009
Ο ΕΠΙ ΤΗΣ ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗΣ ΥΠΟΥΡΓΟΣ
ΝΙΚΟΛΑΟΣ−ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΔΕΝΔΙΑΣ

Μετά από ένα τέτοιο νόμο όλοι θα κάνουν τα σκάφη τους και ιδικά τα παραδοσιακά, ιστιοφόρα, (κανονικά ιστιοφόρα) όχι ψεύτικα με ένα σκουπόξυλο για κατάρτι. Αντε να δούμε και πως θα τα αρμενίζουν μετά!
Βοηθάει λοιπόν αυτός ο νόμος του ΥπΟΙκ στην διάδοση και διατήρηση της ναυτικής και ναυπηγικής μας παράδοσης ή όχι

stefos
16-09-2009, 20:57
Εχεις δικιο hellenarc. Δεν ηξερα τον καινουργιο νομο και ελπιζω να βοηθησει την υποθεση των παραδοσιακων σκαφων. Αυτα που ειπα παραπανω τα ειπα γιατι στενοχωριεμαι που βλεπω τα ελαχιστα παλια σκαφη που εμειναν να ρημαζουν και γιατι ζηλευω αλλες χωρες που αναστηλωνουν τα σκαφη τους με μεγαλη προσοχη ειτε απο ιδιωτες ειτε απο μουσεια.

Hellenarc
16-09-2009, 21:34
Εχεις δικιο hellenarc. Δεν ηξερα τον καινουργιο νομο και ελπιζω να βοηθησει την υποθεση των παραδοσιακων σκαφων. Αυτα που ειπα παραπανω τα ειπα γιατι στενοχωριεμαι που βλεπω τα ελαχιστα παλια σκαφη που εμειναν να ρημαζουν και γιατι ζηλευω αλλες χωρες που αναστηλωνουν τα σκαφη τους με μεγαλη προσοχη ειτε απο ιδιωτες ειτε απο μουσεια.

Άστα ρε φίλε μη μου τα θυμίζεις
Πως πάει το σκάρωμα το άρχισες?

stefos
16-09-2009, 22:42
Οχι ακομα. Κατα δεκεμβρη μερια γιατι εχει δυο βαρκες να σκαρωσει. Η μετακομιση αρχισε? Ενα σκαφος με εντονη κλιση στη στηρα και τακο στην πρυμνη εξω απο το Πυθαγορειο τοεχεις δει? Νομιζω οτι ειναι ιδιο σκαρι με το σκαφος που δειχνει η φωτογραφια του Boissonas στη σελ.88 του βιβλιου του Δαμιανιδη και το αναφερει ως σακολεβα. Η ονομασια αφορα το σκαφος η την ιστιοφορια?

Hellenarc
17-09-2009, 22:30
Οχι ακομα. Κατα δεκεμβρη μερια γιατι εχει δυο βαρκες να σκαρωσει. Η μετακομιση αρχισε? Ενα σκαφος με εντονη κλιση στη στηρα και τακο στην πρυμνη εξω απο το Πυθαγορειο τοεχεις δει? Νομιζω οτι ειναι ιδιο σκαρι με το σκαφος που δειχνει η φωτογραφια του Boissonas στη σελ.88 του βιβλιου του Δαμιανιδη και το αναφερει ως σακολεβα. Η ονομασια αφορα το σκαφος η την ιστιοφορια?

Να ταΐζεις καλά τον κόκορα!


άστα να πάνε ένας χαμός από πού να αρχίσω και που να τελειώσω

το καλή τύχη ?

