Ξύλινα Σκάφη κ.α. - Πτυχιακή

[alejandro]

Κατ' αρχάς να σας χαιρετίσω όλους καθώς ειμαι καινούργιος στο φορουμ. :D

Βρίσκομαι στην Ολλανδία οπου ολοκληρώνω το μεταπτυχιακό μου πανω στο Strategic Product Design (πραγματεύεται το πως το design μπορει να βοηθήσει επιχειρήσεις σε θεματα product innovation) και το θέμα που επέλεξα βασίζεται πάνω στα ελληνικά παραδοσιακά ξύλινα σκάφη.
Θα αναζητήθούν νέες αγορές αλλά και θα σχεδιάσω τα βασικά χρακτηριστικά του σκάφους (δε θα μπω ιδιαίτερα σε ναυπηγικές λεπτομέρειες καθώς δεν ειναι το αντικείμενό μου).

Αυτη τη στιγμή διεξάγω γενική έρευνα πάνω στο χώρο και καθώς το ενδιαφέρον μου για τα σκάφη ειναι σχετικά πρόσφατο, θα ήθελα να σας θέσω κάποιες ερωτήσεις μιας και εσεις είστε έμπειροι στο χώρο.

1. Εκτός απο τα παραδοσιακά ναυπηγεία που υπάρχουν στο Πέραμα και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας, γνωρίζετε αν υπάρχει κάποιο ναυπηγείο που να κατασκευάζει συστηματικά ξύλινα σκάφη?

2. Προσπάθησα να ψάξω και την αγορά του εξωτερικού και η μόνη κατηγορία που βρήκα ειναι αυτή σκαφών όπως τα chris-craft, hacker craft, gar-wood, boesch οπως και τα παλιά ξύλινα riva. Επίσης βρήκα και τα Menorquin. Φυσικά βρηκα και κάποια ναυπηγεία στα παράλια της Τουρκίας που χτιζουν ξύλινα σκάφη κατοπιν παραγγελίας αλλά πάντα στο στυλ των παλιών σκαριών και όχι κατι σύγχρονο. Γνωρίζετε αν υπάρχει κάποιο ναυπηγείο που να κατασκευάζει ξύλινα σκάφη συστηματικά σε κατηγορία Ferreti κτλ ή σε ιστιοφόρα όπως τα wally? Δηλαδή το design τους και η τεχνολογία να ειναι σύγχρονα και όχι ρέπλικες παλιών σκαριών?

3. Γνωρίζετε που μπορώ (και αν) να βρω τις ετήσιες πωλήσεις σκαφών ανα κατηγορία στην Ελλάδα?

4. Γνωρίζετε αν υπάρχει σύνδεσμος σχολών ιστιοπλοιας ή για μηχανοκίνητα ανοιχτής θαλάσσης που θα μπορούσα να βρω στατιστικα στοιχεία για τους μαθητές (για πληροφορίες όπως αριθμός, φύλο, οικονομικό επίπεδο κτλ)?

Οποιαδίποτε πληροφορία σχετικα με το που θα μπορούσα να συλλέξω στοιχεία για την Ελληνική αγορά σκαφών θα ήταν επίσης πολύ χρήσιμη.

Σας ευχαριστώ πόλύ για το χρόνο σας,

Αλέξανδρος

[Παναγιώτης]

Για τα ξύλινα παραδοσιακά σκάφη υπάρχει σχετικό θέμα. Αλλά από οσο γνωρίζω μόνο τα παραδοσιακά ναυπηγεία φτιάχνουν τέτοια σκάφη, τα οποιά δεν τα θεωρώ ρεπλίκες μια και είναι "ζωντανά" αφου εξελίσονται πχ μετατροπή από ιστιοφορία για κίνηση με μηχανή κ.λπ.

[Giorgos_D]

Στο 1ο ερώτημά σου, όσον αφορά ναυπηγεία που κατασκευάζουν ξύλινα σκάφη, γνωρίζω το ναυπηγείο του Ρεππου, έξω από τον Βόλο. Έχει λανσάρει ένα ξυλινο σκαφάκι, γύρω στα 10 μέτρα μήκος, γάστρα ημιεκτοπίσματος, ώστε να έχει και ταχύτητα, και το παρουσίαζε στο ναυτικό σαλόνι πριν 6-7 χρόνια.
Δεν ξέρω αν κάνει για την εργασία σου, αλλά ίσως σε βοηθήσει να βρεις περισσότερες πληροφορίες για τα ξύλινα σκάφη.

www.boatyard.gr (http://www.boatyard.gr)

[alejandro]

@ Giorgos D., σε ευχαριστώ γαι τη πληροφορία. Τη ναυπηγείο το έχω ήδη βρει και μάλλον ειναι το μοναδικό (ελληνικό παραδοσιακό ναυπηγείο) το οποίο διαθέτει ιστοσελίδα (παρ' όλο που υπήρξαν επιδοτήσεις γι' αυτό αλλά μάλλον ουδεις τελικά ενδιαφέρθηκε εκτος απο τον Ρεππο).

