ΤΑΞΙΔΙ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ - Εικόνες και Τυπολογία Παραδοσιακών Σκαριών

[seascouts.gr]

Αγαπητοί φίλοι γειά χαρά!

Χαιρετούμε όλους εσάς από το naytilia.gr καθώς και τον δικό σας "Αστερία" που με τα καλά του λόγια σε αυτό το forum αλλά και σε άλλα μας έχει κάνει να "κοκκινίσουμε" :)

Τώρα στο θέμα σας για τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη:
(και επειδή μια φωτογραφία = 1000 λέξεις...)

http://www.seascouts.gr/alkyonis.JPG

Στη βάση Ναυτοπροσκόπων Θεσσαλονίκης "Νικόλαος Πρίντζιος", υπάρχουν περισσότερα από 25+ παραδοσιακά ξύλινα δεκάκωπα και εξάκωπα, καμιά 20αριά εκπαιδευτικά σκάφη τύπου optimist (για λυκόπουλα) και αγωνιστικά τύπου finn, 420, 470, laser κλπ για "μεγαλύτερα" παιδιά!

Το Σαββατοκύριακο αυτό, είναι και οι Ναυταθλητικοί Αγώνες 2006, όπου... σας προσκαλούμε να έρθετε να δείτε από κοντά κωπηλατικούς και ιστιοπλοϊκούς αγώνες πάντα με τα Ναυτοπροσκοπικά παραδοσιακά σκάφη τα οποία μάλιστα συντηρούνται κάθε χρόνο από τα ίδια τα παιδιά των τμημάτων (Αγέλη, Ομάδες, Κοινότητες)

Κλασσικά.. ξύσιμο με γυαλόχαρτο να φύγουν οι περσινοί στόκοι, μινιάρισμα, στοκάρισμα, ξανά ξύσιμο, βάψιμο κλπ...

Και μετά από 5-6 χρόνια βαριά συντήρηση... Κάψιμο του χρώματος, καλαφάτισμα κλπ...

Για περισσότερες πληροφορίες εδώ είμαστε!! :)

Seascouts.gr ;)

[Παναγιώτης]

Τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη είχαν πρωτοσχεδιαστεί για εμπορικά, δηλαδή να εξυπηρετήσουν τις μεταφορές μεταξύ των νησιών και το 18ο και 19ο αιώνα μεταξύ λιμανιών σε όλη την Μεσόγειο και τη Μαύρη Θάλασσα. Μετά από χρόνια εμπειρίας στην κατασκευή τους έχουν αρκετά χαρακτηριστικά πο τα κάνουν κατάλληλα και για άλλες χρήσεις όπως η αναψυχή και μάλιστα με μεγάλους χώρους σε σχάση με το μήκος τους. Δείτε στην παρακάτω εικόνα δύο τέτοια σκάφη.
http://img149.imageshack.us/img149/6281/dsc00707ww3.jpg
(http://img149.imageshack.us/my.php?image=dsc00707ww3.jpg)

[Παναγιώτης]

Τα μισομόντελα ή μισομόδελα ήταν ομοιώματα του μισού σκάφους σε κλιμακα (συνήθως 1/20) που κατασκεύαζε ο καραβομαραγκός για να συμφωνήσει τις ναυπηγικές γραμμές με τον πελάτη. Αφού κατέληγε στη συμφωνία αυτά ήταν η αρχή της κατασκευής του σκάφους. Παρακάτω βλέπουμε μισομόδελα για σκάφος τύπου λίμπερτυ (πάνω) και τρεχαντήρι (κάτω).
http://img145.imageshack.us/img145/2020/dsc00705fw0.jpg

[Καρτίνι]

1645

1646

1647

Γειά σας . Ενας ΄φίλος μου μίλησε για το site σας. Είμαι καινούργια στο χώρο σας αλλά μ' ενδιαφέρουν τα θέματα που σχολιάζεται . Εχω γυρίσει αρκετά μέρη της Ελλάδας . Ασχολούμαι ερασιτεχνικά με τη φωτογραφία. Η Θάλασσα με τραβάει και ειδικά τα παλιά καρνάγια και τα παραδοσιακά σκάφη γι αυτό αν δεν υπάρχει αντίρηση θα ήθελα να συμμετέχω κι εγώ με ένα thread όπου μπορούμε να ανεβάζουμε φωτογραφίες από παραδοσιακά σκαριά , καρνάγια κλπ. Το 2003 ήμουν πολύ τυχερή γιατί κατα λάθος βρέθηκα στην Κοιλάδα του Κρανιδίου και φωτογράφησα ένα σκάφος στο οποίο τοποθετούσαν τα κατάρτια (τεραστίων διαστάσεων πιστέψτε με) . Εκτοτε δεν το ξαναείδα. Οι παραπάνω φωτο είναι από αυτό το πλοίο . Αν γνωρίζει κάποιος θα ήθελα να μου πεί πως ονομάζεται και που βρίσκεται.
"ΚΑΡΤΙΝΙ"

[Asterias]

Καλώς ήλθες στη παρέα μας. Συγχαρητήρια και για τις υπέροχες φωτό και για το υπέροχο ψευδώνυμο (καρτίνι)

Καμία αντίρρηση για τις φωτογραφίες και σήμερα μάλιστα, θα άνοιγα σχετικό θέμα..

[Espresso Venezia]

Καλώς ήλθες στη παρέα μας. Συγχαρητήρια και για τις υπέροχες φωτό και για το υπέροχο ψευδώνυμο (καρτίνι)

Καμία αντίρρηση για τις φωτογραφίες και σήμερα μάλιστα, θα άνοιγα σχετικό θέμα..

Να δώσω και εγώ συγχαρητήρια στον φίλο Καρτίνι για τις πράγματι πολύ ωραίες φωτογραφίες, αλλά θα ήθελα ταυτόχρονα να ρωτήσω και τον φίλο Αστερία μήπως η θεματολογία αυτού του thread καλύπτεται ήδη από ΑΥΤΟ (http://forum.nautilia.gr/showthread.php?t=23049) το thread στο οποίο ήδη έχουμε ανεβάσει κάποιες φώτο. Σε περίπτωση που θελήσω να ανεβάσω ξανά φώτο από καρνάγιο-ταρσανά, σε ποιό από τα δύο threads θα πρέπει να τις ανεβάσω ??? :confused:

[Asterias]

espresso, έχεις δίκιο. Μισό λεπτό να το δω λιγάκι.

[Asterias]

Γεια χαρά.

Σε αυτό το thread μπορούμε να έχουμε photos από τη ζωή των Παραδοσιακών σκαφών.

Καλή απόλαυση.

[Asterias]

Για πολύ καιρό, το πιο αγαπημένο μου ξύλινο σκαρί. (από τα μικρά) 1702

[Espresso Venezia]

Μεταφέρω εδώ τις φωτογραφίες που είχα ανεβάσει στο thread ''ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ ΣΚΑΡΙΑ''.

Τρεις φωτογραφίες από αυτές τις έχω αφήσει και στο θέμα που ήταν, μιας και ακολουθούνταν σε μεταγενέστερα μηνύματα,
από σχόλια άλλων μελών και θα χανόταν ο ειρμός του thread, αλλά τις ''χαμήλωσα'' σε ανάλυση.

Και οι τρεις φωτογραφίες, αλλά και η μία φώτο που αποτελείται από σειρά φωτογραφιών έχουν τραβηχτεί στο καρνάγιο της Καρύστου,
το οποίο δυστυχώς -σημεία των καιρών- δεν υφίσταται πλέον.

Το καρνάγιο της Καρύστου σε παλιές ένδοξες ημέρες.
1741

Μια σειρά από την καθέλκυση ενός τρεχαντηριού (το λέω σωστά ?)
1742

Στις δύο παρακάτω φώτο προσέξτε ''το πανέμορφο Περαματάκι, στην πρωτη φώτο, που απεικονίζεται και σε ελαιογραφία
στον τοίχο του καρνάγιου στην δεύτερη φώτο'', καθώς επίσης και την επιγραφή πάνω δεξιά στην δεύτερη φώτο.
1744

1747

[yapanta]

Η καθέλκυση αφορά καραβόσκαρο Espresso Venezia

[Espresso Venezia]

Φίλε yapanta σε ευχαριστώ για την διευκρίνιση.

Ενώ η αγάπη μου για τα παραδοσιακά σκαριά είναι μεγάλη, δυστυχώς ποτέ δεν έμαθα να τα ξεχωρίζω. :(

[Hellenarc]

Μερικά έγχρωμα σχέδια που ίσως σε βοηθήσουν να καταλάβεις τις διαφορές που έχουν .
Οι βασικές διαφορές των σκαριών είναι στην πλώρη και στην πρύμνη.
Στρόγγυλη πρύμνη καραβόσκαρο. το τιμόνι είναι εσωτερικό
περίπου αυτό το σχήμα έχει και το LIBERTY κάποια στιγμή θα δεις τις διαφορές μόνος σου.
Πρύμνη σε σχήμα V με εξωτερικό τιμόνι πέραμα περίπου όμοια πρύμνη έχει και το τρεχαντήρι. Το πέραμα έχει ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό στην πρύμνη και στην πλώρη τον λεγόμενο κάτσουλα .
Στην πλώρη «η στείρα» του καραβόσκαρου είναι σε σχήμα S λίγο γερμένου ή και τελείως ίσιας κάθετη ή με μικρή κλίση
Στο LIBERTY είναι ίσια με κλίση που πολλές φορές έχει και μια μικρή κάμψη προς τα πάνω
Στο πέραμα είναι ίσια η σχεδόν ίσια και στο πάνω μέρος έχει τον Κάτσουλα
ενώ του τρεχαντηριού είναι καμπύλη και στο πάνω μέρος έχει το κοράκι
Υπάρχουν όμως και οι συνδυασμοί, πλώρη τρεχαντηριού με πρύμνη καραβόσκαρου, ακόμα και πλώρη LIBERTY με πρύμνη τρεχαντηριού
Αυτές είναι οι με πρώτη μάτια διάφορες ίσως σε βοηθήσουν

1822

1823

1824

1825

1826

[Asterias]

Ηellarc, είναι απίστευτα τα σχέδια. Ευχαριστούμε πολύ. Είχαμε να χαζεύουμε τα κρουαζιερόπλοια τώρα θα τρελλαθούμε περισσότερο εδω....

[Hellenarc]

Ένα βιβλίο με πολλές όμορφες φωτογραφίες

1918

Αλλά βλέποντας αυτήν την φωτογραφία και μερικές άλλες τα έχασα .
Αναρωτήθηκα αυτά είναι τα εργαλεία του καραβομαραγκού? Ετσι, σε αυτά τα χάλια είναι σήμερα ?

1919

Με τρυπάνι τροχισμένο για να τρυπήσει το νερό και με κάθε λογής πλαστικό φτηνο- εργαλείο?
ΟΧΙ δεν είναι έτσι τα πράγματα ΔΙΑΦΩΝΩ και αναρωτιέμαι? Οταν μας πειράζει για τους γείτονες μας στην Μικρά Ασία. Εμείς τι δείχνουμε? Τι κάνουμε? δυσφημίζουμε την αξιοπρέπεια μας, την τέχνη μας .
Κάθε πόντος παράλιας πρέπει να έρθει στα χέρια κάποιου κύριου για να χτίσει την βίλα του με πισίνα πανό στο κύμα. Εγώ πρέπει να πάω σε κανένα βουνό να κάνω ταρσανά

Αυτά φίλοι μου και ιδιαίτερα φίλε κ. Γιάννη είναι τα καθέκαστα .
Όπως το τι είναι, και γιατί υπάρχουν τα μισομόδελα.

Αυτοί που μας καθοδηγούν είναι άσχετοι σας το έχω ξαναπεί.
δεν με πιστέψατε.


ps Ζήτω συγγνώμη από τους εικονιζόμενους στις παραπάνω φωτογραφίες.
Είναι ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι φωτογραφίες το θέμα.

[Arthur]

Επιτρέψτε μου να πάρω μέρος στην κουβέντα σας… Ως μοντελιστής και ψάχνοντας την πιστότητα… μέσα από τις λίγες δημοσιευμένες πηγές, στάθηκα πάνω στα όντως εντυπωσιακά σχέδια του Hellenarc.
Όπως προανέφερα είμαι μοντελιστής και οι όποιες γνώσεις μου έχουν αποκτηθεί από βιβλιογραφία (ξένη και Ελληνική) και από πάρα πολλές ώρες παρατήρησης (με τον μεγεθυντικό φακό…) κάθε ασπρόμαυρης φωτογραφίας που εικονίζει παλιό σκαρί…
Βλέποντας τα σχέδια του Hellenarc έχω ορισμένες ερωτήσεις-απορίες, αλλά πριν τις υποβάλω θα ήθελα παρακαλώ να ρωτήσω για την πιστότητα των σχεδίων. Αν είναι πρόχειρα μόνο για να δείξουν τις διαφορές ή με σχετική ακρίβεια.
Ευχαριστώ

[Hellenarc]

Φίλε Arthur καλώς ήλθες στην παρέα .
Εκτός από μερικές μικρές ανακρίβειες διαφορετικές σε κάθε σκάφος για λόγους προσωπικούς , που μόνο αν το πλοία αυτά ταξίδευαν θα ήταν απαράδεκτο. Οι διαστάσεις είναι με μεγάλη ακρίβεια ακόμα και το πάχος των ιστών και αντενών. κάποια από αυτά είναι σχέδια από σκάφη που ταξιδεύουν και από αλά που φτιάχνονται.
Αν σε ενδιαφέρουν μπορώ να σου δώσω κάποιο σχέδιο σε κλίμακα έχω και διάφορες άλλες αρματωσιές σε ελληνικά σκαριά.
Υπό τον όρο ΔΕΝ ΠΩΛΟΥΝΤΑΙ και ελπίζω και εσύ θα πράξεις το ίδιο προς άλλους.