Η αρματωσιά είναι σακολέβα! Πιστεύω ότι ποτέ δεν θα μάθουμε πραγματικά τι εννοούσαν. Προσωπικά πιστεύω ότι όπως σήμερα ένα φορτηγό πλοίο μπορεί να είναι Liberty θα μπορούσε να είναι και καράβι (από τα liberty και μετά δεν ξέρω τους διάφορους τύπους για να σου αναφέρω) όλα τα πλοία παίρνουν ένα όνομα από την χρήση τους. Έτσι και τα ιστιοφόρα πλοία, ανάλογα την αρματωσιά εξυπηρετούσαν και κάποια ναύλα. Ο έμπορας που είχε το φορτίο γνώριζε τι είδος ιστιοφορίας έπρεπε να έχει ένα σκάφος για να φτάσει γρήγορα στον προορισμό που ήθελε και ανάλογα με τον όγκο του φορτίου διάλεγε και το κατάλληλο πλοίο. Αν είχε στάρια από την Ρωσία θα προτιμούσε ένα μπρίκι . Ε! τι σημαίνει επειδή κατά το πλείστον τα καραβόσκαρα είχαν αρματωσιά μπρικιού ότι το καταβόσκαρο με αρματωσιά σκούνας θα το έλεγαν μπρίκι με αρματωσιά σκούνας ή σκέτο σκούνα;
αυτό λέει και το τραγούδι από την πόλη την καλή ήρθε μια σκούνα με πανί. Τι τύπου γάστρα είχε δεν τον ενδιέφερε τον παρατηρητή Ένα άλλο όμως παράδειγμα όταν κάποιος μπιτσικόμης ήθελε να πουλήσει ένα σκάφος που πρακτόρευε θα έλεγε: -Είναι μια τρεχαντίρα, από το (τάδε), μέρος. Αρματωμένη μερκλήδικια σακολέβα!

τώρα τα υπόλοιπα είναι φούμαρα και άστα. Τα πράγματα είναι πολύ απλά και τα κάνουμε δύσκολα.
σε κούρασα? Έχω μια όρεξη σήμερα για κουβέντα.

nkr
18-09-2009, 16:43
Μερικα καικια στην παραλια του Καμαριου.
http://www.nautilia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=57099&stc=1&d=1253284891
http://www.nautilia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=57100&stc=1&d=1253284900
http://www.nautilia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=57101&stc=1&d=1253284911
http://www.nautilia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=57102&stc=1&d=1253284923

stefos
18-09-2009, 17:55
Αυτο με τον κοκορα δεν το καταλαβαινω. Το ονομα του καικιου δεν το ξερω αλλα ειναι πολλα χρονια στο ιδιο μερος. Πριν απο χρονια που το ειχα πρωτοδει ηταν καλυμενη ηγαστρα του με καποιο υλικο που δεν μπορεσα να καταλαβω τι ηταν και υπηρχε μια ισαλος που εδειχνε μεχρι που ηταν βουλιαγμενο. Τωρα ηταν ξυλο μινιαρισμενο. Αυτα που γραφεις δεν ειναι κουραστικα αντιθετα πολυ ενδιαφεροντα αλλα πεφτω πιο νωρις για υπνο. Καλη δυναμη.

Hellenarc
20-09-2009, 09:39
Αυτο με τον κοκορα δεν το καταλαβαινω. Το ονομα του καικιου δεν το ξερω αλλα ειναι πολλα χρονια στο ιδιο μερος. Πριν απο χρονια που το ειχα πρωτοδει ηταν καλυμενη ηγαστρα του με καποιο υλικο που δεν μπορεσα να καταλαβω τι ηταν και υπηρχε μια ισαλος που εδειχνε μεχρι που ηταν βουλιαγμενο. Τωρα ηταν ξυλο μινιαρισμενο. Αυτα που γραφεις δεν ειναι κουραστικα αντιθετα πολυ ενδιαφεροντα αλλα πεφτω πιο νωρις για υπνο. Καλη δυναμη.


Δεν θα σφάξεις κόκορα για το ξεκίνημα του σκαρώματος?
Να είναι καλοθρεμμένος να τον ευχαριστηθούμε.!

Μπαρμπαρόσα
19-10-2009, 18:54
Καλα στα λεει ρε στεφο ο hellemarc γινεται θεμελιωση χωρις πετεινο; Πετεινο για το ξεκινημα και κατσικακι στην καθελκυση φυσικα και στις δυο περιπτωσεις αφθονο κρασι η μπυρα αναλογα την εποχη.