@Παναγιώτης. Σε ευχαριστώ για την παράθεση του λινκ αλλά ωστόσο αναφέρονται στοιχεία που ειτε τα γνωρίζω ήδη, είτε δεν ειναι στο άμεσο πεδίο έρευνάς μου. Όσον αφορά τον όρο ρέπλικα που χρησιμοποίησα, ισως να μην ήταν ο πλεον δόκιμος, αλλά, προσωπική μου πάντα άποψη, ο χώρος του παραδοσιακού ξύλινου σκάφους έχει μείνει δεκαετίες πίσω. Σίγουρα η παράδοση ειναι σημαντικότατο στοιχείο που πρέπει να διατηρηθεί αλλά πρέπει και αυτός ο χώρος να ακολουθήσει την εποχή μας. Το γεγονός οτι πια χρησιμοποιούνται μηχανές αντι ιστίων, ίσως να ήταν μια εξέλιξη πριν 50 χρόνια, απο τότε όμως δεν νομίζω οτι κάτι άλλο αξιόλογο έχει παρουσιαστεί.

Σας ευχαριστώ πολύ για τις παρατηρήσεις σας και το χρόνο σας.

[Giorgos_D]

Σίγουρα η παράδοση ειναι σημαντικότατο στοιχείο που πρέπει να διατηρηθεί αλλά πρέπει και αυτός ο χώρος να ακολουθήσει την εποχή μας.

Όταν ένα ένα σκαρι είναι δοκιμασμένο και το πλέον κατάλληλο για τα νερά του Αιγαίου (έχω δει τραχαντήρι γύρω στα 8-10 μέτρα, με 9 μποφώρ ανοιχτά της Νάξου, να πλέει χωρίς κανένα απολύτως πρόβλημα) δύσκολά ψάχνει να βρει κανείς κάτι καλύτερο.
Επίσης ο χώρος αυτός φθήνει, οπότε δεν υπάρχουν πολλά περιθώρια επένδυσης στην έρευνα νέων σκαφών.

[alejandro]

Giorgos D., συμφωνώ απόλυτα αλλα γιατί το τρεχαντήρι να μην μετεξελιχθεί σε κάτι άλλο? Να εξυπηρετήσει άλλο κοινό και όχι πια τη αλιεία?
Συνεχίζοντας την έρευνα, βρήκα στο "ταχυδόμο" (τεύχος 399, το τελευταιο δηλαδη) που είχε αφιέρωμα για τα σκάφη, το ναυπηγείο PATMOS MARINE του Σ. Καμίτσι το οποίο ανακατασκευάζει ξλυλινα σκάφη αλλά χτίζει και καινουργια σε στυλ Riva (runabouts αν δε κανω λάθος).

[Παναγιώτης]

Καλύτερα η συζήτηση να συνεχιστεί στο θέμα για τα ξύλινα παραδοσιακά σκάφη όπου θα αντιγραφούν και τα σχετικά τελευταία μηνύματα.

[Epinephelus]

Giorgos D., συμφωνώ απόλυτα αλλα γιατί το τρεχαντήρι να μην μετεξελιχθεί σε κάτι άλλο? Να εξυπηρετήσει άλλο κοινό και όχι πια τη αλιεία?
Συνεχίζοντας την έρευνα, βρήκα στο "ταχυδόμο" (τεύχος 399, το τελευταιο δηλαδη) που είχε αφιέρωμα για τα σκάφη, το ναυπηγείο PATMOS MARINE του Σ. Καμίτσι το οποίο ανακατασκευάζει ξλυλινα σκάφη αλλά χτίζει και καινουργια σε στυλ Riva (runabouts αν δε κανω λάθος).


Τώρα στο Ναυτικό Σαλόνι υπάρχει ένα ξύλινο σκάφος της Patmos Marine. Είναι καινούργιο κι όχι ανακατασκευή. Πραγματικά μοναδική και υπέροχη δουλειά.

[alejandro]

epinephelus,

Το γνωρίζω μιας και φίλος που πηγε στην έκθεση με ενημέρωσε σχετικά. Μάλιστα κατεβαίνω Ελλάδα αυριο για μια βδομάδα γαι έρευνα και θα επισκευθώ την έκθεση :p ! Απο τις φωτό δείχνει πολύ όμορφο, ωστόσο η ένστασή μου ειναι οτι σχεδιαστικά ειναι απομίμηση παλαιότερου είδους σκαφών και όχι μια "νεα" πρόταση για το πως θα μπορούσε να ειναι το σύγχρονο ξύλινο Ελληνικό σκάφος.

[dkampouroglou]

Εκμεταλλευόμενος την αναγνωσιμότητα του forum (ειδικά από ανθρώπους σχετικούς με τα θαλασσινά πράγματα), θα ήθελα αυτό το thread να αποτελέσει think tank για την πιθανή εξέλιξη των ελληνικών σκαφών, κυρίως των ξύλινων.

Παρακαλώ όλους τους αναγνώστες να καταθέτουν απόψεις, ιδέες και απαιτήσεις (όσο παράλογες ή τρελές :confused: κι αν ακούγονται) για τα μελλοντικά ξύλινα σκάφη που θα ήθελαν να βλεπουν στις ελληνικές θάλασσες.

[dkampouroglou]

Την αρχή την κάνω εγώ.

Θα ήθελα τα ξύλινα σκάφη να γίνουν περισσότερο ταχύπλοα, πχ. να πιάνουν 16-20 κόμβους.

[Apostolos]

Να αποκτήσουν θα έλεγα περισσότερο αεροδυναμικές μορφές εκμεταλευόμενα τις σύγχρονες ναυπηγικές μορφές

[Asterias]

Πολύ όμορφό θέμα.