[Arthur]

Γειά σου Hellenarc..Ευχαριστώ για την ανταταπόκριση...
Δεν έχω πρόθεση αγοραπωλησίας σχεδίων :D.
Για μένα επειδή η βασική πηγή αρματωσιάς που συμβουλεύομαι είνα το Βιβλίο "Περί εξαρτισμού των πλοίων" του Γ. Κοτσοβίλη ανατύπωση 1919 θα ήθελα να μου πείτε αν ο συντάξας τα σχέδια την έχει συμβουλευθεί.
Γιατί σύμφωνα με αυτήν έχω απορίες σε μερικά σημεία των σχεδίων.

[Arthur]

Παρακάτω παραθέτω τις απορίες μου:
Βλέποντας το «Τρεχαντήρα με ιστιοφορία Λόβερο» (στο πρώτο σχέδιο) θα ήθελα να μου πείτε αν ο Αγιουτάντε με την συγκεκριμένη διαδοχή μακαράδων είναι Ελληνική ή ξένη…έκδοση. Εγώ μετράω 6 μακαράδες (διπλούς –μονούς) και ο Κοτσοβίλης στην συγκεκριμένη ιστιοφορία (Λόβερ) στην λίστα με τους απαιτούμενους μακαράδες (σελίδα 59) αναφέρει από 3 στην Γλίζα και την Μπούμα .Και αυτό παραπέμπει σε άλλο διαδοχή μακαράδων δηλ. σε άλλον Αγιουτάντε.

Στο σχέδιο «Καραβόσκαρο με ιστιοφορία Σκούνας» Παρατηρώ άλλον Αγιουτάντε (κοντινό προς αυτόν που αφήνει να εννοηθεί ο Κοτσοβίλης…) Η στραλιέρα (βελαστράλι) πάνω από την Γλίζα μήπως είναι πολύ μεγάλη? θεωρώ ότι θα εμπόδιζε αν ήταν τόσο μεγάλο στα γυρίσματα της Γλίζας. Το φτωχό σκαρίφημα του Κοτσοβίλη δεν το δείχνει τόσο μεγάλο και βέβαια πάνω από την γλίζα.
Τα μπράτσα του τρίγκου περνούν από μακαράδες πάνω στο πρυμνιό άλμπουρο? Αν ναι, πάλι δεν εμποδίζουν τα γυρίσματα της Γλίζας? Μήπως λείπουν παταράτσα από το τσιμπούκι του πρυμνιού άλμπουρου? Ακόμη αν βλέπω καλά η γλίζα έχει 2 συνδυασμούς Βέντων. ένα από το πρυμνιό άλμπουρο και δύο από το πλωριό? Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι θα πρέπει να υπάρχει είτε ο ένας είτε ο άλλος συνδυασμός.

Στο σχέδιο «Πέραμα με ιστιοφορία Μπρατσέρας» τα πανιά είναι Ψάθες ή κάτι άλλο? Όπως τα βλέπω μου φαίνονται σαν κάποια παραλλαγή ραντοψάθι. Οι Ράντες στο σχέδιο σας, είναι κανονικές ράντες δηλαδή έχουν διχάλες στην άκρη που πιάνουν στα άλμπουρα? Αν ναι (εγώ αυτό καταλαβαίνω από το σχέδιο) ο Κοτσοβίλης δεν συμφωνεί, αλλά και ασπρόμαυρες φωτο εποχής στο Βιβλίο του Δαμιανίδη δείχνουν ότι οι ράντες σε μπρατσέρα (κάτω αντένες στην ουσία…) δεν πιάνουν στα άλμπουρα (με διχάλες).
Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...
Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο και το φτωχό πάλι σχέδιο του Κοτσοβίλη τους φλόκους αρκετά έξω απο την ψάθα.
Παρακαλώ δεν θέλω να φανεί ότι αμφισβητώ τα σχέδια, θα ήθελα όμως να μου διευκρινίσετε τα παραπάνω και να με παραπέμψετε στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.
Ευχαριστώ πολύ.

[Hellenarc]

1645

1646

1647

Γειά σας . Ενας ΄φίλος μου μίλησε για το site σας. Είμαι καινούργια στο χώρο σας αλλά μ' ενδιαφέρουν τα θέματα που σχολιάζεται . Εχω γυρίσει αρκετά μέρη της Ελλάδας . Ασχολούμαι ερασιτεχνικά με τη φωτογραφία. Η Θάλασσα με τραβάει και ειδικά τα παλιά καρνάγια και τα παραδοσιακά σκάφη γι αυτό αν δεν υπάρχει αντίρηση θα ήθελα να συμμετέχω κι εγώ με ένα thread όπου μπορούμε να ανεβάζουμε φωτογραφίες από παραδοσιακά σκαριά , καρνάγια κλπ. Το 2003 ήμουν πολύ τυχερή γιατί κατα λάθος βρέθηκα στην Κοιλάδα του Κρανιδίου και φωτογράφησα ένα σκάφος στο οποίο τοποθετούσαν τα κατάρτια (τεραστίων διαστάσεων πιστέψτε με) . Εκτοτε δεν το ξαναείδα. Οι παραπάνω φωτο είναι από αυτό το πλοίο . Αν γνωρίζει κάποιος θα ήθελα να μου πεί πως ονομάζεται και που βρίσκεται.
"ΚΑΡΤΙΝΙ"
Καλώς ήρθες ΚΑΡΤΙΝΙ συμφωνώ και εγώ ωραίο όνομα .
Δεν είχα δει νωρίτερα τις Φώτο που ανέβασες.
Το σκάφος που έχεις φωτογραφίσει μια παγωμένη μέρα του Δεκέμβρη στην Κοιλάδα είναι το S/V ΑΡΚΤΟΣ.Τώρα είναι πράσινο και θα το βρεις αραγμένο στην μαρίνα του σταδίου Ειρήνης και φίλιας.
Έχω και εγώ μερικές Φώτο από το ¶ρκτος από την κατασκευή των καταρτιών, του εξαρτησμού και της αρμαρωσιάς.
1984

1986

1987

1988

[Hellenarc]

Παρακάτω παραθέτω τις απορίες μου:
Βλέποντας το «Τρεχαντήρα με ιστιοφορία Λόβερο» (στο πρώτο σχέδιο) θα ήθελα να μου πείτε αν ο Αγιουτάντε με την συγκεκριμένη διαδοχή μακαράδων είναι Ελληνική ή ξένη…έκδοση. Εγώ μετράω 6 μακαράδες (διπλούς –μονούς) και ο Κοτσοβίλης στην συγκεκριμένη ιστιοφορία (Λόβερ) στην λίστα με τους απαιτούμενους μακαράδες (σελίδα 59) αναφέρει από 3 στην Γλίζα και την Μπούμα .Και αυτό παραπέμπει σε άλλο διαδοχή μακαράδων δηλ. σε άλλον Αγιουτάντε.

Στο σχέδιο «Καραβόσκαρο με ιστιοφορία Σκούνας» Παρατηρώ άλλον Αγιουτάντε (κοντινό προς αυτόν που αφήνει να εννοηθεί ο Κοτσοβίλης…) Η στραλιέρα (βελαστράλι) πάνω από την Γλίζα μήπως είναι πολύ μεγάλη? θεωρώ ότι θα εμπόδιζε αν ήταν τόσο μεγάλο στα γυρίσματα της Γλίζας. Το φτωχό σκαρίφημα του Κοτσοβίλη δεν το δείχνει τόσο μεγάλο και βέβαια πάνω από την γλίζα.
Τα μπράτσα του τρίγκου περνούν από μακαράδες πάνω στο πρυμνιό άλμπουρο? Αν ναι, πάλι δεν εμποδίζουν τα γυρίσματα της Γλίζας? Μήπως λείπουν παταράτσα από το τσιμπούκι του πρυμνιού άλμπουρου? Ακόμη αν βλέπω καλά η γλίζα έχει 2 συνδυασμούς Βέντων. ένα από το πρυμνιό άλμπουρο και δύο από το πλωριό? Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι θα πρέπει να υπάρχει είτε ο ένας είτε ο άλλος συνδυασμός.

Στο σχέδιο «Πέραμα με ιστιοφορία Μπρατσέρας» τα πανιά είναι Ψάθες ή κάτι άλλο? Όπως τα βλέπω μου φαίνονται σαν κάποια παραλλαγή ραντοψάθι. Οι Ράντες στο σχέδιο σας, είναι κανονικές ράντες δηλαδή έχουν διχάλες στην άκρη που πιάνουν στα άλμπουρα? Αν ναι (εγώ αυτό καταλαβαίνω από το σχέδιο) ο Κοτσοβίλης δεν συμφωνεί, αλλά και ασπρόμαυρες φωτο εποχής στο Βιβλίο του Δαμιανίδη δείχνουν ότι οι ράντες σε μπρατσέρα (κάτω αντένες στην ουσία…) δεν πιάνουν στα άλμπουρα (με διχάλες).
Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...
Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο.
Παρακαλώ δεν θέλω να φανεί ότι αμφισβητώ τα σχέδια, θα ήθελα όμως να μου διευκρινίσετε τα παραπάνω και να με παραπέμψετε στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.
Ευχαριστώ πολύ.
ΦίλεArthur (http://forum.nautilia.gr/member.php?u=2541) αυτό που παρατήρησες στο καραβόσκαρο σχετικά με τα Βέντα ή τις Μπαλαντσίνες είναι ένα θέμα που αφορά καθαρά τον καπετάνιο και το βάρος της μπούμας του πικιού και του ιστίου.

Για το Αγιουτάντε ή το μαντάρι της τσούντας του πικιού η σχέση των μακαράδων έχει να κάνει με τον τρόπο ισαρίσματος (κάποιο μηχανισμό βαρούλκου η απλά με μαραβίλιες
είναι και πάλι θέμα βάρους
Η στραλιέρα μπορεί να είναι ένα πανί που πολλές φορές μπορεί να καταλήγει και μέχρι το κατάστρωμα με ποδάρι στα ντουφέκια της πρύμνης .
Στο παρών σχέδιο είναι το προτεινόμενο έχει και ακόμα τρία μικρότερα για διάφορες πλεύσεις με διαφορετική δύναμη.
Τη στραλίερα πάντα την μαϊνάρουμε όταν πάμε να κάνουμε βόλτα και την ξανά ισάρουμε για να φέρουμε το ποδάρι «σκότα από την σταβέντο.
Τα μπράτσα του τρίγκου είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι το οποίο είναι μονό, στην εικόνα δεν φαίνεται καθαρά . Όχι δεν λείπουν τα παταράτσα.
Το πέραμα έχει αζύγιστη αρματωσιά μπρατσέρας. Δεν έχουν τσατάλες οι μπούμες.
και δεν έχουν μπράτσα
Όλα αυτά του βλέπουμε μόνο σε φωτογραφίες έχουν πολλές παραλλαγές οι οποίες έχουν να κάνουν με την περιοχή πχ. βάθος λιμανιού, ρηχό σκάφος μεγάλη οριζόντια ανάπτυξη ιστίων Μεγάλο βύθισμα ψιλά ιστία. Είναι απλά. Αν ταξιδέψεις με παραδοσιακά σκάφη τότε μπορείς να καταλάβεις καλύτερα επίσης όλα αυτά είναι φυσική και θα έλεγα απλή φυσική
(Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο
Δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς στο παραπάνω.

Αγαπητέ φίλε χαίρομαι ιδιαίτερα για την κουβέντα μας πάντα στη διάθεση σου θα προτιμούσα όμως αν τα λέμε από κοντά είναι δύσκολο να γράφω όλα αυτά. Ευχαρίστως να σε ξεναγήσω στο χώρο και να δεις από κοντά σε φυσικό μέγεθος την ιστιοφορία μπρατσέρας και κατά την διαδικασία του αρματώματος και στο ταξίδι.
Αυτή είναι η βιβλιογραφία μου.
Ευχαριστώ για την ευκαιρία.

[Hellenarc]

Φίλε Arthur
Ίσος να εννοείς αυτό? Το μεγάλο πορτούζι στο μπάνιο είναι γιατί το γραντί έχει ματισιά και άν πλέξουμε μύωμα τότε επειδή η πλώρια αβαρία της ράντας είναι κοντύτερη από αυτή της πρύμνης τότε η τάση του μπάνιου είναι κατακόρυφη όποτε αναγκαστικά πλέκουμε πορτούζι (δύσκολο) μακριά ματισία ιστίου και πατρονάρισμα ενώ της σκότας είναι δυο πορτούζια για να πλεχτεί το μύωμα

[Hellenarc]

Φίλε Arthurαυτό που παρατήρησες σχετικά με τον φλόκο το παρατηρώ και εγώ σε πολλά μοντέλα. Μόνο που είναι ανάποδα το πάνω μέρος δηλαδή καλύπτει την αντένα, ενώ η τσούντα της σκότας πρέπει να καλύπτει το ακολουθούμενο πανί. Πίεση υποπίεση.
Για να πάρουμε βόλτα το παράγγελμα είναι μετάξι των άλλων Σόπρα φλόκο πως μπορεί να γίνει αυτό αν δεν έχει μπούμα ο (φλόκος) και δεν βοηθήσει το κατάρτι ή η αντένα από το πιο πρύμα πανί και αυτο ειναι οταν το σκαφοσ εχει σχετικα χαμιλη ταχιτητα οποτε θα εχουμε και καλοκαιρινη ιστιοφωρια.

Καλη σου νυχτα

[Arthur]

Φίλε Hellenark σ’ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου αλλά σε κάποια θέματα συνεχίζω να έχω απορίες.