Hellenarc
19-10-2009, 19:08
Αργεί πολύ να έρθει αυτή η ώρα μου φαίνεται!
Ο πατριώτης σου τους μεγαλώνει τους καλότρέφει τους σφάζει και τους τρώει με τους φίλους του στο καπηλειό του!!! και όλο (αργότερα το σκάρωμα)

Ρακί και μαστίχα να μη φουσκώσουμε και μπατάρει η βάρκα

Μπαρμπαρόσα
19-10-2009, 20:08
καλα τα λες hellenarc ,καποια στιγμη θα παω απο το μαγαζι του να γνωριστουμε ,ετσι για να μην χασω τον πετεινο??????????Αμα κανει το κεφι του και του βγει θα φαμε καλα γιατι θα ειναι χαρουμενος.......Φιλε εισαι Αμοργιανος;

Hellenarc
19-10-2009, 20:16
καλα τα λες hellenarc ,καποια στιγμη θα παω απο το μαγαζι του να γνωριστουμε ,ετσι για να μην χασω τον πετεινο??????????Αμα κανει το κεφι του και του βγει θα φαμε καλα γιατι θα ειναι χαρουμενος.......Φιλε εισαι Αμοργιανος;

από την Γιάλη

Hellenarc
19-10-2009, 20:20
από την Γιάλη


συγγνώμη για την παρατήρηση αλλά είμαστε εκτός θέματος και θα μας βάλουν χέρι!
πάμε στη σελίδα συνομιλίας στο Προφιλ.

Μπαρμπαρόσα
19-10-2009, 20:39
Προχθες ειχα παει στου <<παπορια>>,γνωστου καραβομαραγκου της περιοχης μου, και ειχαμε κουβεντα για την φθινουσα πορεια της τεχνης τους.Εκει μου μιλησε για μια ωραια προταση που εκανε στην Νομαρχια με αφορμη την επισκευη του ιωαννη για τον οποιο εχει γινει λογος μεσα απο αυτο το αρθρο ,με προσφατες τις φωτο του φιλου μου του Στεφου.Μετα την ενσταση και την ματαιωση ,λοιπον ,του πρωτου διαγωνισμου προτεινε να βρεθουν 2-3 καραβομαραγκοι που υπαρχουν στο νησι να τους βγαλουν ενα μηνιατικο οι αρμοδιοι και εκεινοι σαν ειδικοι να αναλαβουν να επισκευασουν το σκαφος ηγουμενοι μιας ομαδας εθελοντων -----μαθητευομενων καραβομαραγκων που θα αποτελειται απο νεους, ελληνες---ξενους ,παιδια με ειδικες αναγκες, ατομα που προσπαθουν να κανουν απεξαρτηση απο οτιδηποτε.........,πρωην φυλακισμενους κ.τλ .Προτεινε το σκαφος να επισκευασθει μεσα σε μια πενταετια ,να μην γινει σε αυστηρο χρονοδιαγραμμα 18 μηνων. Στοχος οπως μου ειπε θα ειναι αφου θα δαπανηθει ενα μεγαλο ποσο για την επισκευη να μην το παρουν 1 η 2-3 τεχνικοι ετσι απλα σαν μια απλη επισκευη ενος απλου πλοιου.Να παρουν τα χρηματα σαν δασκαλοι μιας τεχνης που φθινει ,που ειναι ομως αμεσα συνδεδεμενη με τον ελληνισμο ,και που σαν τετοια δεν πρεπει να σβησει. Ειναι σιγουρος οτι απο την παρεα των εθελοντων -μαθητευομενων καποιοι θα ακολουθησουν την τεχνη αυτη...ειναι σιγουρος και εχει δικιο οτι αν υπαρχει και καποιο μπαξισι για τους μαθητες οτι θα γεμισει το καρναγιο μαθητες........Πιστευω και εγω μαζι του οτι ειναι ενα εγχειρημα πολυ γεναιο,πιστευω πως αν υπαρχει θεληση μπορει να υλοποιηθει και αν ειναι ετσι γιατι να μην γινει το τερπνον με τα του ωφελιμου...............Φίλε hellenarc εχοντας μεγαλη εκτιμηση στις αποψεις σου περιμενω την θεση σου οπως βεβαια και καθε αλλου πιστου....