Για αρχή θα θέλω να πώ πως θα ήθελα, όσο και να εξελιχθούν να διατηρήσουν αυτές τις μαγικές γραμμές τους, τις οποίες θεωρώ εξαιρετικά ασφαλής για τις Ελληνικές Θάλασσες.

[Hellenarc]

Την αρχή την κάνω εγώ.

Θα ήθελα τα ξύλινα σκάφη να γίνουν περισσότερο ταχύπλοα, πχ. να πιάνουν 16-20 κόμβους.


Καλή χρόνια σε όλους και εύχομαι τα σκάφη σας να είναι καλοτάξιδα σε όλα τα μήκη και τα πλάτη. και μην κατρακυλάν μόνο να κόβουν ίσια

Διάβασα με πολύ ενδιαφέρον όλα όσα έχετε γράψει και ειλικρινά χαίρομαι που υπάρχουν ακόμα Έλληνες με ευαισθησία σε αυτόν το τομέα. Η Ναυτιλία η Ναυτική ή η Ναυπηγική , όπως και ότι σε αυτόν τον τόπο βοήθησε στην οργάνωση Κράτους και Έθνους, σήμερα μας αφήνει αδιάφορους. Τα πλούτη από την θάλασσα έκαναν κάποιους πλούσιους με μεγάλα κτήρια (τα οποία έκτισε κάποιος Αυστριακός η Γάλλος αρχιτέκτονας) Τα Διατηρητέα. Σήμερα τα ανασκευάζουμε και τα διατηρούμε με αναλλοίωτο τον χαρακτήρα τους με νόμο και με χρηματοδότηση. Τα καράβια όμως που έφεραν τα πλούτη για να χτιστούνε αυτά τα κτίρια πρέπει να καταστραφούν και να χαθούν. Γιατί? Μήπως κάποιοι δεν θέλουν να θυμόνται την καταγωγή τους και με ποιον τρόπο έκαναν τα πλούτη τους. Ας σταθούμε ασάλευτοι και με πείσμα εμείς οι θαλασσοβρεγμένοι Δαναοί. Ο μέγας της θάλασσας λαός, και να σώσουμε ότι μπορούμε. Είναι υποχρέωση μας, ύστατος φορός τιμής στις σκιές των αδικοχαμένων παλικαριών, τους παππούδες μας που ορφανά πολλά και χηρευάμενες περίσσιες άφησαν κατεβαίνοντας στον βαθυκύανο υγρό καθρέφτη.
Με σεβασμό και φιλικούς χαιρετισμούς σε όλους εσάς.


Μια μικρή παρατήρηση
Αγαπητέ dkampouroglou! Είναι πολύ εύκολο ένα σκάφος ξύλινο να πιάνει και 60 κόμβους. Για να καταλάβω όμως. Εννοείς ένα τρεχαντήρι, ένα καραβόσκαρο, η ένα light displacement με διαμήκεις νομείς?
Η υδροδυναμική, που όπως καταλαβαίνω την γνωρίζεις καλά, σε συνδυασμό με τα εύκαιρα του τότε υλικά και εργαλεία, την δυνατότητα μεταφοράς μεγάλου όγκου εμπορευμάτων. και για πολλούς λόγους που όταν ταξιδέψει κάποιος χωρίς μηχανή μπορεί να αντιληφθεί, έχοντας μόνο σαν κινητική ενέργεια τον άνεμο, έφτασαν στο ζενίθ ναυπήγησης των σημερινά ονομαζόμενων “παραδοσιακών επειδή και μόνο είναι ξύλινα”, τότε που καθιερώθηκε η μηχανοκίνηση.
¶λλες ανάγκες, άλλες δυνατότητες, άλλη χρήση, άλλη αντίληψη.

Προσωπικά εγώ ταξιδεύω για να γευτώ την αλμυρά και το ταξίδι και όχι τον καφέ στην παραλιακή καφετερία του νησιού που ήρθα αλλοιώνοντας την απλή ζωή των ιθαγενών. Κουβαλώντας μαζί μου την κάπνα των 500 η 700 και βαλε ίππων των μηχανών. Μπορείς εσύ να κατασκευάσεις ένα τρεχαν-ριβα το οποίο να έχει πάνω από την ίσαλο ένα τρεχαντήρι η ένα πέραμα και κάτω από την ίσαλο ένα Riva η ένα Cigarette?Σου πάει η καρδιά για κάτι τέτοιο? Για τους άσχετους θα είναι ένα τρεχαντήρι και τότε θα πρέπει να λέμε και το ποδόσταμο ποδόskegο. Όταν λοιπόν αναφερόμαστε σε ξύλινα σκάφη καλό θα είναι να διευκρινίζουμε τη σκάφη είναι αυτά. Δεν μπορεί όμως είναι όμως τα παραδοσιακά
Φίλε dkampouroglou σε παρακαλώ δεν θέλω να αισθανθείς άσχημα δεν έχω καμία πρόθεση να σε προσβάλω με ότι ανάφερα παραπάνω και ζήτω ειλικρινά συγγνώμη αν σε δυσαρέστησα.


hellenarc

[dkampouroglou]