ΦίλεArthur αυτό που παρατήρησες στο καραβόσκαρο σχετικά με τα Βέντα ή τις Μπαλαντσίνες είναι ένα θέμα που αφορά καθαρά τον καπετάνιο και το βάρος της μπούμας του πικιού και του ιστίου.Δηλαδή εννοείς ότι το αν θα υπάρχουν ένας ή δύο συνδυασμοί βέντων είναι θέμα καπετάνιου. Γιατί να θέλει περισσότερα σχοινιά (χέρια…) και όχι λιγότερα και ισχυρότερα (χονδρότερα).
Η στραλιέρα μπορεί να είναι ένα πανί που πολλές φορές μπορεί να καταλήγει και μέχρι το κατάστρωμα με ποδάρι στα ντουφέκια της πρύμνης .Στο παρών σχέδιο είναι το προτεινόμενο έχει και ακόμα τρία μικρότερα για διάφορες πλεύσεις με διαφορετική δύναμη. Τη στραλίερα πάντα την μαϊνάρουμε όταν πάμε να κάνουμε βόλτα και την ξανά ισάρουμε για να φέρουμε το ποδάρι «σκότα από την σταβέντο.Από τις φωτο και τα σχέδια πλοίων που έχω δει η στραλιέρα μπορεί να φτάνει μέχρι το κατάστρωμα αλλά όταν δεν υπάρχει η Γλίζα. Διαφορετικά θα είχαμε ένα πανί να αναιρεί κάποιο άλλο.
Στο παρόν σχέδιο είναι προτεινόμενο. Δηλαδή ?
Τα μπράτσα του τρίγκου είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι το οποίο είναι μονό, στην εικόνα δεν φαίνεται καθαρά.Ίσως να μην σου έδωσα να καταλάβεις αλλά μπράτσα εννοώ τα σχοινιά που ισάρουν (δεξιά- αριστερά) τον τρίγκο και όχι τις αναρτήσεις του. Αυτό το σχοινί που στο σχέδιο φεύγει μονό και μετά γίνεται διπλό μέχρι το πίσω κατάρτι. Δεν ενοχλεί (και από τις δύο πλευρές) κατά τα γυρίσματα της Γλίζας.
Όχι δεν λείπουν τα παταράτσα..Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι στην ιστιοφορία Σκούνας τα ξάρτια είναι από τρία σε κάθε κολώνα και από δύο σε κάθε τσιμπούκι. Στο σχέδιο υπάρχουν στο πλωριό αλλά δεν υπάρχουν στο πρυμνιό.
Το πέραμα έχει αζύγιστη αρματωσιά μπρατσέρας. Τι εννοείς «αζύγιστη αρματωσιά» δεν τον έχω ξανασυναντήσει τον όρο.

Όλα αυτά του βλέπουμε μόνο σε φωτογραφίες έχουν πολλές παραλλαγές οι οποίες έχουν να κάνουν με την περιοχή πχ. βάθος λιμανιού, ρηχό σκάφος μεγάλη οριζόντια ανάπτυξη ιστίων Μεγάλο βύθισμα ψιλά ιστία.
Δεν νομίζω όμως ότι όταν κάποιος εκείνη την εποχή έφτιαχνε σκαρί επέλεγε συγκεκριμένα λιμάνια- προορισμούς για να αρματώσει ανάλογα το σκαρί του….Το αρμάτωνε κάτω από μια τυποποίηση (Πχ Κοτσοβίλης) και για περισσότερες δυνατότητες.

(Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο
Δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς στο παραπάνω.Διευκρινίζω γιατί οι ράντες της μπρατσέρας δεν σταματούν στα άλμπουρα και έχουν «μπάνιο»= προέκταση. Αλλά μου απάντησες:
“ Δεν έχουν τσατάλες οι μπούμες και δεν έχουν μπράτσα” . Ναι αλλά στο σχέδιο οι ράντες φαίνεται να σταματούν (προσαρμόζονται) στα άλμπουρα..

Κατά μαρτυρίες παλιού ναυτικού συνήθως οι μπρατσέρες τις εποχής (πιθανόν μικρές) δεν είχαν παρά μόνο έναν φλόκο προσαρμοσμένο στην άκρη του μπαστουνιού ακριβώς για να μην εμποδίζουν τα γυρίσματα της πλωριάς ψάθας. Στον Δαμιανίδη σε κάποιες φωτο αυτό επιβεβαιώνεται αλλά πάλι σε ζωγραφικούς πίνακες στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα καράβια» αλλά και στο σχέδιο του Κοτσοβίλη εμφανίζονται μπρατσέρες (πιθανόν μεγάλες) με περισσότερους φλόκους. Όμως ο τελευταίος (εσωτερικός) προς την ψάθα είναι αρκετά μακριά για να μην εμποδίζει. Στο σχέδιο φαίνεται πάρα πολύ κοντά στην ψάθα ώστε να εμποδίζει.
“Για να πάρουμε βόλτα το παράγγελμα είναι μετάξι των άλλων Σόπρα φλόκο πως μπορεί να γίνει αυτό αν δεν έχει μπούμα ο (φλόκος) και δεν βοηθήσει το κατάρτι ή η αντένα από το πιο πρύμα πανί και αυτο ειναι οταν το σκαφοσ εχει σχετικα χαμιλη ταχιτητα οποτε θα εχουμε και καλοκαιρινη ιστιοφωρια.”Δηλαδή σε ιστιοφορία μπρατσέρας ο πρώτος (από μέσα) φλόκος έχει μπούμα ? Και μελετώντας ένα σχέδιο θα πρέπει να διευκρινίζεται και η εποχή ? (αν κατάλαβα σωστά)
Ευχαριστώ

[Arthur]

Φίλε Hellenarc τι να κάνω :D...ψάχνοντας τα θέματα που με ενδιαφέρουν, έπεσα πάλι πάνω σε κάτι δικό σας.

Όπως το τι είναι, και γιατί υπάρχουν τα μισομόδελα
.Επειδή η παραπάνω φράση (σε συνδιασμό με τα υπόλοιπα γραφόμενα στο post) αφήνει αιχμές για λάθη κάποιων-κάποιου (μπορεί να αντιλαμβάνομαι λάθος) θα ήθελα να επισκευθήτε την θέση http://www.naftotopos.gr/Articles/Article_07003.php όπου έχω γράψει ένα άρθρο για τα μισομόδελα (βασισμένο σε Ελληνική βιβλιογραφία, σε προσωπική επαφή με τον Καραβομαραγκό Γιαμουγιάννη στο Πλωμάρι Λέσβου, αλλά και σε συζήτηση με ξένους σε αντίστοιχο forum), και αν δεν το έχετε διαβάσει παρακαλώ να το διαβάσετε και θα ήθελα την γνώμη σας.
Ευχαριστώ

[Hellenarc]

Φίλε Hellenark σ’ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου αλλά σε κάποια θέματα συνεχίζω να έχω απορίες.
Δηλαδή εννοείς ότι το αν θα υπάρχουν ένας ή δύο συνδυασμοί βέντων είναι θέμα καπετάνιου. Γιατί να θέλει περισσότερα σχοινιά (χέρια…) και όχι λιγότερα και ισχυρότερα (χονδρότερα). Από τις φωτο και τα σχέδια πλοίων που έχω δει η στραλιέρα μπορεί να φτάνει μέχρι το κατάστρωμα αλλά όταν δεν υπάρχει η Γλίζα. Διαφορετικά θα είχαμε ένα πανί να αναιρεί κάποιο άλλο.Δηλαδή ?Ίσως να μην σου έδωσα να καταλάβεις αλλά μπράτσα εννοώ τα σχοινιά που ισάρουν (δεξιά- αριστερά) τον τρίγκο και όχι τις αναρτήσεις του. Αυτό το σχοινί που στο σχέδιο φεύγει μονό και μετά γίνεται διπλό μέχρι το πίσω κατάρτι. Δεν ενοχλεί (και από τις δύο πλευρές) κατά τα γυρίσματα της Γλίζας...Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι στην ιστιοφορία Σκούνας τα ξάρτια είναι από τρία σε κάθε κολώνα και από δύο σε κάθε τσιμπούκι. Στο σχέδιο υπάρχουν στο πλωριό αλλά δεν υπάρχουν στο πρυμνιό.. Τι εννοείς «αζύγιστη αρματωσιά» δεν τον έχω ξανασυναντήσει τον όρο.
Δεν νομίζω όμως ότι όταν κάποιος εκείνη την εποχή έφτιαχνε σκαρί επέλεγε συγκεκριμένα λιμάνια- προορισμούς για να αρματώσει ανάλογα το σκαρί του….Το αρμάτωνε κάτω από μια τυποποίηση (Πχ Κοτσοβίλης) και για περισσότερες δυνατότητες..Διευκρινίζω γιατί οι ράντες της μπρατσέρας δεν σταματούν στα άλμπουρα και έχουν «μπάνιο»= προέκταση. Αλλά μου απάντησες: Ναι αλλά στο σχέδιο οι ράντες φαίνεται να σταματούν (προσαρμόζονται) στα άλμπουρα..

Κατά μαρτυρίες παλιού ναυτικού συνήθως οι μπρατσέρες τις εποχής (πιθανόν μικρές) δεν είχαν παρά μόνο έναν φλόκο προσαρμοσμένο στην άκρη του μπαστουνιού ακριβώς για να μην εμποδίζουν τα γυρίσματα της πλωριάς ψάθας. Στον Δαμιανίδη σε κάποιες φωτο αυτό επιβεβαιώνεται αλλά πάλι σε ζωγραφικούς πίνακες στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα καράβια» αλλά και στο σχέδιο του Κοτσοβίλη εμφανίζονται μπρατσέρες (πιθανόν μεγάλες) με περισσότερους φλόκους. Όμως ο τελευταίος (εσωτερικός) προς την ψάθα είναι αρκετά μακριά για να μην εμποδίζει. Στο σχέδιο φαίνεται πάρα πολύ κοντά στην ψάθα ώστε να εμποδίζει. Δηλαδή σε ιστιοφορία μπρατσέρας ο πρώτος (από μέσα) φλόκος έχει μπούμα ? Και μελετώντας ένα σχέδιο θα πρέπει να διευκρινίζεται και η εποχή ? (αν κατάλαβα σωστά)
Ευχαριστώ
Απάντηση στα πεταχτά. Έχω όλη την καλή διάθεση αλλά εδώ πρέπει να κάνουμε αναλυτικές περιγραφές. και είναι κουραστικό όλο αυτό το γράψιμο.
Αν θέλετε δεχτείτε αυτά τα πράματα που σας ανάφερα .
Όσο αφορά το θέμα μας με τις διευκρινίσεις σας απαντώ με λίγα λόγια.

Α. Το ένα ή το άλλο

Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό.

Γ) Είναι η ιστιοφορία καλοκαιρίας σε σχέση με το πλήρωμα που θέλει να έχει ο ιδιοκτήτης Με γνώμονα αυτό, το πλήρωμα και άλλα, σχεδιάζετε η αρματωσιά και ο ερξαρτισμος σε σχέση του CE με τοCLR του σκάφους.

Δ) Όσο λοιπόν για τα μπράτσα εννοούμε το σύστημα σχοινιών και μακαράδων το οποίο ελέγχει την δεξιά – αριστερά κίνηση μίας αντένας. Και για ν’ ακριβολογώ το μπράτσο αγαντάρει την αντένα από σοφράνο .
Τα ιστία έχουν σοφράνο κα σταβέντο όταν πλέουμε πρύμα τότε τι να την κάνουμε την γλίζα όταν ο τρίγκος είναι πιο πλώρα και είναι μεγαλύτερο πανί. Το πίκι είναι μικρότερο από την μπούμα.. Όχι δεν ενοχλεί καθόλου εκεί που είναι.

Ε)Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάρι. Υπάρχουν αρματωσιές και με δυο ξάρτια.. θα πρέπει να ξέρετε ότι ο ιστός πρέπει να έχει την αντοχή να κρατήσει το έκταμα των ιστίων που αναλογούν στην ένταση του αέρα Αν λοιπόν τα ξάρτια κοβόντουσαν από μια ομοβροντία., δεν θα έπρεπε να πέσει και το κατάρτι.

Ζ) Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .

H) Συγγνώμη αλλά έχω κάθετα αντίθετη άποψη για την «τυποποίηση» του βιβλίου περί εξαρτισμού των πλοίων του Κοτσοβιλη. Είναι ένας μπούσουλας α. για τους Δημοσίους υπαλλήλους του Υπουργείου των Ναυτικών, β. για εκείνης της εποχής τους σχεδόν αγράμματους πολλές φορές καπεταναίους , γ. για να ελέγχουν τους κραβομαραγκούς και για τυχόν αποφυγή ή επίλυση των οποίων διενέξεων . πχ. ( εγώ παράγγειλα σκούνα και αυτός μου έφτιαξε μπρατσέρα) . Φυσικά είναι ένα σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο .

Θ) ….. οκ

Ι) και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.

Κ)Αναφέρομαι γενικά για τους στάντζους με μπούμα η χωρίς και όχι για την μπρατσέρα μόνο. Οι μπρατσέρες δεν είχαν μπούμα στον φλόκο ακριβώς για τον λόγο που αναφέρατε. Ο φλόκος μπορεί εύκολα να περάσει από την ράντα της πλωριάς ψάθας όταν δεν έχει μπούμα . Αλλά ένα φορτωμένο καράβι δεν βολτατζάρει όπως τα σημερινά ιστιοπλοϊκά το λεγόμενο σήμερα Tack. Η κάλυψη του πρυμιού ιστίου από το πλωριό σε πλεύσεις όρτσα δημιουργεί διαστένωμα « Βεντούρη» .