Hellenarc
19-10-2009, 20:58
[QUOTE=Μπαρμπαρόσα;266513]Προχθες ειχα παει στου <<παπορια>>,γνωστου καραβομαραγκου της περιοχης μου, και ειχαμε κουβεντα για την φθινουσα πορεια της τεχνης τους.Εκει μου μιλησε για μια ωραια προταση που εκανε στην Νομαρχια με αφορμη την επισκευη του ιωαννη για τον οποιο εχει γινει λογος μεσα απο αυτο το αρθρο ,με προσφατες τις φωτο του φιλου μου του Στεφου.Μετα την ενσταση και την ματαιωση ,λοιπον ,του πρωτου διαγωνισμου προτεινε να βρεθουν 2-3 καραβομαραγκοι που υπαρχουν στο νησι να τους βγαλουν ενα μηνιατικο οι αρμοδιοι και εκεινοι σαν ειδικοι να αναλαβουν να επισκευασουν το σκαφος ηγουμενοι μιας ομαδας εθελοντων -----μαθητευομενων καραβομαραγκων που θα αποτελειται απο νεους, ελληνες---ξενους ,παιδια με ειδικες αναγκες, ατομα που προσπαθουν να κανουν απεξαρτηση απο οτιδηποτε.........,πρωην φυλακισμενους κ.τλ .Προτεινε το σκαφος να

Συμφωνώ και επαυξάνω μόνο αν δεν εμπλακούν πάλι οι διάφοροι άσχετοι γνώστες και υπέρμαχοι της παράδοσης μας που ποτέ δεν έχουν βρέξει τα ποδαράκια τους σε βρεμένο κατάστρωμα εκτός αυτό μετά το ξέβγαλμα αμέσως μετά από το μπανάκι.
Ότι όμως θα γίνει να είναι μέσα στους κανόνες της πραγματικής παραδοσιακής τέχνης και τεχνικά τεκμηριωμένο και χωρίς εγωισμούς και απατεωνιές.
Εγώ δηλώνω από τώρα εθελοντική συμμετοχή ιδίοις εξόδοις και κάνω δωρεά και 40 κυβικά πεύκα που έχω στην Χίο για τις οποίες ανάγκες

Hellenarc
19-10-2009, 21:16
Υπάρχει ένα μεγάλο πρόβλημα με αυτήν την πρόταση!
Είναι πολύ δύσκολο να γίνει εισαγωγή στην Παραδοσιακή Ναυπηγική πάνω σε ένα τέτοιο μεγάλο σκάφος με τρις και τέσσερις μαστόρους οι οποίοι ταυτόχρονα δεν μπορούν να εργαστούν. Πρέπει ο καθένας να αναλάβει μια ειδικότητα και θα έχει πολλούς ανειδίκευτους. Πρέπει να έχει κάποιος γνώσεις παιδαγωγού για να συντονίζει να ηρεμεί και να ωθεί τα πνεύματα σε καλοστρωμένα μονοπάτια
Η Απότομη είσοδος σε αυτό το μέγεθος και το βάρος τις εργασίας θα τσακίσει κάθε θέληση. Το έχω ζήσει αυτό το σενάριο σε παρόμοια αποκατάσταση σκάφους με πολλά παιδία και ιδιαίτερα πολλά κορίτσια. Έγινε στην Ελλάδα

stefos
19-10-2009, 21:53
Μια πολυ μεγαλη δυσκολια ειναι η υπαρξη μιας κοινης βασης πανω στην οποια γινει η δουλεια. Τι σημαινει αποκατασταση η αναστηλωση. Θα πρεπει να υπαρχει ενας οδηγος (καταστατικος χαρτης?) που θα λεει πως γινεται η αποκατασταση ενος σκαφους Οπως στην αναστηλωση ενος αρχιτεκτονικου μνηνειου δεν θα χρησιμοποιησουμε μπετοβεργες και τσιμεντα η θα πρεπει να χρησιμοποιησουμε τις ιδιες πετρες που ειχε το κτηριο κατι αναλογο θα πρεπει να ισχυει και γιατα καικια. Απο τη στιγμη που το εργο γινεται με κρατικα χρηματα θα επρεπε να υπαρχουν και οι κρατικοι λειτουργοι που θα εχουν γνωση τουθεματος. Αλλοιως ποιος θα ειναι αυτος που θα κρινει τις ενστασεις του Hellenarc και θα σταματησει οποιαδηποτε αυθεραισια?