Φίλε μου hellenarc,
όπως θα δεις αν διαβάσεις καλύτερα, ανάφερα τα ξύλινα σκάφη που κατασκευάζουμε στην ελλάδα και όχι τα παραδοσιακά σκάφη.Παρ'ολα αυτά
σου θυμίζω πως σκάφη της νεότερης ναυτικής ιστορίας, χρησιμοποιώντας μόνο την κινητική ενέργεια του ανέμου (που τόσο ταπεινά αναφέρεις), ανέπτυξαν ταχύτητες 17 κόμβους και σύγχρονα αγωνιστικά ιστιοφόρα αναπτύσσουν ταχύτητες 9-12 κόμβους.
Προσωπικά πιστεύω πως τα ελληνικά σκαριά εξελίσσονται και θα εξελιχθούν. Μερικοί άνθρωποι σήμερα (και εσύ όπως βλέπω) έχουν βάλει σε καλούπι την ονομασία παραδοσιακό σκάφος. Η παράδοση όμως ακολουθεί τους ανθρώπους και εξελίσσεται μαζί τους. Οταν μείνει στάσιμη γίνεται ιστορία. Και το thread αυτό δέν είναι ιστορικού περιεχομένου.
Στόχος είναι οι προτάσεις, και η πρόταση που έκανες για το τρεχανriva ίσως γίνει επιτυχία, άν το αγοράσουν καμιά 200σαριά ''άσχετοι'' όπως λες. Και όταν περάσει ο καιρός κάποιοι θα το θεωρήσουν κι αυτό ''παραδοσιακό''.
Σαν σκέψη είναι καλή, δεν κάνω πλάκα....:grin:

[Espresso Venezia]

Θα ήθελα τα ξύλινα σκάφη να γίνουν περισσότερο ταχύπλοα, πχ. να πιάνουν 16-20 κόμβους.


...θα ήθελα, όσο και να εξελιχθούν να διατηρήσουν αυτές τις μαγικές γραμμές τους...

Εγώ πάλι θα ήθελα τα ξύλινα σκάφη να παραμείνουν ...ξύλινα, πεντάμορφα, και να διατηρήσουν τις μαγικές γραμμές τους, όπως πολύ σωστά αναφέρει ο φίλος Asterias. :)

Tώρα όσο για το ''περισσότερο ταχύπλοα'' που λέει ο φίλος dkampouroglou, (σεβαστή κάθε άποψη), η γνώμη μου είναι ότι αν κάποιος χρειάζεται να μετακινηθεί με ταχύπλοο, υπάρχουν τα ...HighSpeed, Flyingcat, Speedrunner κλπ. κλπ. :wink:

[Leo]

Εγώ που είμαι μάλλον άσχετος, αλλά "οπτικά" φιλικός με τα ξύλινα σκάφη και κυρίως τα τρεχαντήρια, φωτογράφισα στην Χαλκίδα ένα κουκλί που σας το παρθέτω να το θαυμάστε. Ξύλινο μεν...αλλά με πολυεστερική επικάλυψη μόνο εξωτερικά (ότι βλέπετε άσπρο) :D.

[Νaval22]

Νομίζω πως συνδυασμός υψηλότερων ταχυτήτων στα ξύλινα σκάφη σε συνδυασμό με τις υπάρχουσες γραμμές και σχέδια δεν πάνε μαζί,όταν ένα σκάφος για το μέγεθος του πάντα,πλησιάζει μια μεγάλη ταχύτητα θεωρείται ταχύπλοο.Αλλά για να γίνει ταχύπλοο η γάστρα του δεν μπορεί να μείνει αναλοίωτη.Αν σε ένα τρεχαντήρι με παραδοσιακές γραμμές δώσεις πολύ μεγάλη ισχύ που θεωρητικά θα σου δώσει μεγάλες ταχύτητες δεν υπάρχει περίπτωση να πάρεις αυτές τις ταχύτητες το μόνο που θα κάνεις είναι να πετάς την ενέργεια στη θάλασσα και να παράγεις αντίσταση,επίσης για ανάπτυξη μεγάλων ταχυτήτων σημαντικό ρόλο παίζει και το βάρος και το ξύλο δεν είναι και τόσο ελαφρύ υλικό

[dkampouroglou]

Leo την πάτησες !!!
Το συγκεκριμένο σκάφος, λεγεται Δελφίνι και το φροντίζουμε εμείς κάθε χρόνο στο καρνάγιο μας.
Δεν έχει σταγόνα πολυεστερικής ρυτίνης πάνω του.!!!
Η ωραία εξωτερική του επιφάνεια είναι αποτέλεσμα σωστής προεργασίας και βαφής.

[Leo]

Συγχαρητήρια λοιπόν φίλε μου για την δουλειά σας... όντως εξαιρετική!! Αν το πώ στους φίλους μου, με τους οποίους το συζητούσαμε.... δεν θα με πιστεύουν! Μπράβοο σας...:D

[Hellenarc]

Αγαπητέ Φίλε dkampouroglou Δεν κατάλαβα καθόλου καλά την απάντηση σου! Ίσως θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις το μήνυμα μου και δεν να είσαι πιο σαφής.
Για κάποιο λόγο μπέρδεψες τις έννοιες
Επίσης δεν έχω καταλάβει τι ψάχνεις? και επαναλαμβάνω την ερώτηση μου Τρεχαντήρι? καραβόσκαρο? Ταχύπλοο? η ιστιοσανίδα
Και δεν αναφέρομαι καθόλου ταπεινά για τον άνεμο αντίθετος.
Πρέπει να ξαναδιαβάσεις το μήνυμα