Θα ήθελα να κλείσω αυτό το θέμα διότι τα σχέδια αυτά μπορούν να αποδείξουν την αξιοπλοία τους κ την ταχύτητά τους στη θάλασσα αντιμέτωπα με κάποια άλλα. Δεν είναι αντίγραφα κάποιου συγκεκριμένου ονομαστού για μουσειακή αποκατάσταση πλοίου ή για την κατασκευή μοντέλου. Είναι το αποτέλεσμα μελέτης –υπολογισμών με βασικό γνώμονα την παραδοσιακή ναυπηγική κ ναυτική τέχνη
«για να μην κατρακυλούν μόνο να κόβουν ίσια»
Όσο αφορά τα μισομόντελα αν διαβάσετε βιβλία ναυπηγικής και δείτε πραγματικά τον τρόπο που κατασκευάζονται , τότε θα δείτε ότι φτιάχνεται για να βοηθήσει τη σχεδίαση των ναυπηγικών γραμμών και μόνο. εννοείτε τον Δούκα από το Πλωμάρι
Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να αναφερθώ σε αυτό που κάνω από τότε που γεννήθηκα. Να ταξιδεύω και να αρματώνω καραβιά σε όλο τον κόσμο.
2020

[Arthur]

Φιλε Hellenarc


Απάντηση στα πεταχτά. Έχω όλη την καλή διάθεση αλλά εδώ πρέπει να κάνουμε αναλυτικές περιγραφές. και είναι κουραστικό όλο αυτό το γράψιμο.
Νομίζω το Forum είναι για συζήτηση και καλοπροαίρτη κριτική … και εγώ αναφέρομαι σε σχέδια σας που χαρακτηρίσατε ακριβή.

Αν θέλετε δεχτείτε αυτά τα πράματα που σας ανάφερα Πώς να τα δεχθώ χωρίς διευκρινήσεις
Α. Το ένα ή το άλλο Ναι αλλά το σχέδιο σας έχει και τους δύο συνδυασμούς Βέντων.
Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό.Αν έχουμε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο για ποια περίπτωση είναι το πανί του σχεδίου.
Αναίρεση ή πλεονασμό (μπέρδεμα) δεν θα έχουμε όταν υπάρχει Γλίζα, και στράλι (για το βελαστράλι) θα δένει στο κατάστρωμα και περνά διαγώνια δίπλα απο την Γλίζα?
Δ Όσο λοιπόν για τα μπράτσα εννοούμε το σύστημα σχοινιών και μακαράδων το οποίο ελέγχει την δεξιά – αριστερά κίνηση μίας αντένας. Και για ν’ ακριβολογώ το μπράτσο αγαντάρει την αντένα από σοφράνο .
Γιατί εγώ περιέγραψα κάτι άλλο?
Τα ιστία έχουν σοφράνο κα σταβέντο όταν πλέουμε πρύμα τότε τι να την κάνουμε την γλίζα όταν ο τρίγκος είναι πιο πλώρα και είναι μεγαλύτερο πανί. Το πίκι είναι μικρότερο από την μπούμα.. Όχι δεν ενοχλεί καθόλου εκεί που είναι.Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να περιγράψετε …Εγώ στο σχέδιο σας βλέπω την Γλίζα να πρέπει να κινηθεί ανάμεσα σε οξεία γωνία που δημιουργούν τα μπράτσα πάνω στο πρυμνιό κατάρτι.
Ε.Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάρι.Εγώ αυτό που βλέπω στο σχέδιο της Σκούνας είναι το πρυμνιό άλμπουρο να έχει τρία (3) ξάρτια (με αντίστοιχες ξαρτόριζες) και έναν βαρδάρι σε αντίθεση με το πλωριό.
Υπάρχουν αρματωσιές και με δυο ξάρτια.. θα πρέπει να ξέρετε ότι ο ιστός πρέπει να έχει την αντοχή να κρατήσει το έκταμα των ιστίων που αναλογούν στην ένταση του αέρα Αν λοιπόν τα ξάρτια κοβόντουσαν από μια ομοβροντία., δεν θα έπρεπε να πέσει και το κατάρτι.Αυτό είναι γνωστό γιατί το αναφέρετε?Εννοείτε ότι και εδώ το σχέδιο έχει δύο Ξάρτια?
Ζ. Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .Θα έχω επιφυλάξεις μέχρι να με παραπέμψετε στην σχετική βιβλιογραφία .

H Συγγνώμη αλλά έχω κάθετα αντίθετη άποψη για την «τυποποίηση» του βιβλίου περί εξαρτισμού των πλοίων του Κοτσοβιλη. Είναι ένας μπούσουλας α. για τους Δημοσίους υπαλλήλους του Υπουργείου των Ναυτικών, β. για εκείνης της εποχής τους σχεδόν αγράμματους πολλές φορές καπεταναίους , γ. για να ελέγχουν τους κραβομαραγκούς και για τυχόν αποφυγή ή επίλυση των οποίων διενέξεων . πχ. ( εγώ παράγγειλα σκούνα και αυτός μου έφτιαξε μπρατσέρα) . Φυσικά είναι ένα σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο .
Θα διαφωνήσω μαζί σας. Αυτά που περιγράφει (εξαρτισμός, γαύρια, πλέξιμο σχοινιών και υπολογισμούς στο κόψιμο πανιών) δεν τα διάβαζε-εφάρμοζε κανείς?Δηλαδή γράφηκε για... να γράφηκε και ο καθένας έκανε ότι ήθελε...Το Βιβλίο (εκτιμώ το έχετε δει) είναι δεύτερη έκδοση της εποχής του και επιγράφεται «ΣΥΣΤΑΣΕΙ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΤΩΝ ΝΑΥΤΙΚΩΝ» και εγώ θεωρώ (δική μου άποψη) ότι υπήρξε σοβαρό έργο στην εποχή του. Άλλωστε ο Κοτσοβίλης από όσο έχω πληροφόρηση δεν έγραψε μόνο αυτό αλλά και Πορτολάνους. Και αν δεν γραφόταν αυτό από πού θα έπαιρνε γνώση ο κάθε ενδιαφερόμενος? Και αφού είναι «σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο» γιατί δεν το αποδέχεστε? Θεωρώ ότι και σεις θα πρέπει να το κρίνετε κάνοντας αναδρομή στην εποχή του και όχι με τα μάτια του σήμερα. . Αν γνωρίζετε κάποιο καλύτερο βιβλίο παρακαλώ να το παραθέσετε.

Ι. και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.
Τελικά στο σχέδιο είναι το δεύτερο είδος ψάθας (που οι ράντες σταματούν στα κατάρτια) που αναφερθήκατε προηγουμένως : «το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο» η το πρώτο είδος με προέκταση.?

Κ.Αναφέρομαι γενικά για τους στάντζους με μπούμα η χωρίς και όχι για την μπρατσέρα μόνο. Οι μπρατσέρες δεν είχαν μπούμα στον φλόκο ακριβώς για τον λόγο που αναφέρατε. Ο φλόκος μπορεί εύκολα να περάσει από την ράντα της πλωριάς ψάθας όταν δεν έχει μπούμα . Αλλά ένα φορτωμένο καράβι δεν βολτατζάρει όπως τα σημερινά ιστιοπλοϊκά το λεγόμενο σήμερα Tack. Η κάλυψη του πρυμιού ιστίου από το πλωριό σε πλεύσεις όρτσα δημιουργεί διαστένωμα « Βεντούρη» .Οκ

Θα ήθελα να κλείσω αυτό το θέμα διότι τα σχέδια αυτά μπορούν να αποδείξουν την αξιοπλοία τους κ την ταχύτητά τους στη θάλασσα αντιμέτωπα με κάποια άλλα. Δεν είναι αντίγραφα κάποιου συγκεκριμένου ονομαστού για μουσειακή αποκατάσταση πλοίου ή για την κατασκευή μοντέλου. Είναι το αποτέλεσμα μελέτης –υπολογισμών με βασικό γνώμονα την παραδοσιακή ναυπηγική κ ναυτική τέχνη
«για να μην κατρακυλούν μόνο να κόβουν ίσια.Σε ποιά Παραδοσιακή ναυπηγική και ναυτική τέχνη αναφέρεστε όταν δηλώνετε: "Κάθετα αντίθετος με την "τυποποίηση" του Κοτσοβίλη"?
Επιτρέψτε μου να έχω την δική μου άποψη. Ίσως Μοντελιστική.

Όσο αφορά τα μισομόντελα αν διαβάσετε βιβλία ναυπηγικής και δείτε πραγματικά τον τρόπο που κατασκευάζονται , τότε θα δείτε ότι φτιάχνεται για να βοηθήσει τη σχεδίαση των ναυπηγικών γραμμών και μόνο. εννοείτε τον Δούκα από το Πλωμάρι.Το διαβάσατε το άρθρο μου. Νομίζετε ότι αυτά που γράφω τα σκέφτηκα μόνος μου.?Γράφω :
"Ο βασικότερος λόγος κατασκευής τους ήταν η επίτευξη συμφωνίας μεταξύ ναυπηγού και πλοιοκτήτη που είχε πλέον «εικόνα» της επιθυμίας του και στην συνέχεια η μεταφορά των ναυπηγικών γραμμών του μοντέλου στην «σάλα» (κυρίως για μεγάλα σκάφη) και ο καλύτερος έλεγχος στην κατασκευή του πραγματικού σκαριού."
Δηλαδή η ένσταση σας είναι ότι δεν φτιάχνονταν και για να έχει εικόνα ο αγοραστής. Εκτιμώ ότι γνωρίζετε ότι εκείνη την εποχή ο καραβομαραγκός όφειλε να ακολουθεί τις τυποποιημένες αναλογίες σε κάθε τύπο σκαριού αλλά τελικά άλλος πλήρωνε και αυτός ο άλλος επέβαλε το δικό του σχέδιο και ήθελε να το «δει» προηγουμένως. Παρακαλώ παραθέστε τα βιβλία ναυπηγικής που αναφέρεστε.
Ναι εννοώ τον Δούκα
Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να αναφερθώ σε αυτό που κάνω από τότε που γεννήθηκα. Να ταξιδεύω και να αρματώνω καραβιά σε όλο τον κόσμο.Και εγώ σας ευχαριστώ

[Hellenarc]

Καλή σας μέρα φίλε Arthur to forum Είναι ακριβώς όπως το ονομάζεις για συζητήσεις και καλοπροαίρετη κριτική. Όχι για μαθήματα ναυτικής η Ναυπηγικής τέχνης. Με ρωτήσατε και σας απάντησα από εκεί και πέρα εσείς ξέρετε καλύτερα σαν μοντελιστης τα παραδοσιακά καράβια.
Απλά σας το ξαναλέγω τα μπράτσα δεν πιάνουν πάνω στο κατάρτι, πως θα ανέβαιναν τα στεφάνια της μαΐστρας είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι.
Αν εννοείτε το ξάρτι που θα έπρεπε να περνά από το φτερό της κουρζέτας? Ανακαλύψατε το λάθος.
Όσο για τα υπόλοιπα αυτή είναι η άποψη μου μετά από κάποιες εμπειρίες
Και κλίνοντας το θέμα για μένα θα μπορούσαμε να κάνουμε ατελείωτες συζητήσεις πάνω στο θέμα για τις κλίμακες των μοντέλων σας μέχρι αν τα μισόφιλα του πανιού είναι σχεδιασμένα στο μισό του φάρδους του πανιού.
Αν θέλετε να επικοινωνούμε ευχαρίστως Αν θέλετε να μάθετε πάλι κάποια πράγματα ευχαρίστως αλά ήρεμα σιγά – σιγά.
Ευχαριστώ

[Arthur]

Καλή σου μέρα και σένα Hellenarc.

…to forum Είναι ακριβώς όπως το ονομάζεις για συζητήσεις και καλοπροαίρετη κριτική Όχι για μαθήματα ναυτικής η Ναυπηγικής τέχνης. Με ρωτήσατε και σας απάντησα από εκεί και πέρα εσείς ξέρετε καλύτερα σαν μοντελιστης τα παραδοσιακά καράβια.Σας ρώτησα γιατί αν και μοντελιστής όπως έχω δηλώσει σε άλλο post ψάχνομαι. Και το ότι μου απαντά κάποιος σε ένα forum χωρίς να επιδέχεται αμφισβήτηση και καλοπροαίρετη κριτική εμένα δεν με καλύπτει.

Για να μην τα αφήνουμε να περνάνε. Δεν μου απαντήσατε
Α. Το ένα ή το άλλο
Ναι αλλά το σχέδιο σας έχει και τους δύο συνδυασμούς Βέντων.
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_3.jpg

Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό
Αν έχουμε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο για ποια περίπτωση είναι το πανί του σχεδίου.Αναίρεση ή πλεονασμό (μπέρδεμα) δεν θα έχουμε όταν υπάρχει Γλίζα, και στράλι (για το βελαστράλι) θα δένει στο κατάστρωμα και περνά διαγώνια δίπλα απο την Γλίζα?
Απλά σας το ξαναλέγω τα μπράτσα δεν πιάνουν πάνω στο κατάρτι, πως θα ανέβαιναν τα στεφάνια της μαΐστρας είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι.


Απαντάτε σε μένα ?Εγώ το γνωρίζω. Αλλά στο σχέδιο σας βλέπω τα μπράτσα να πιάνουν στο πρυμνιό κατάρτι.


http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_1.jpg


Ε.Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάριΕγώ αυτό που βλέπω στο σχέδιο της Σκούνας είναι το πρυμνιό άλμπουρο να έχει τρία (3) ξάρτια (με αντίστοιχες ξαρτόριζες) και έναν βαρδάρι σε αντίθεση με το πλωριό.
Και τώρα απαντάτε :
“Αν εννοείτε το ξάρτι που θα έπρεπε να περνά από το φτερό της κουρζέτας? Ανακαλύψατε το λάθος.”