Hellenarc
19-10-2009, 23:34
Μια πολυ μεγαλη δυσκολια ειναι η υπαρξη μιας κοινης βασης πανω στην οποια γινει η δουλεια. Τι σημαινει αποκατασταση η αναστηλωση. Θα πρεπει να υπαρχει ενας οδηγος (καταστατικος χαρτης?) που θα λεει πως γινεται η αποκατασταση ενος σκαφους Οπως στην αναστηλωση ενος αρχιτεκτονικου μνηνειου δεν θα χρησιμοποιησουμε μπετοβεργες και τσιμεντα η θα πρεπει να χρησιμοποιησουμε τις ιδιες πετρες που ειχε το κτηριο κατι αναλογο θα πρεπει να ισχυει και γιατα καικια. Απο τη στιγμη που το εργο γινεται με κρατικα χρηματα θα επρεπε να υπαρχουν και οι κρατικοι λειτουργοι που θα εχουν γνωση τουθεματος. Αλλοιως ποιος θα ειναι αυτος που θα κρινει τις ενστασεις του Hellenarc και θα σταματησει οποιαδηποτε αυθεραισια?

Αυτά Φίλε Στέφο ξεπερνιόνται! Οι νόμοι της Φυσικής δεν είναι διαφορετικοί στην Χίο από την Κέρκυρα! Αλλάζει μόνο η μορφή. Η μόδα! τα ακούσματα! Τα χέρια επιμένω ποίος θα τα οργανώσει? Από την ορολογία και την γλώσσα στον τρόπο που θα πιάσουν το σφυρί και πως θα σηκώσουν ένα βάρος χωρίς να ξεμεσιαστούνε

Μπαρμπαρόσα
20-10-2009, 13:01
Εχετε και οι δυο δικιο ,σιγουρα ο καθε μαστορας θα εξιδικευτει σε ενα τομεα με την ομαδα του,σιγουρα πρεπει πρωτα να ξεκινησει με τα απλα για να φθασει στα συνθετα αλλα για μενα το ποιο δυσκολο προβλημα ειναι η εξευρεση των πορων ,η ενταξη του ολου εγχειρηματος σε ενα προγραμμα χρηματοδοτησης γιατι περαν της θελησης υπαρχει και το στομαχι που πρεπει να γεμισει..................

στελιος
23-10-2009, 16:10
http://www.youtube.com/watch?v=P8ugiER8-24
απο την ταινια Μανταλενα ,βαρκα παπαδια(νομιζω) με λατινι.Ωραια δεν ειναι? η βαρκα!

στελιος
23-10-2009, 16:19
http://www.youtube.com/watch?v=P8ugiER8-24
απο την ταινια Μανταλενα ,βαρκα παπαδια(νομιζω) με λατινι.Ωραια δεν ειναι? η βαρκα!
επισης
http://www.youtube.com/watch?v=OdhDVGSwKDc

στελιος
23-10-2009, 17:37
παλια αλλα μοναδικα video,
χωρις σχολια απολαυστε οι λατρεις...
http://www.youtube.com/watch?v=u1YV2h0j1O0
http://www.youtube.com/watch?v=r_Y8iiNKFC4
http://www.youtube.com/watch?v=FUhf4ZvGhBA

DimitrisT
23-10-2009, 17:55
Καλησπέρα σε όλο το Ναυτιλία.Δύο διατηρητέα παραδοσιακά αλιευτικά σκάφη υπάρχουν στο λιμάνι της Χίου ,το Άγιος Δημήτριος και το Ευτυχία (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentType=Gallery&ContentID=12317).
"Τα σκάφη αποσύρθηκαν από την αλιεία το 1997, με τον περιορισμό της χρήσης της μηχανότρατας για την προστασία του βυθού.Η Ν.Α.Χίου τα απέκτησε με την βοήθεια του Επιχειρησιακού Προγράμματος "Αλιεία" του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης με σκοπό να τα αποκαταστήσει στην αρχική τους μορφή ,διατηρώντας παράλληλα και το μηχανικό τους εξοπλισμό.
Έχουν Χαρακτηρηστεί ως διατηρητέα μνημεία προηγμένης βιοτεχνίας και αξιόλογης λαικής τέχνης."
Για πληροφορίες και φωτογραφίες στις φωτογραφίες που ακολοθούν.