Όσο για το τι είναι παραδοσιακό και το πώς εξελίσσετε είναι πράγματι μια άλλη ενότητα. όχι ιστορική όμως μα Τεχνική και αν θες μπορούμε να κάνουμε μια καινούρια ενότητα πάνω σε αυτό το θέμα για την κατασκευή την συντήρηση ξύλινων σκαφών ανά τους αιώνες. Ιστορία είναι το Κάστρο του πορθμού του Ευρίπου. Το πώς παστώνεις ένα ξύλο για να αντέξει στην φυσιολογικοί από τον χρόνο φθορά (ανακύκλωση) είναι τέχνη Το πώς καταντάει η μάλλον κατάντησε αυτή η τέχνη όμως πρέπει να μας προβληματίζει
Τα Ελληνικά Ξύλινα σκάφη έφτασαν εκεί που τα βρήκαμε και οποίος προσπαθεί να τα παραποιήσει το μόνο που καταφέρνει είναι να καταφέρει να κουβαλάει όλη την θάλασσα μαζί του. Ο παππούς μου έλεγε: Κοιτά το ρε είναι βέργουλο και γέλαγε, αν μπορούσα να το δω το έβλεπα. Κάποια στιγμή το είδα

[dkampouroglou]

Φίλε hellenarc, σου επαναλαμβάνω πως το thread αυτό (όπως έχει γίνει καθώς το θέμα της πτυχιακής δεν συνεχίστηκε) είναι για να μπορούμε να κάνουμε post ιδέες που πιθανόν να έχουμε για την μελλοντική σχεδίαση και χρήση των ξύλινων σκαφών που θα πλέουν στις ελληνικές θάλασσες.
Δέν είναι για την μετάλλαξη των παραδοσιακών σκαφών, κάτι που θα ήταν τελείως άστοχο και άτοπο. Τα παραδοσιακά σκάφη δεν αλλάζουν. Είναι αυτά που είναι και έχουν ανεκτίμητη προσφορά στην ναυτική ιστορία και ναυτοσύνη του τόπου μας.
Συμφωνούμε και οι δύο πως η παρακμή της παραδοσιακής ναυπηγοξυλουργικής τέχνης θα πρέπει μας προβληματίζει.
Παρακολούθησε όμως το συλλογισμό μου.
Κανείς από τους ιστορικούς της ναυτικής μας παράδοσης δεν είναι καραβομαραγκός, δεν έχει φτιάξει ένα σκάφος με τα χέρια του.
Δεν μπορούν οπότε, παρά το ευγενές της προθέσεως, να συμβάλλουν ουσιαστικά στην διατήρηση της κληρονομιάς αυτής.
Μόνο εξειδικευμένοι τεχνίτες ναυπηγοξυλουργοί μπορούν να συνεχίσουν την ναυτική παράδοση των παραδοσιακών σκαφών. Μπορούν να τα επισκευάζουν και να ναυπηγούν καινούρια.
Ο αριθμός των τεχνιτών αυτών διαρκώς μειώνεται, καθώς οι παλαιότεροι αποσύρονται και δεν αντικαθιστώνται από νεότερους.
Μια νέα γενιά ξύλινων σκαφών, με αξιόλογη εμπορική πορεία, μπορεί να υποστηρίξει επίσης και μία νέα γενιά ναυπηγοξυλουργών, νεαρά παιδιά δηλαδή που θα μάθουν τη δουλειά, απασχολούμενοι με καλούς μισθούς και εκπαίδευση.
Μερικοί από αυτούς ίσως να ασχοληθούν και με τα παραδοσιακά σκάφη, δίνοντας ανάσα ζωής στην παραδοσιακή ναυπηγοξυλουργική.
Γι'αυτό το λόγο υπάρχει το thread αυτό.Είναι θέμα ιδεών και προτάσεων για τα σύγχρονα και μελλοντικά ξύλινα σκάφη.
Προσπάθησε να καταλάβεις πως εδώ δεν είναι χώρος για αντιπαραθέσεις ιστορικού-ναυτικού-τεχνικού περιεχομένου. Αν το επιδιώκεις αυτό, άνοιξε εσύ ένα νεο thread με τίτλο '' Ποιος ξέρει καλύτερα τα παραδοσιακά σκάφη και ποιος όχι '' ή ακόμη στείλε email κάπου όπου θα θέλουν να καταγράψουν τις αυθεντίες των παραδοσιακών σκάφών.

Υ.Γ. Δεν ξέρω άν γνωρίζεις τι σημαίνει να υπογραμμίζεις κάποια φράση σε ένα γραπτό κείμενο που απευθύνεται σε
κάποιον άλλο. Ισως πρέπει να ψάξεις να το μάθεις

[Hellenarc]

Φίλε dkampouroglou δεν είχα καμία πρόθεση για αντιπαράθεση μαζί σου. Δεν καταλαβαίνω γιατί το έλαβες έτσι. Η πρόθεσή μου ήταν να ενημερωθώ με περισσότερες λεπτομέρειες πάνω στην ερώτησή σου .
Αν και προσωπικά πιστεύω πως το θέμα των «ταχυπλόων» ξύλινων σκαφών έχει μελετηθεί από πολλούς ναυπηγούς τον περασμένο αιώνα με πολλές δοκιμές και έχει εξαντληθεί.
Σίγουρα όμως σαν Έλληνες και έχοντας την ανησυχία πάντα μέσα μας θα μπορούσαμε ίσως να φέρουμε στο χώρο μία καινοτομία ή τουλάχιστον να το ψάξουμε. Αν εσύ έχεις κάτι στο μυαλό σου πιστεύω πως όσοι ασχολούνται με το τομέα αυτό θα ήθελαν να το ακούσουν.
Όσο για το νέο tread που μου προτείνεις να ανοίξω για το Ποιός ξέρει καλύτερα τα παραδοσιακά σκάφη και ποιος όχι, πιστεύω ότι είναι άτοπο γιατί είναι γνωστό ότι τα σκάφη αυτά τα γνωρίζουν καλύτερα αυτοί φυσικά που τα ταξίδευαν και τα ταξιδεύουν σήμερα.
1656