Για το θέμα της προέκτασης ή όχι των ραντων στην μπρατσέρα λέτε.

Ζ. Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .
Θα έχω επιφυλάξεις μέχρι να με παραπέμψετε στην σχετική βιβλιογραφία .


Και για το ίδιο θέμα


Ι. και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.

Τελικά στο σχέδιο είναι το δεύτερο είδος ψάθας (που οι ράντες σταματούν στα κατάρτια) που αναφερθήκατε προηγουμένως : «το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο» η το πρώτο είδος με προέκταση.?
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_2.jpg



Όσο για τα υπόλοιπα αυτή είναι η άποψη μου μετά από κάποιες εμπειρίες .Όλοι έχουμε εμπειρίες και προσωπικές απόψεις .Αλλά θα πρέπει όταν απευθύνουμε λόγω σε ακροατήριο-αναγνώστες αυτό να διευκρινίζεται (π.χ. κατά την άποψη μου…η γνώμη μου…) και όχι να τις θεωρούμε και να τις εμφανίζουμε ως κανόνα.. Αν δεν έχουμε εμπειρίες τότε οφείλουμε την αξιοπιστία μας να την εδραιώνουμε με παραπομπές σε βιβλιογραφία .Πολύ δε περισσότερο δεν θα πρέπει να αμφισβητούμε και να μην δεχόμαστε την βιβλιογραφία του συνομιλητή.
Και κλίνοντας το θέμα για μένα θα μπορούσαμε να κάνουμε ατελείωτες συζητήσεις πάνω στο θέμα για τις κλίμακες των μοντέλων σας μέχρι αν τα μισόφιλα του πανιού είναι σχεδιασμένα στο μισό του φάρδους του πανιού.Αγαπητέ φίλε Hellenarc χαίρομαι που ασχολήθηκες με τα μοντέλα μου. Χαίρομαι που βρήκες λάθη. Και θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα .. Είδες όμως κάπου στην σελίδα μου να γράφω:
Είναι ακριβή «Εκτός από μερικές μικρές ανακρίβειες διαφορετικές σε κάθε σκάφος για λόγους προσωπικούς , που μόνο αν το πλοία αυτά ταξίδευαν θα ήταν απαράδεκτο. Οι διαστάσεις είναι με μεγάλη ακρίβεια ακόμα και το πάχος των ιστών και αντενών. κάποια από αυτά είναι σχέδια από σκάφη που ταξιδεύουν και από αλά που φτιάχνονται.»........ γραμμές δικού σας κειμένου για τα σχέδια σας. .
Προσέξατε μήπως τι γράφω στο κείμενο που περιέχεται στο «Η Οπτική μου»?: «….απομένει σε μας κάποιους λίγους ακόμη πιστούς, η προσπάθεια διατήρησης αυτής της κληρονομιάς με την αναπαράσταση ναυτικών μοντέλων, απεικονίζοντας όχι τόσο σε «Μουσειακή ποιότητα» τα πραγματικά σκαριά, όσο το πνεύμα μιας άλλης εποχής και τον χαρακτήρα του Έλληνα ναυτικού….»


Εγώ όμως προσπαθώ με την αναζήτηση-διασταύρωση- επιβεβαίωση- επανέλεγχο στοιχείων και μη μένοντας στα στεγανά του εαυτού μου, να βελτιωθώ.
Προσπαθήστε να το κάνετε και σεις.


Ευχαριστώ.

[Hellenarc]

[Καλησπερα Arthur
Οι λεπτομεριες σε πρωτη φαση
Οι δυο μπαλαντσίνες είναι στο σχέδιο για να αποφασίσει ο ιδιοκτήτης του σκάφους πιο από τις δυο προτιμάει. Πιστεύω να έγινα κατανοητός?

2065

[Hellenarc]

Του περαματος
20712070

[Hellenarc]

Αξιότιμε φίλε Arthurεπειδή μια εικόνα είναι χίλιες λέξεις σου στέλνω τις παρακάτω φωτογραφίες και σχέδια έχοντας επίγνωση του κίνδυνου να θεωρηθώ ότι κάνω διαφημίσει. και να βρεθώ έξω από το Forum
2072 2073

2074 2075

2076

Αν ο Administrator μου το επιτρέψει τότε μπορώ να παραδώσω μαθήματα παραδοσιακής ναυτικής τέχνης ,ναυπηγικής και ιστορίας μέσα από αυτό το Forum.
Τα σκάφη στα έγχρωμα σχέδια πλέουν τα έχει σχεδιάσει, κατασκευάσει μερικά από αυτά και όλα τα έχει αρματώσει ο υποφαινόμενος και έχει παίξει με αυτά σε θάλασσες γερές ! Που θα έλεγε ο καθένας μας! Ποίος είδε τον θεό και δεν τον φοβήθηκε.

[Hellenarc]

Η Βιβλιογραφία μου είναι αδύνατον να χωρέσει εδώ για αυτό σας παραθέτω μερικά ακόμα σχέδια από σκάφη της αλμυρής θάλασσας που ευτυχώς την ταράζουν οι του Αίολου οι μανιασμένοι αέρηδες όπως ταράζουν και την Μεσόγειο.
Ίσως θα πρέπει να τα προσέξετε πολύ καλά λόγου την μικρής ανάλυσης.






2077 2078

2079 2080
Και πάλι σας ευχαριστώ ζητωντας συγγνώμη από όλους εσάς που μάλλον βαρεθήκατε αυτή την πολυλογία

[Arthur]

Καλησπέρα Hellenarc. Τώρα οι λεπτομέρειες των σχεδίων δεν αφήνουν αμφιβολίες για το τι εικονίζουν.
Στην εξάρτηση των μπάτσων του τρίγκου εγώ γνώριζα ότι δένουν στο ξάρτι και για να μην σκεφθείτε διαφορετικά σας παραθέτω φωτο από μοντέλο μου.( Μην βιαστείτε να το διορθώσετε.) http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_4.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_4.jpg) (πιέστε επάνω για μεγένθυση)
Δεν ξέρω γιατί μέχρι τώρα περιγράφατε την εξάρτηση λέγοντας «Τα μπράτσα του τρίγκου είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι το οποίο είναι μονό».

Στις ράντες της μπρατσέρας καταλήγουμε τελικά ότι είναι η πρώτη περίπτωση, όπου οι ράντες σταματούν δίπλα στα κατάρτια. Θα με διευκόλυνε πολύ να με παραπέμψετε και στην αντίστοιχη βιβλιογραφία γιατί το σχέδιο είναι σχέδιο.

Δεν ξέρω αν έχετε βάλει και άλλες φωτο τις δύο συνημμένες κάτω από τις λεπτομέρειες των σχεδίων σας (SAIL PLAN TREGA fore mastcdr.jpg και SAIL PLAN TREGA MAIN2LEPTcdr.jpg ) δεν μπορώ να τις δω (ανοίξω).Αν πρέπει να τις δω διευκολύνετε με, με άλλον τρόπο.
Αξιότιμε Κε Hellenarc. Καταλήγοντας την κουβέντα μας η οποία ενδεχομένως ενδιέφερε μόνο τους δύο μας ….θα παρακαλέσω να μην γεμίζετε τον χώρο με φωτο πλοίων γιατί εμένα δεν με εντυπωσιάζετε.
Θα με εντυπωσίαζε η γνώση η προσφερόμενη μέσα από απλά χωρίς στόμφο λόγια, μέσα από προβολή λίγων μόνο, αλλά κατανοητών σχεδίων , η αμεσότητα σε παραπομπή της σχετικής βιβλιογραφίας, η υπομονή και η διάθεση για συζήτηση-μεταφορά γνώσεων, χωρίς φιλοσοφίσματα και επιδειξιομανία..
Καλό σας βράδυ.

[Hellenarc]

Σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια επιθημώ και για σας τα ιδια

[Καρτίνι]

ΚΑΤ ΑΡΧΗΝ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΑ ΚΑΛΑ ΣΑς ΛΟΓΙΑ Κ ΤΗ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ.
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΤΟΝ HELLENARC ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΔΩΣΕ. ΟΤΑΝ ΒΡΕΘΩ ΣΤΗΝ ΣΤΑΔΙΟ ΕΙΡΗΝΗΣ Κ ΦΙΛΙΑΣ ΘΑ ΕΠΙΣΚΕΦΤΩ ΑΥΤΟ ΤΟ ΣΚΑΦΟΣ ΑΛΛΑ ΠΟΥ ΞΕΡΕΙΣ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΔΕΚΕΜΒΡΗΣ Ο ΜΗΝΑΣ ΠΟΥ ΕΒΑΖΑΝ ΤΑ ΚΑΤΑΡΤΙΑ?
ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΙΑ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΔΥΟ ΦΙΛΟΥΣ ΤΟΥΣ SITE ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΧΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΚΑΘΕΝΑ. Ο ΕΝΑΣ ΛΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΤΕΛΙΣΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΑΛΛΟΣ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΦΤΙΑΧΝΕΙ ΣΚΑΦΗ ΚΑΙ ΤΑΞΙΔΕΥΕΙ. ΕΠΕΙΔΗ ΕΓΩ ΛΟΓΩ ΤΟΥ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΣΧΟΛΗΘΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΧΩ ΓΝΩΣΕΙΣ ΘΑ ΕΛΕΓΑ ΟΤΙ Ο ΦΙΛΟΣ ΠΟΥ ΦΤΙΑΧΝΕΙ ΣΚΑΦΗ ΚΑΙ ΤΑΞΙΔΕΥΕΙ ΕΧΕΙ ΠΙΟ ΠΟΛΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΠΙΟ ΞΕΚΑΘΑΡΗ ΑΠΟΨΗ ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ . ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΝΑΧΕΙ ΜΟΥ ΔΕΙΧΝΕΙ ΛΙΓΟ ΚΟΚΟΡΜΑΧΙΑ ΑΥΤΗ Η ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ .
ΚΑΛΟ ΘΑ ΗΤΑΝ ΑΝ Ο ΣΤΟΧΟΣ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΜΑΘΟΥΜΕ , ΝΑ ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ, ΝΑ ΑΝΤΑΛΑΞΟΥΜΕ ΑΠΟΨΕΙΣ ΚΛΠ ΝΑ ΠΕΣΟΥΝ ΟΙ ΤΟΝΟΙ.
ΠΡΙΝ ΛΙΓΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΙΧΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΕΝΑ ΒΙΒΛΙΟ "Ο ΑΛΧΗΜΙΣΤΗΣ" ΠΟΥ ΕΛΕΓΕ ΟΤΙ ΟΤΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΙ ΠΟΛΥ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΒΟΗΘΑΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ. ΛΟΙΠΟΝ ΠΕΡΥΣΙ ΕΚΑΝΑ ΕΝΑ ΤΑΞΙΔΙ ΜΕ ΕΝΑ ΤΡΕΧΑΝΤΗΡΙ . ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΗΘΕΛΑ ΠΟΛΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΑς ΔΩΣΩ ΚΑΠΟΙΕς ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΕΣ.
ΠΕΡΙΤΤΟ ΝΑ ΣΑς ΠΩ ΟΤΙ ΗΤΑΝ ΚΑΤΙ ΜΑΓΙΚΟ!!!!!
ΚΑΙ ΔΙΑΒΑΖΟΝΤΑΣ ΟΣΟ ΜΠΟΡΩ ΤΙΣ ΣΥΝΟΜΙΛΙΕς ΣΑς ΚΑΙ ΜΕ ΤΙΣ ΜΗΔΕΝΙΚΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΠΟΥ ΕΧΩ ΘΕΛΩ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ ΩΡΑΙΑ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΣΤΑ ΣΚΑΦΗ ...ΚΙ ΕΜΕΝΑ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΙ ΠΟΛΥ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΤΟ ΡΑΧΑΤΙ ΣΕ ΕΝΑ ΤΕΤΟΙΟ ΣΚΑΦΟς ΜΕ ΦΟΥΣΚΩΜΕΝΑ ΤΑ ΠΑΝΙΑ ΕΧΕΙ ΜΟΝΑΔΙΚΕΣ ΟΜΟΡΦΙΕΣ ΠΟΥ Η ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΟΥ ΔΩΣΕΙ.
Η ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΚΑΘΕ ΣΚΑΦΟΣ ΕΧΕΙ ΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΟΜΟΡΦΙΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ Ν ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΛΑΜΒΑΝΕΙ !!!
ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΛΟΙΠΟΝ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ ΣΕ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΟ ΣΚΑΦΟΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΑ ΟΤΙ ΤΟ ΠΛΗΡΩΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΕΥΚΟΛΑ ΝΑ ΣΥΝΕΝΟΗΘΕΙ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΧΕ ΚΟΙΝΗ ΟΡΟΛΟΓΙΑ (ΠΡΙΝ ΑΡΚΕΤΑ ΧΡΟΝΙΑ ΕΚΑΝΑ ΜΑΘΗΜΑΤΑ ΙΣΤΙΟΠΛΟΙΑΣ) . ΚΑΠΟΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΕΠΕΣΕ ΣΤΑ ΧΕΡΙΑ ΜΟΥ ΕΝΑ ΒΙΛΙΟ Η ΜΑΛΛΟΝ ΛΕΞΙΚΟ "Η ΓΛΩΣΣΑ ΤΩΝ ΚΑΡΑΒΙΩΝ" ΤΟΥ ΡΟΗ ΠΑΠΑΓΓΕΛΟΥ ΜΕΣΑ ΕΚΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΑΥΤΙΚΗ ΟΡΟΛΟΓΙΑ Η ΟΠΟΙΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΟΣΟΙ ΑΣΧΟΛΟΥΝΤΑΙ ΜΕ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΑ ΣΚΑΦΗ ΘΑ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ.
ΠΙΘΑΝΟΝ ΛΟΙΠΟΝ ΟΙ ΦΙΛΟΙ ΜΑΣ ARTHUR K HELENARC ΝΑ ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΣΑΝ ΝΑ ΣΥΝΕΝΝΟΗΘΟΥΝ ΓΙ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ. ΔΕΙΧΝΟΥΝ ΣΑΝ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΕΜΠΑΘΕΙΑ ΣΤΗΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΤΟΥΣ. ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΛΩ ΝΑ ΣΕ ΠΡΟΣΒΑΛΩ ARTΗUR ΘΑ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΜΑΘΩ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ ΝΑΥΤΙΚΗ ΤΕΧΝΗ ΑΠΟ ΕΝΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΑΞΙΔΕΨΕΙ ΚΑΙ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΠΑΝΩ ΣΤΑ ΣΚΑΦΗ ΑΥΤΑ.
ΣΑΣ ΑΦΗΝΩ .
ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΠΡΟΣΒΑΣΗ ΣΕ ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ ΘΑ ΕΧΩ ΜΟΝΟ ΤΑ ΣΑΒΑΤΟΚΥΡΙΑΚΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ .

2143

2144

2145

2146

[Arthur]

Η γνώμη σας είναι σεβαστή .
Δεν είχα και δεν έχω πρόθεση να σταθώ εμπόδιο σε κανέναν που επιθυμεί να συνομιλήσει με τον Hellenarc.

[Asterias]

Γεια χαρά αγαπητοί φίλοι,

σίγουρα το συγκεκριμένο αντικείμενο, προσφέρεται για ώρες συζητήσεων. Θα παρακαλούσα στο συγκεκριμένο thread να μείνουμε στις φωτογραφίες όπως είναι και ο τίτλος του. Αν ενδιαφέρει κάποια άλλη συζήτητηση, μπορούμε να ανοίγουμε άλλο θέμα και να συζητάμε εκεί, προσωπικά θεωρώ εξαιρετικά ενδιαφέρουσες τις ανταλλαγές απόψεων.

[dkampouroglou]

Φίλε Asteria,κατ'αρχάς ζητώ την ανοχή σου για ένα τελευταίο post-σχόλιο σχετικά με τον καταιγισμό μηνυμάτων των τελευταίων ημερών από τους Hellenarc και Arthur.
Σίγουρα το thread θυμίζει κοκκορομαχία (συμφωνώντας με τον/την Καρτίνι). Εκανα μια περιήγηση στο site του Arthur και πραγματικά έμεινα ευχάριστα έκπληκτος από τη λεπτομέρεια της δουλειάς του, την προσήλωση του σ'αυτό που αγαπά, την μεθοδικότητα του τρόπου έρευνας και εργασίας που ακολουθεί. Φίλε Arthur, η δραστηριότητα σου όμως, όσο αξιοθαύμαστη κι αν είναι, κι όσο κι αν σε γεμίζει με αυτοπεποίθηση (φυσιολογικό μετά από τοσες ώρες μοναχικής δουλειάς), αφορά μοντέλα σκαφών. Μοντελισμό δηλαδή. Και μου είναι αδιανόητο να προσπαθείς να προκαλέσεις, να περιγελάσεις και να επιβληθείς σε κάποιον που η δραστηριότητα του είναι στη φυσική κλίμακα. Ειλικρινά Arthur πιστεύεις ότι το εύρος της βιβλιογραφίας που γνωρίζει κάποιος, ξεχωρίζει το ουσιώδες από το επουσιώδες ? (Μην θεωρήσεις πως θεωρώ την ενασχόληση σου ανούσια προς Θεού). Θέλω απλά να πω πως βρήκαμε ένα άνθρωπο (τον Hellenarc) που ξέρει και κατασκευάζει πραγματικές αρματωσιές και πραγματικά σκάφη και ΖΕΙ κιόλας (δεν είναι 100 χρονών γέρος) και ο αυτός που έσπευσε να αναμετρηθεί μαζί του είσαι εσύ ! Σχόλια του τύπου '' δεν με εντυπωσιάζεις εμένα'' κτλ είναι τουλάχιστον κομπλεξικά.
Μ'αρέσουν πολύ τα μοντέλα που κατασκευάζεις. Αλλά θα προτιμούσα να τα θαύμαζα -γερα στερεωμένα- στο σαλόνι ενός πραγματικού καραβόσκαρου πλέοντας για Σίφνο (αν καταλαβαίνεις τι εννοοώ).
Και κάτι ακόμη που επισήμανα στο (ομολογουμένως όμορφο) website σου.
Τα μισομόδελα δεν χρησιμοποιούνταν για απόδοση της μορφής του σκάφους στον πιθανό αγοραστή/πλοιοκτήτη. Πολλές φορές μάλιστα (ενώ είχαν φτιαχτεί τα μισομόδελα) δεν παρουσιάζονταν καθόλου στους επίδοξους πλοιοκτήτες για να αποφύγει ο ''μάστορας'' υποδείξεις και πιθανές αλλαγές από τους καπετανέους.H κύρια και πρωταρχική τους χρήση είναι η εξαγωγή των ισάλων, η απόδοση των εγκαρσίων και διαμήκων τομών στο σχέδιο και η ''αρχειοποίηση'' των κατασκευασθέντων σκαφών. Και επειδή θα μου ζητήσεις βιβλιογραφία που το υποστηρίζει (και αριθμό πρωτοκόλλου ίσως...)σου αναφέρω ονόματα καραβομαραγκών που τα μετεφεραν αυτά σε μένα και στον πατέρα μου.
Δαρδανος Δ.
Καμπούρογλου Δ. (παππούς)
Χειμώνας Ο.
Χειμώνας Α.
Κανόνης Α.
Αφοί Μαρμαρινοί
Καλογιάννης Δ.
Λιβανός Γ.
Καμπουρογλου Ι.
Οσο για σένα Hellenarc, όπου κι αν πας σου κολλάνε βρε παιδί μου. Αλλά έπρεπε να σου είχα κάνει τα ίδια όταν μου κόλλαγες στο thread που είχα ανοίξει για το μέλλον των ξύλινων σκαφών...
Δεν έχει και άδικο ο Arthur όταν λέει πως πρέπει να μεταδίδουμε γνώσεις.
Ερχεσαι και βάζεις τα σχέδια σου μέσα στο forum και περιμένεις από εμας τους άσχετους να καταλάβουμε. Ενώ αν μας εξηγούσες, δεν θα ήταν καλύτερα ???

[Arthur]

Asterias λυπάμαι αλλά θα πρέπει να απαντήσω.
Φίλε kampouroglou περίμενα μία κάποια αντίδραση από σένα μετά την παρέμβαση μου στο post σου για το «Μποτάκι».
Σ’ ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια, μετά και την επίσκεψη σου στην ιστοσελίδα μου, αλλά δεν ξέρω πως συμπεραίνεις… αυτοπεποίθηση όταν έχω δηλώσει ότι ψάχνομαι και σε αναζήτηση πληροφόρησης βρίσκομαι στο forum. Πως συμπεραίνεις ακόμα μόνο για την δική μου πλευρά ότι «προκαλώ, να περιγελώ και προσπαθώ να επιβληθώ».
Εγώ δεν θα αποκτήσω ποτέ εμπειρία πλοήγησης–ναυτοσύνης. Και επομένως το μόνο που μπορώ να κάνω είναι να ψάχνω βιβλιογραφίες. Και αυτό που έκανα, χωρίς να ξεχωρίζω ουσιώδες- επουσιώδες, ήταν να παραθέτω τα στοιχεία της βιβλιογραφίας (της γνωστής σε μένα), προσπαθώντας να διασταυρώσω στοιχεία και πάρω γνώση μέσα από τα σχέδια που προβλήθηκαν ως ακριβή.
Δεν αμφισβήτησα τις γνώσεις του Hellenarc, αλλά την πιστότητα των σχεδίων. Και όταν θέλησα να πάρω απαντήσεις για απορίες μου αντιμετώπισα τα παρακάτω.
Διφορούμενες απαντήσεις ή διορθούμενες εκ των υστέρων (εγώ έτσι τις ερμήνευσα), απόλυτο τρόπο γνώμης («δεχθείτε ότι σας λέω»), μη παράθεση βιβλιογραφίας, αμφισβήτηση της δικής μου βιβλιογραφίας, προσπάθεια μείωσης της ποιότητας των μοντέλων μου, αμφισβήτησης σε άρθρο μου (μισομόδελα) σε άλλη ιστοσελίδα, και ειρωνεία μέσα από διάφορες φράσεις. Εγώ αυτά εισέπραξα…και ανταπέδωσα…

Στο θέμα μισομόδελα τώρα. Πριν παραθέσω την δική μου θέση θεωρώ ότι με αυτά που γράφετε επιβεβαιώνετε ότι λέω εγώ….
Γιατί να φτιάχνουν μισομόδελα οι παλιοί καραβομαραγοί κάθε φορά (ή τις περισσότερες φορές που είχαν παραγγελία-πελάτη?). Γιατί σε κάθε παλιό ναυπηγείο βρίσκουμε πολλά μισομόδελα ακόμα και του ίδιου τύπου γάστρας? Τα έφτιαχναν αλλά δεν τα παρουσίαζαν στον πελάτη? Δηλαδή εσείς ως πελάτης πηγαίνατε στον καραβομαραγκό περιγράφατε με τα λόγια τι θέλατε, κλείνατε συμφωνία στον αέρα (ο καραβομαραγκός δεν σας έλεγε ότι θα έφτιαχνε μισομόδελο…αλλά το έφτιαχνε όπως το φανταζόταν εκείνος....) και στο τέλος σας επέβαλαν να αγοράσετε όπως και να «βγήκε» ένα τελειωμένο σκαρί….Το αν δεν παρουσίαζαν το μισομόδελο στο τέλος (για να κάνει συγκρίσεις ο ιδιοκτήτης) αυτό δεν επιβεβαιώνει ότι δεν είχε προηγηθεί συμφωνία «κλεισμένη» πάνω στο μισομόδελο….και αυτό μπορεί να θεωρηθεί (ίσως...Ελληνική) εμπορική πρακτική….
Τα υπόλοιπα κατά την διαδικασία μεταφοράς γραμμών σωστά και γνωστά.
Τους μόνους που δεν αμφισβητώ είναι οι παλιοί καραβομαραγκοί…αλλά το τι μεταφέρθηκε από στόμα σε στόμα και τι κατανοήθηκε είναι κάτι διαφορετικό….
Δεν θα σου ζητήσω αριθμό πρωτοκόλλου στις πηγές σου …. αλλά θα σε προτρέψω να διαβάσεις τις δικές μου:
1. Σελίδα 162 « Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική» Κ.Δ. βασισμένη σε μαρτυρίες πολλών καραβομαραγκών.
2. Προφορική μεταφορά σε μένα από τον 86 ναυτικό Νίκο Γιωλδάση όπου το 1939 σε παραγγελία σκαριού από τον πατέρα του (Ιωάννη) στο ναυπηγείο του Τζουβελέκη στην Σκόπελο και προκειμένου να «κλειστεί» συμφωνία κατασκευάσθηκε μισομόδελο και αφού επιδείχθηκε «κλείσθηκε» η συμφωνία ( δεν ολοκληρώθηκε λόγω πολέμου).
3. Στα Modelshipworld.com και DryDockModels μοντελιστικά forum μπορείς να συναντήσεις τον με ψευδώνυμο “Russ” Αμερικανό μοντελιστή αλλά Ιστορικό στο επάγγελμα (με ενδιαφέροντα τα πλοία στο τέλος του 18 αιώνα) ως μια ακόμη πηγή.
4. Μπορείς να δεις στις παρακάτω ιστοσελίδες (δυστυχώς ξένες) που αναφέρονται σε μισομόδελα, στα μικρά ιστορικά που γράφουν, γιατί κάθε ναυπηγείο είχε ειδικό άνθρωπο μόνο για την κατασκευή αυτή και για ποιους λόγους.
http://www.tridentstudio.com/history.html (http://www.tridentstudio.com/history.html)
In the years before Naval Architecture had evolved, boat and ship design was developed through model construction. A master builder would fashion a hull form to the requirements of the client.

http://www.navyandmarine.org/ondeck/1800shipconstruction.htm
This half-model was created incorporating the Master Builder's design features which were desired by the prospective owners of the vessel

http://www.modelships.de/Verkaufte_Schiffe/Werfthalbmodelle/werfthalbmodelle_eng.htm (http://www.modelships.de/Verkaufte_Schiffe/Werfthalbmodelle/werfthalbmodelle_eng.htm)
Half-hull models have accompanied shipbuilding for centuries. They served the shipbuilders as tool, to demonstrate the form of a ship's hull…..

http://www.halfhullshipmodels.com/hh_main.php (http://www.halfhullshipmodels.com/hh_main.php)
When the Half Hull was presented to the ship's Owner….

Δεν ήλθα στο Forum σκόπιμα για να προκαλέσω κανέναν. Θεωρώ ότι προκλήθηκα και απάντησα.
Ευχαριστώ

[Asterias]

Κύριοι η παραπάνω συζήτηση μεταφέρθηκε στο ακόλουθο link:

http://forum.nautilia.gr/showthread.php?t=24781&page=4

εδώ θα είναι το φωτογραφικό αρχείο και εκεί η συνέχεια της συζήτησης. (το θέμα μεταφέρθηκε αυτούσιο με άλλο τίτλο)

Ευχαριστώ για την κατανόηση.

[Asterias]

Υδατογραφία, Vincenzo Luzzo, Βενετία.
Μπάρκο ΑΙΟΛΟΣ, των Ι.Κουζού και Γ.Ζαγορά.
Ναυπηγήθηκε στο Γαλαξείδι το 1875
1150 τόνων.

2334

[Asterias]

Ελαιογραφία, Σπύρος Βασιλείου
Μπρίκι Αννέτα, των Δ.Ε. Χαρδαβέλλα και Λ. Καραλίβανου
Μπάρκο Αμπελος, του Δ.Ε. Χαρδαβέλλα
Γαλαξειδιώτικα ιστιοφόρα.

2335

[Asterias]

Υδατογραφία, 50χ65 εκ.
Λόβερ Αικατερίνη του Σ.Ν. Τσαουσάκη
Ναυπηγήπθηκε στο Γαλαξείδι το 1881
60 τόνων

2336

[Asterias]

Υδατογαφία, Vincenzo Luzzo, Βενετία.
Μπρίκι Ομόνοια, του Ε.Γ. Τσίπουρα
Ναυπηγήθηκε στο Γαλαξείδι το 1867

2337

[Asterias]

Υδατογραφία, Louis Roux, Μασσαλία
Μπάρκο - Μπέστια Ευφροσύνη, των Ν. Καθάριου, Η. Γεωργίου, Ι. Μητρόπουλου.
Ναυπηγήθκε στο Γαλαξείδι το 1872

2342

[Baggeliq]

http://www.shipsmodels.gr/images/kar2.jpg

Ιστιοφορία : Τρικάταρτο με πανιά σταυρώσε


Καραβόσκαρο

Ο σχεδιασμός του καραβόσκαρου λόγω της ελλειψοειδούς μορφής της πρύμνης του γινόταν μόνο με τη μέθοδο της σάλας.Το μήκος του έφτανε πολλές φορές τα 40 έως 50 μέτρα και η χωρητικότητά του,τους 400 έως 500 τόνους.Θεωρείται απόγονος του βυζαντινού "Δρόμωνα" και η πλώρη του είχε σχήμα φάλκης.Ξεκίνησε σαν αλιευτικό,αλλά γρήγορα επεκτάθηκε η χρήση του σαν φορτηγό,πολεμικό ιστιοφόρο και αργότερα σαν ακτοπλοϊκό κα ιπλοίο αναψυχής.Πολλές φορές συναντάμε καραβόσκαρα,στα οποία αποτυπώνονται χαρακτηριστικά δύο διαφορετικών τύπων σκαριών τα αποκαλούμενα "μπάσταρδα".Και στις μέρες μας υπάρχουν τέτοια σκάφη με πλώρη τρεχαντηριού και πρύμνη λίμπερτι.Ενας άλλος τύπος ήταν οι "περαματαριές" για τη μεταφορά κάρων και αργότερα αυτο- κινήτων.Η χρήση τους επέβαλε να είναι "αμπάσα"(χαμηλά),ενώ το παραπέτο εξείχε λίγο για να μπορούν να μπαίνουν τα κάρα.Το 19οαιώνα τα περισσότερα από τα μεγάλα πλοία στο Αιγαίο ήταν καρα-βόσκαρα,τα οποία ναυπηγήθηκαν κυρίως στη Σύρο και το Γλαξίδι.

[Hellenarc]

Καλησπέρα στην παρέα
Δυστυχώς ένα ατύχημα με έστειλε νοσοκομείο από την προπερασμένη βδομάδα
έτσι έχασα πολλά επεισόδια.
Φίλε Baggeliq σχετικά με τα «Το μήκος του έφτανε πολλές φορές τα 40 έως 50 μέτρα και η χωρητικότητά του,τους 400 έως 500 τόνους.» αυτά που κατασκευάστηκαν στην Ελλάδα?
«Θεωρείται απόγονος του βυζαντινού "Δρόμωνα"»
Εννοείς η ιστιοφορία του η το σκάφος?
Επίσης το ότι «Ξεκίνησε σαν αλιευτικό»σε πια εποχή αναφερόμαστε?
Τυχαίνει να έχω λίγο διαφορετική άποψη σχετικά με αυτά.
και θα ήθελα να καταλήξουμε κάπου.
Ιστορικά φυσικά.
Δεν θέλω να κριτικάρω αυτά που αναφέρεις απλά αναρωτιέμαι για τον απλούστατο λόγο ότι πίστευα μέχρι σήμερα πως ήταν διαφορετικά τα πράγματα.

[Arthur]

Καλώς ήρθες πίσω Hellenarc και εύχομαι περαστικά απο την περιπέτεια σου....
Δεν έχω άποψη στις απορίες σου σχετικά με το Καραβόσκαρο..... θα παρακολουθήσω όμως με ενδιαφέρον την κουβέντα με τον Baggeliq.

[yapanta]

Καλώς ήρθες και από εμένα Hellenarc και περαστικα. Από ότι φαίνεται δεν έχασες και πολλά. Σχετικά με την ιστορία και την εξέλιξη του καραβόσκαρου, δεν γνωρίζω πολλά για να μπορώ να βοηθήσω. Από όσο ξέρω μεγάλα καραβόσκαρα κατασκευαζόντουσαν στο Γαλαξείδι. Φίλε Arthur και εγώ μαζί σου ακροατής. Προτείνω όμως, εάν είναι εφικτό και γνωρίζει κανείς, να ξεχωρίζουμε το τί ίσχυε στην Ελλάδα από το τί ίσχυε έξω.

[Baggeliq]

Καλησπέρα στην παρέα
Δυστυχώς ένα ατύχημα με έστειλε νοσοκομείο από την προπερασμένη βδομάδα
έτσι έχασα πολλά επεισόδια.
Φίλε Baggeliq σχετικά με τα «Το μήκος του έφτανε πολλές φορές τα 40 έως 50 μέτρα και η χωρητικότητά του,τους 400 έως 500 τόνους.» αυτά που κατασκευάστηκαν στην Ελλάδα?
«Θεωρείται απόγονος του βυζαντινού "Δρόμωνα"»
Εννοείς η ιστιοφορία του η το σκάφος?
Επίσης το ότι «Ξεκίνησε σαν αλιευτικό»σε πια εποχή αναφερόμαστε?
Τυχαίνει να έχω λίγο διαφορετική άποψη σχετικά με αυτά.
και θα ήθελα να καταλήξουμε κάπου.
Ιστορικά φυσικά.
Δεν θέλω να κριτικάρω αυτά που αναφέρεις απλά αναρωτιέμαι για τον απλούστατο λόγο ότι πίστευα μέχρι σήμερα πως ήταν διαφορετικά τα πράγματα.


Περαστικά σου πρώτα να είσαι υγειές και θα σου απαντήσω στις ερωτήσεις σου :
Αυτά τα πλοία αν θες να τα λέω έτσι τα οποία ναυπηγήθηκαν κυρίως στη Σύρο και το Γαλαξίδι. Στις αρχές του 19 αιώνα που ήταν τότε τα πλέων σύγχρονα ναυπηγία της Ελλάδας μαζί με της Αγγλίας ( στην σύγχρονη μορφή τους ) ,
Όταν λέω ότι είναι «Θεωρείται απόγονος του βυζαντινού "Δρόμωνα"» το καράβι για τι το σκαρί αυτό βασίζεται στο Βυζάντιο στην εποχή του 865 και 1056 μ.χ .
Τώρα για το ότι «Ξεκίνησε σαν αλιευτικό» αναφέρομαι στην εποχή των Αράβων που οι Έλληνες χρησιμοποιούσαν και παράλληλα και εμείς και όλη η τότε γνωστή Ευρώπη για την μεταφορά των προϊόντων τους από χωρά σε χωρά στην εποχή της άνθισης του Βυζαντίου



2824 2825


Οτι θες παραπανω πες μου...
Πηγη : ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΝΑΥΤΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ

[Hellenarc]

Παιδία σας ευχαριστώ όλους ήταν περαστικά λίγο περισσότερος πόνος από αυτόν που αντέχουμε καθημερινά σωματικά πνευματικά και ψυχικά :):(:mad::D
Πράγματι είναι ενδιαφέρων θέμα, προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά θέματα που ίσως να έχουν να κάνουν με την εθνική μας ταυτότητα και κάποια πράγματα να έγιναν εσκεμμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις τότε.

Φίλε Baggeliq
Δρόμωνας είναι πράγματι ένα σκάφος της βυζαντινής εποχής με ιστιοφορία σε τρία κατάρτια.
Αν θεωρήσουμε ότι το «κορβέτο ή η νάβα ή νάβε» πρέπει να ονομάζετε και Δρόμων, επειδή έχει τρία κατάρτια όπως ο Δρόμωνας των βυζαντινών αλλά με διαφορετικού είδους ιστιοφορία? Τότε οκ! Εδώ τα σκαριά είναι τελείως διαφορετικά–μα τελείως διαφορετικά. Είναι καραβόσκαρα με ιστιοφορία που ούτε κατά διάνυα μπορεί να πει κανείς ότι παρατηρεί ομοιότητες.
Συμφωνώ ότι τα ναυπηγία ήταν τελείως μοντέρνα για την εποχή εκείνη
Το καραβόσκαρο με την ιδιόμορφη πρύμνη που του προσφέρει τεραστία άνωση όταν το πλοίο είναι κουπασταρισμένο σε πλεύσεις πρύμα. Επίσης δεν παρουσιάζει τα προβλήματα που έχουν οι πρύμνες με παπαδιές, καθρέφτη. Αυτά που λέμε Βαρκαλάδες .
Ένα στιχάκι από ένα τραγούδι που το τραγουδούσαν κατά την καθέλκυση μεγάλων ιστιοφόρων κλείνει με τα έξεις λόγια
«Πανάγια μου Μεγαλόχαρη δώστ’ όλες τις χαρές
η πλώρη του νάν’ έμορφη κι πρύμνη του περίσσια
θεέ μου να μην κατρακυλά μόνο να κόφτει ίσια»
γνώριζαν λοιπόν όλοι, όντως ναυτικοί, τα προβλήματα της αργής επαναφοράς με αποτέλεσμα τον κατακλυσμού του κάσσαρου από νερά και ακόμα πολλά τεχνικά προβλήματα , με την στεγανοποίηση την αντοχή και αλλά ιδιαίτερα με μεγάλη εστία από την ποίμνη ,γιατί αλίμονο αν πάρει το καράβι το βουβό κύμα στην μπάντα.


Το πρώτο Καραβοσκαρο όπως το έχουμε σήμερα
Είναι το “STAGHOUND”ναυπηγήθηκε από τον Αμερικανό ναυπηγό Donald McKayεξ ονόματος μάλλον Σκοτσέζο στην Αμερική το 1850 όποτε αποκλείετε να υπάρχουν ναυπηγημένα στην Ελλάδα όμοια του πριν από αυτή την ημερομηνία. ένα τέτοιο σκαρί είναι κατασκευασμένο μόνο για μεγάλα φορτία και μεγάλα ταξίδια (μεγάλα ταξίδια Μαύρος βίος η μαύρος βιός) με προϊόντα που δεν αλλοιώνονται.
θεωρώ λοιπόν και πρέπει να καταλάβουμε πως αν και είμαστε οι πρώτοι διδάξαντες δεν καταφέραμε να μηνούμε μόνοι στην θάλασσα που είναι αλμυρή σε όλα τα μήκη και τα πλάτη.
Ο δρόμωνας της καθαρεύουσας και δρόμωνας του βυζαντίου έχουν ένα κοινό Ήταν από τα πλέων μεγάλα πλοία και ίσως πρέπει να δούμε μήπως πρόκειται για κάτι το κατασκευασμένο λεξικά

[Baggeliq]

Παιδία σας ευχαριστώ όλους ήταν περαστικά λίγο περισσότερος πόνος από αυτόν που αντέχουμε καθημερινά σωματικά πνευματικά και ψυχικά :):(:mad::D
Πράγματι είναι ενδιαφέρων θέμα, προσωπικά πιστεύω πως πρέπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά θέματα που ίσως να έχουν να κάνουν με την εθνική μας ταυτότητα και κάποια πράγματα να έγιναν εσκεμμένα για να δημιουργήσουν εντυπώσεις τότε.

Φίλε Baggeliq
Δρόμωνας είναι πράγματι ένα σκάφος της βυζαντινής εποχής με ιστιοφορία σε τρία κατάρτια.
Αν θεωρήσουμε ότι το «κορβέτο ή η νάβα ή νάβε» πρέπει να ονομάζετε και Δρόμων, επειδή έχει τρία κατάρτια όπως ο Δρόμωνας των βυζαντινών αλλά με διαφορετικού είδους ιστιοφορία? Τότε οκ! Εδώ τα σκαριά είναι τελείως διαφορετικά–μα τελείως διαφορετικά. Είναι καραβόσκαρα με ιστιοφορία που ούτε κατά διάνυα μπορεί να πει κανείς ότι παρατηρεί ομοιότητες.
Συμφωνώ ότι τα ναυπηγία ήταν τελείως μοντέρνα για την εποχή εκείνη
Το καραβόσκαρο με την ιδιόμορφη πρύμνη που του προσφέρει τεραστία άνωση όταν το πλοίο είναι κουπασταρισμένο σε πλεύσεις πρύμα. Επίσης δεν παρουσιάζει τα προβλήματα που έχουν οι πρύμνες με παπαδιές, καθρέφτη. Αυτά που λέμε Βαρκαλάδες .
Ένα στιχάκι από ένα τραγούδι που το τραγουδούσαν κατά την καθέλκυση μεγάλων ιστιοφόρων κλείνει με τα έξεις λόγια
«Πανάγια μου Μεγαλόχαρη δώστΆ όλες τις χαρές
η πλώρη του νάνΆ έμορφη κι πρύμνη του περίσσια
θεέ μου να μην κατρακυλά μόνο να κόφτει ίσια»
γνώριζαν λοιπόν όλοι, όντως ναυτικοί, τα προβλήματα της αργής επαναφοράς με αποτέλεσμα τον κατακλυσμού του κάσσαρου από νερά και ακόμα πολλά τεχνικά προβλήματα , με την στεγανοποίηση την αντοχή και αλλά ιδιαίτερα με μεγάλη εστία από την ποίμνη ,γιατί αλίμονο αν πάρει το καράβι το βουβό κύμα στην μπάντα.