[yapanta]

Λοιπόν εγώ λέω να ηρεμήσουμε και να δούμε λίγο παραπέρα τί γίνεται. Εσείς που σχετίζεστε με τη θάλασσα και τα ξύλινα σκάφη (σε μαγαλύτερο βαθμό τουλάχιστον από εμένα), είτε ως κατασκευαστές, είτε ως ταξιδευτές, τί έχετε να πείτε για αυτό;

Στο δημοφιλές site της wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tirhandil (http://en.wikipedia.org/wiki/Tirhandil)), καταλήγει ότι το τρεχαντήρι, το γνωστό σε όλους μας τρεχαντήρι δεν είναι ελληνικό. Είναι το τούρκικο tirhandil που παρουσιάζει απλά ομοιότητες με το ελληνικό καϊκι "πέραμα". Το Tirhandil δε, στα ελληνικά αναφέρεται ως trechenderi. Και... εάν δεν το γνωρίζατε μέχρι σήμερα, σύμφωνα πάντα με το ίδιο ατεκμηρίωτο & προκλητικότατο κείμενο κάποιων άσχετων αλλά άκρως επικίνδυνων, το τρεχαντήρι φέρει στοιχεία από το έτος 0.

Εγώ φίλοι μου, από τη δική μου θέση, δεν μπορώ να κάνω κάτι για να σταματήσει αυτή η παραπληροφόρηση, η διαστρέβλωση της ιστορίας, η προσβολή της ναυτικής μας παράδοσης. Εσείς; τί προτείνετε;

[Παναγιώτης]

Κάνεις εγγραφή στη wikipedia και βάζεις συζήτηση με επιχειρίματα και βιβλιογραφία (έχει επιλογή discusion και θα το αναλάβουν οι διαχειριστές της) αν και η wikipedia έχει τεράστιες ανακρίβειες αφού γράφει ο κάθε τυχαρπαστος και ανώνυμα.

[Hellenarc]

The Eastern Basin


The Italian form of lugsail takes us among the modern Greek fishermen, who use it in many of their sponge-boats and other fishing-craft, and in their small traders of the Archipelago. But the Greeks, although they built and fitted out quite a fleet of felucca-rigged privateers in the early wars of the nineteenth century, are not really sailors at heart.
GREEK LUGGER

Our own seamen in times past had a very poor opinion of the seamanship of the pukka Greek, and a naval officer who spent three years of one commission in and about the Aegean, declared that he could never get any information out of a Greek pilot except long lists of omens foreboding bad weather, or of ports to run to when the wind should freshen up.
It must in justice be admitted that navigation under sail in small craft has its drawbacks in a sea where the wind, even in weather of an apparently settled character, is liable to such sudden shifts as is here the case.
BRINDISI LUGSAIL http://www.friend.ly.net/~dadadata/smyth/07_12/08_BRINDISI.gif
The sheltered anchorage of one hour is a dead lee-shore the next; the greater the apparent protection when the anchor is dropped close in, the more imminent the danger when the wind is blowing a sudden gale right on the rocks.
GREEK COASTER http://www.friend.ly.net/~dadadata/smyth/07_12/08_GRK_COAST.gif
A southerly wind and fine weather may suddenly shift to due north with a heavy squall and confused sea, while six miles to the eastward a distant sail is seen with a fresh easterly wind. *1* Such incidents, frequent as they are in an archipelago of deep soundings and few real harbours where ground-tackle is of service, have had the effect of almost driving the not too daring Greek of the mainland off the sea.

*1* Admiral W. Smyth's Mediterranean.


A large part of the trade and fishing of the Aegean and Levant is carried on by Turks, who, although not perhaps such skilled sailors as the Arabs and the Moors have been, have yet all the courage and pertinacity of their co-religionists at sea.
TURKISH COASTER

A favourite rig, to be seen alike among the islands of the Archipelago and in the Dardanelles, is the single-masted spritsail vessel carrying a square topsail, fore Staysail, and one or more jibs. The mainsail is hauled out along an almost horizontal line to the spreet end.
There is no boom, and the spreet is controlled by vangs. The sail can be hauled into the mast with great rapidity and ease, and it is a quick and simple method of brailing and reefing which commends itself to the cautious Eastern sailor. As a rule it is badly set, being cut to bag in a manner less artistic than serviceable, this mode of cut, dear to the Eastern heart, being more conducive to speed when handled by those who understand it than we generally imagine, especially in heavy-laden craft.
SMYRNA COASTER

The Turkish boat is built long of bow, low in waist, round of bilge, and high of stern. The latter is rounded and generally has the rudder slung outside on the curved stern-post. The low waist is often protected by a duck or canvas strake, which is easily removed in light weather for pulling, as in many of the Greek boats of the Archipelago.
http://www.friend.ly.net/~dadadata/smyth/07_12/08_POLACRE.gifLEVANTINE BRIGANTINE-
POLACRE RIGGED
Simple sprit or low-yarded lateen boats are used for fishing and cargo-carrying in the Bosphorus. They have the same general features of build, and a fore staysail or jib, and are known as mahona. But the most typical craft of Turkish waters, next to the caique -- the long-bowed, wide-sterned rowing boat of the Bosphorus -- is the polacre-rigged trader. This class of vessel was very common at the beginning of the nineteenth century, and although still met with on other coasts, as in the Tuscan bombarda, not quite extinct, it is most popular with Eastern Mediterranean seamen.
IN THE BOSPHORUS

As a rule it is what we should term a pole-masted brigantine, but the name can, and used to, be applied to any square-rigged vessel having pole-masts.
FISHING AND CARGO BOATS

As is implied by this description, the yards are lowered right down to just above the foreyard for furling; there are no foot-ropes, the crew standing on the yard below from which they can just reach to furl each sail above. There are no tops, and the mast has a peculiar tapering appearance not unpleasing to the eye.
The mainsail is either a balance-lug or of the fore-and-aft pattern, with very long boom, and the mainmast, in the latter case, is often in two parts, and is fitted with main and main-topmast staysail and jib-headed gaff topsail. It often acquires a tipsy-looking rake forward, while the foremast adopts a somewhat similar drunken rake aft. The crews are inclined to bestow more pains upon the cleanliness of the sails and gear aloft than upon that of their own persons or of their cabins. Yet some of these little brigantines are perfect pictures, and are greatly cared for by their owners.

Αυτά έχουν γραφτεί για τους Ελληνες κ τους Τούρκους από τους φίλους μας τους Εγγλέζους .
Ελληνες κ Δυτικά του Αιγαίου - Ελληνες κ Ανατολικά του Αιγαίου. Μία αλμυρή θάλασσα - δύο θρησκείες - ένα πέλαγος!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.friend.ly.net/~dadadata/smyth/mast_n_sail_08.html

[Vet]

Γεια σας φίλοι μου.

Ονομαζομαι Αλέξανδρος, και όπως λέει και το nickname μου είμαι Κτηνίατρος.


Για την βοήθεια της συζητησεως θα γράψω λίγα πράγματα και τον Νικό τον Ρεππο που έχετε γράψει πιο πάνω.

Ειχα την τιμή να τον γνωρίσω πριν χρόνια όταν για πρώτη φορά είχε κατεβάσει σε ναυτικό σαλόνι το ημιταχύπλοό των 6,5 μέτρων (αν δεν κάνω λάθος πρέπει να ήταν το 1999). Μετα κατεβασε ένα δεκάμετρο και μετά τον έχασα για αρκετά χρονια. Το 2004 επισκευτηκα το ναυπηγειο του στο Πήλιο και απλά έμεινα κάγκελο βλέποντας την τελειοτητα που μπορεί να φτάσει το ξύλινο σκάφος.

Από τοτε απλά είμαι ερωτευμένος με την ιδέα του ξύλινου σκάφους.


Ο Νίκος τότε είχε υπο κατεσκευή μία ταχύπλοη θαλαμηγο 14 μέτρων και 20τόννων που με 2 Iveco 550ίππων η καθεμια έφτανε (αν θυμαμαι καλά) τους 32 κόμβους. Ειχε 5000λίτρα πετρέλαιο, 1000λίτρα νερό και ... 1000Ah μπαταρίες...
Μερικές φώτο από το σιτε του

http://xs329.xs.to/xs329/08284/14m191.jpg (http://xs.to)
http://xs329.xs.to/xs329/08284/14665.jpg (http://xs.to)

Ειναι η εν λόγω θαλαμηγός κατα την κατασκευή της.

Περεταιρω πληροφορίες για αυτο το σκάφος δεν γνωρίζω, πέραν του ότι ο ιδιοκτήτης του είχε πριν ένα 9,60 ημιταχύπλοο και το οποίο δυστυχώς πουλήθηκε προτου προλάβουμε να το αγορασουμε εμεις.

Μία βόλτα με το 9,60 είχα πάει και εγώ και μου είχε κάνει τρομερη εντύπωση η αισθηση στιβαρότητας που σου έδινε.

[Vet]

Κατά την ταπεινή μου πάντα άποψη, το θεμα "ξύλινο σκάφος" και "πού παει αυτό" είναι τεράστιο και φυσικά άξιο ανάλυσης.

Η άποψη μου λοιπόν είναι ότι το ξύλο σαν υλικό έχει το πλεονέκτημα ότι είναι ζωντανό και κατ'ουσία αθάνατο.
Το μεγαλύτερο πλεονέκτημα του λοιπόν είναι η αθανασία, πράγμα που δεν ισχύει με το πλαστικό ούτε με το σίδερο - αλουμίνιο.
Σύμφωνα με τις ελάχιστες γνώσεις μου οι σύγχρονες, καλής ποιότητας βαφες-ρυτίνες έχουν ζωή πάνω από 8 χρόνια συνεχούς παρουσίας στο νερό, αρα το μόνο που έχεις να κανεις είναι ένα rebuilt κάθε 8 χρόνια (10+ αν το βγάζεις από το νερό το χειμώνα).

Αρα για κατασκευές one in your life θα το προτιμούσα.

Αντιθετα το σίδερο δεν ενδεικνυται για κατασκευές μικρότερες από 16 μέτρα, ενώ το πλαστικό έχει πεπερασμένη εντελώς ζωή και έχει να κάνει με την ποιότητα της εφαρμογής κατα την κατασκευή.
Βλέπεις Windy (καθόλου τυχαίο παραδειγμα) 30 ετών και είναι σαν καινούργιο και .... κατασκευής made by barba Mytsos, να ξεκολλάνε τα μπαλόνια στην πρώτη βόλτα, να χανεται το gel coat στα 3 χρόνια και να είναι για πέταμα στα 10-15.


Σε ότι έχει να κάνει με την εξέλιξη του είδους "ξύλινο" σκάφος είμαι σίγουρος ότι οι έλληνες ναυπηγοι ξύλινων σκαφών είναι εντελώς ικανοί να καασκευάσουν οτιδήποτε τους ζητηθει.

Και εξηγούμε.
Εχω δει Ουκρανικό ξύλινο τύπου Riva 11 μέτρων, με δύο Volvo Penta IPS500 (D6-370) να χτυπάει 45 κόμβους για πλάκα.
Εχω δει το Reppos1400.
Εχω ταξιδεψει με καίκι 14 μέτρα ναυπήγησης 1964 με 8+μποφόρ .....


Αρα με το ξύλο μπορείς να κάνεις ότι θέλεις.

Αυτη είναι η ταπεινή μου γνώμη.




Σαφώς και τα καίκια είναι ελληνική σχεδίαση-πατέντα-ναυπήγηση, απευθείας απόγονοι της αρχαίας Ημιολίας, και η κυρτή σχεδίαση της γάστρας του προήλθε από την παρατήρηση των άξιων προγόνων μας ότι ανταποκρίνεται άψογα στον περίεργο ακατάστατο κυμματισμό του Αιγαίου, και όποιος γράφει περί τουρκων κλπ είναι απλά αγράμματος.

[drataurus]

Leo την πάτησες !!!
Το συγκεκριμένο σκάφος, λεγεται Δελφίνι και το φροντίζουμε εμείς κάθε χρόνο στο καρνάγιο μας.
Δεν έχει σταγόνα πολυεστερικής ρυτίνης πάνω του.!!!
Η ωραία εξωτερική του επιφάνεια είναι αποτέλεσμα σωστής προεργασίας και βαφής.

!!! Ακριβώς τετοιο θέλω να φτιάξω και γω !!! Ειναι εύκολο καμιά πληροφορία??? Τις διαστάσεις του, πόσες καμπίνες, τι κινητήρα φοράει...

[Eng]

!!! Ακριβώς τετοιο θέλω να φτιάξω και γω !!! Ειναι εύκολο καμιά πληροφορία??? Τις διαστάσεις του, πόσες καμπίνες, τι κινητήρα φοράει...

Να σε ρωτησω κατι? Μενεις Βολο? Αν ειναι ετσι γιατι δεν σχεδιαζες μια επισκεψη στο Ναυπηγειο του Ρεππου να παρεις καποιες πληροφοριες? Απ' όσο γνωρίζω ο κυριος Ρεππος ειναι πολυ φιλοξενος και βεβαια αυτη τη στιγμη το ναυπηγειο το εχει ο γιος του ο οποιος σπουδασε στα ΤΕΙ Αθηνας. Ακομα υπήρχε στον Παπασωτηριου ενα βιβλιο αγγλικο που λεγονταν (αν θυμαμαι) 100 traditional boat designs και μεσα σ' αυτο υπήρχαν παρα πολλα σχεδια και πληρης περιγραφες από ιστιοσανιδα - κανοε εως το Cutty Shark. Επίσης σ' αυτο το βιβλιο ειναι ενα απο τα περιφημα αγγλικα ξυλινα ταχυπλοα (αλλα με επικαλυψη πολυεστερικης ριτηνης).
Υ.Γ και γω απο Βολο ειναι πατριωτη!!

[Hellenarc]

!!! Ακριβώς τετοιο θέλω να φτιάξω και γω !!! Ειναι εύκολο καμιά πληροφορία??? Τις διαστάσεις του, πόσες καμπίνες, τι κινητήρα φοράει...

φίλε drataurus (http://www.nautilia.gr/forum/member.php?u=427) ο καλύτερος τρόπος για να επεκτείνεις τις γνώσεις σου πάνω σε αυτό το τόσο ευαίσθητο θέμα είναι η παρατήρηση σκαφών που σου αρέσουν και να συγκρίνεις τις επιδόσεις τους, πρώτα απ' όλα...


Όταν έχεις σχηματίσει μια εικόνα για το ιδανικό σκάφος τότε να θέσεις συγκεκριμένες ερωτήσεις προς τους ιδιοκτήτες, οι οποίοι δεν θα είναι και αμερόληπτοι σε ότι αφορά το σκάφος τους. Τότε να θέσεις τις ίδιες ερωτήσεις και στο Forum η σε καραβομαραγκούς.
Πρέπει να απευθυνθείς σε διάφορους ναυπηγούς για το θέμα σχεδιασμού του σκάφους και της διαρρύθμισης σύμφωνα με τις δικιές σου πλέων εμπειρίες και ανάγκες.
Δηλ Ποσά άτομα για θαλαμισμό?
Θα είναι με κύρια πρόωση την μηχανή η τα πανιά?
Τι υλικά ?
Τι μηχανολογικό εξοπλισμό? κ.α.