Το πρώτο Καραβοσκαρο όπως το έχουμε σήμερα
Είναι το “STAGHOUND”ναυπηγήθηκε από τον Αμερικανό ναυπηγό Donald McKayεξ ονόματος μάλλον Σκοτσέζο στην Αμερική το 1850 όποτε αποκλείετε να υπάρχουν ναυπηγημένα στην Ελλάδα όμοια του πριν από αυτή την ημερομηνία. ένα τέτοιο σκαρί είναι κατασκευασμένο μόνο για μεγάλα φορτία και μεγάλα ταξίδια (μεγάλα ταξίδια Μαύρος βίος η μαύρος βιός) με προϊόντα που δεν αλλοιώνονται.
θεωρώ λοιπόν και πρέπει να καταλάβουμε πως αν και είμαστε οι πρώτοι διδάξαντες δεν καταφέραμε να μηνούμε μόνοι στην θάλασσα που είναι αλμυρή σε όλα τα μήκη και τα πλάτη.
Ο δρόμωνας της καθαρεύουσας και δρόμωνας του βυζαντίου έχουν ένα κοινό Ήταν από τα πλέων μεγάλα πλοία και ίσως πρέπει να δούμε μήπως πρόκειται για κάτι το κατασκευασμένο λεξικά

an uew desto mia matia einai h istoria olou toy ellhnikoy naytikou kai ua katalabeiw tote ayta poy soy eipa http://www.krassanakis.gr/GREEK_NAUTICAL_HISTORY.pdf

[Baggeliq]

ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ -ΤΥΠΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΦΩΝ.
(Το κείμενο συντάχθηκε από τα μέλη της Ομάδας: Στείρο Γ, Παντελίδη Ν, Νικολάου Κ, Συρρή Γ, Ψαρούδη Μ).

Η ελληνική ναυτική παράδοση είναι ιδιαίτερα πλούσια στην ονοματολογία τύπων παραδοσιακών σκαφών. Κατά τη διάρκεια των τριών τελευταίων αιώνων έχει καταγραφεί ένα πλήθος τέτοιων ονομάτων. Οι αναφορές αυτές όμως δεν συνοδεύονται συνήθως από περιγραφή του σκάφους, στο οποίο αντιστοιχούν, ούτε βασίζονται στα ίδια πάντοτε κριτήρια. Για αυτό το λόγο, σε κάθε προσπάθεια συνολικής ταξινόμησης των ελληνικών σκαφών προκύπτουν σύνθετα προβλήματα.

ΤΥΠΟΛΟΓΙΑ ΤΗΣ ΓΑΣΤΡΑΣ ΤΩΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΦΩΝ

Οι ερευνητές της ναυτικής ιστορίας έχουν υιοθετήσει κατά καιρούς διάφορα κριτήρια για την ταξινόμηση και την τυπολογία της γάστρας των παραδοσιακών σκαφών. Το πιο συνηθισμένο είναι το σχήμα ορισμένων στοιχείων της, όπως της πλώρης και της πρύμνης. Υπάρχουν όμως και γενικές ταξινομήσεις, που βασίζονται κατασκευαστική λογική των σκαφών. Άλλοι μελετητές πάλι προτιμούν τις ταξινομήσεις που στηρίζονται σε μη κατασκευαστικά κριτήρια, όπως είναι η χρήση των σκαφών, το μέγεθος, ο τόπος προέλευσης. Τέλος, έχουν δημοσιευτεί και ταξινομήσεις βασισμένες σε συνδυασμό κριτηρίων.
Μελετώντας την παραδοσιακή ναυπηγική στο Αιγαίο, πιστεύουμε ότι για μια σαφή κατασκευαστική ταξινόμηση αρκούν δυο κριτήρια: Η κατασκευαστική μορφή της πρύμνης και οι σχεδιαστικές μέθοδοι με τις οποίες προκύπτουν τα σχήματα των βασικών στοιχείων του σκάφους. Όλοι οι παραδοσιακοί ναυπηγοί δίνουν προσοχή στη μορφή της πρύμνης, αρκετή μάλιστα από αυτούς θεωρούνται ειδικοί στην κατασκευή ορισμένων ειδών πρύμνης. Οι παραδοσιακές μέθοδοι σχεδιασμού είναι άμεσα συνδεδεμένες με την κατασκευαστική λογική της ναυπήγησης. Σύμφωνα με τα δύο αυτά κριτήρια μπορεί να καθοριστεί η ακόλουθη ταξινόμηση για τις γάστρες των σκαφών:

Α. Οξύπρυμνα σκάφη
Στην κατηγορία αυτή των σκαφών, ή πλώρη και ή πρύμνη έχουν συγκλίνουσα μορφή ως προς τα αντίστοιχα ποδοστάματά τους. Το πηδάλιο κρέμεται από το πίσω μέρος του πρυμνιού ποδοστάματος και μπορεί να είναι 'ίσιο η ελαφρά κυρτωμένο, 'Η γάστρα των οξύπρυμνων σκαφών μπορεί να σχεδιαστεί με όλες τις σχεδιαστικές μεθόδους. http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbUAtMdp79I/AAAAAAAAACk/jJ3xTn2lmws/s200/%CF%84%CF%81%CE%B5%CF%87%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AE%C F%81%CE%B9.JPG (http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbUAtMdp79I/AAAAAAAAACk/jJ3xTn2lmws/s1600-h/%C3%8F%E2%80%9E%C3%8F%EF%BF%BD%C3%8E%C2%B5%C3%8F%E 2%80%A1%C3%8E%C2%B1%C3%8E%C2%BD%C3%8F%E2%80%9E%C3% 8E%C2%AE%C3%8F%EF%BF%BD%C3%8E%C2%B9.JPG)

Κύριος εκπρόσωπος της κατηγορίας αυτής είναι το τρεχαντήρι.
Το σκάφος αυτό είναι οξύπλωρο και οξύπρυμνο. Το ποδόσταμα της πρύμνης του είναι ευθύγραμμο ενώ το πλωριό ποδόσταμο είναι έντονα κυρτωμένο πλησιάζοντας το σχήμα τμήματος κύκλου. Οι αναλογίες του ολικού μήκους του σκάφους ως προς το μέσο πλάτος στο ύψος του καταστρώματος είναι συνήθως πολύ κοντά στο 3:1.
Βέβαια από τόπο σε τόπο και ανάλογα με τις χρήσεις τους εμφανίζονται κάποιες διαφοροποιήσεις στις βασικές τους διαστάσεις. Για παράδειγμα στην Ύδρα τα τρεχαντήρια είναι εμπορικά ή σφουγγαράδικα, ενώ στην Σάμο και στις Σπέτσες ήταν ψαράδικα.
Τρεχαντήρια έχουν κατασκευαστεί σε όλα τα γνωστά ξυλοναυπηγικά κέντρα.
Ο Τ.Π Κωνσταντινίδης αναφέρει ότι το τρεχαντήρι οφείλει την καταγωγή του στο τραμπάκουλο, παραδοσιακό σκάφος της Αδριατικής. Το μήκος των τρεχαντηριών έφτανε και τα 25-30μ. ενώ το εκτόπισμα τους δεν ξεπερνούσε τους 250 τόννους. Σήμερα η πιο διαδεδομένη χρήση των τρεχαντηριών είναι για αλιεία, ενώ στο παρελθόν χρησιμοποιούνταν συχνά και ως εμπορικό σκάφος αλλά και ως σφουγγαράδικα Σήμερα επίσης κατασκευάζονται τρεχαντήρια και ως σκάφη αναψυχής.

ΤΥΠΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΦΩΝ ΣΥΓΓΕΝΙΚΩΝ ΜΕ ΤΟ ΤΡΕΧΑΝΤΗΡΙ

Το Γατζάο
Το σκάφος αυτό, είναι οξύπρυμνο και οξύπλωρο. . Το πρυμνιό του ποδόσταμα είναι ευθύ και με μικρή κλίση προς τα πίσω. Το πλώριο ποδόσταμα, είναι λιγώτερο κυρτό απ' ότι αυτό του τρεχαντηριού και πιο κοντά στην κατακόρυφη θέση. Ενώ ο μεσαίος νομέας του Γατζάο, είναι όμοιος με αυτόν του τρεχαντηριού, η πλώρη και η πρύμνη του σκάφους είναι περισσότερο κυρτωμένοι, δημιουργώντας έτσι ένα φαρδύτερο κατάστρωμα στην πλώρη και στην πρύμνη.
Σύμφωνα με προφορικές μαρτυρίες, το Γατζάο ήταν σκάφος φαρδύ με έντονη σιμότητα στο κατάστρωμα. Το μέσο πλάτος στο ύψος του καταστρώματος ήταν μεγαλύτερο απ’ http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsLMdp8EI/AAAAAAAAADg/9QJXPjuHwG8/s200/%CE%93%CE%B1%CF%84%CE%B6%CE%AC%CE%BF.JPG (http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsLMdp8EI/AAAAAAAAADg/9QJXPjuHwG8/s1600-h/%C3%8E%E2%80%9C%C3%8E%C2%B1%C3%8F%E2%80%9E%C3%8E%C 2%B6%C3%8E%C2%AC%C3%8E%C2%BF.JPG)ότι στα αντίστοιχα τρεχαντήρια. Τα Γατζάο κατασκευάζονταν στα Επτάνησα, στην Κέρκυρα, στην Ιθάκη, στη Λευκάδα, στο Μεγανήσι, στην Καλαμάτα και στην Μεθώνη. Το σκάφος αυτό έπαψε να κατασκευάζεται μεταπολεμικά. Το Γατζάο ήταν συνήθως εμπορικό σκάφος και το μέγεθος που κατασκευαζόταν ήταν όμοιο με αυτό του τρεχαντηριού.

Μπότης (Κούτουλο)
Ήταν ένα σκάφος παρόμοιο με το τρεχαντήρι, αλλά και τα δυο ποδοστάματά του ήταν ευθύγραμμα αντί για κυρτά σχήμα. Το σχήμα αυτό των ποδοσταμάτων του, καθόριζε και τη γενικότερη μορφή της πλώρης και της πρύμνης του. Οι νομείς του σκάφους σε αυτές τις περιοχές ήταν λιγότερο κυρτοί, απ' ότι αυτοί του τρεχαντηριού, ενώ το κατάστρωμα στην πλώρη και στην πρύμνη ήταν λιγότερο πλατύ από το αντίστοιχο του τhttp://bp3.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsK8dp8DI/AAAAAAAAADY/zVrC53rm1IE/s200/Gaites.JPG (http://bp3.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsK8dp8DI/AAAAAAAAADY/zVrC53rm1IE/s1600-h/Gaites.JPG)ρεχαντηριού. Οι Μπότηδες ήταν εμπορικά σκάφη. Οι μεγαλύτεροι Μπότηδες, κατασκευάζονταν στη Μυτιλήνη, στη Χίο, στη Σάμο και στη Σύμη, ενώ μικρότεροι Μπότηδες κατασκευάστηκαν στα περισσότερα ελληνικά ναυπηγεία.

Η Γαΐτα
Κατασκευάζεται μόνο σε μέγεθος βάρκας, που σπάνια ξεπερνά τα 6μέτρα.
Έχει τα ποδοστάματά της κυρτά, όπως του τρεχαντηριού, αλλά γενικά, η Γαΐτα είναι πιο μακρόστενο σκαρί απ' ότι ο Μπότης και το Τρεχαντήρι και κατασκευάζονται ακόμη σε πολλά μεγάλα ή μικρά ξυλοναυπηγεία της Ελλάδας.
Ο μικρός Μπότης και η Γαΐτα, είναι αλιευτικές βάρκες και η μορφή τους είναι προσαρμοσμένη στις απαιτήσεις της παράκτιας αλιείας.

Tράτα
Το σκάφος αυτό είναι επίσης οξύπρυμνο και οξύπλωρο. Το χαρακτηριστικό στοιχείο της τράτας είναι το ξύλινο στοιχείο, σχήμα της τράτας είναι το ξύλινο στοιχείο, σχήματος εμβόλου, που υπάρχει στερεωμένο εμπρός από το πλωριό ποδόσταμα.
Το στοιχείο αυτό, λεγόταν στα περισσότερα μέρη «γκάγκα» και χρησίμευε στο είδος ψαρέματος που γινόταν με το σκάφος αυτό και που ονομαζόταν επίσης τράτα. http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsLMdp8FI/AAAAAAAAADo/tt3QjmBTQ04/s200/%CF%84%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%B1.JPG (http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RbWsLMdp8FI/AAAAAAAAADo/tt3QjmBTQ04/s1600-h/%C3%8F%E2%80%9E%C3%8F%EF%BF%BD%C3%8E%C2%B1%C3%8F%E 2%80%9E%C3%8E%C2%B1.JPG)
Η Τράτα ήταν στενότερη απ' ότι όλα τα άλλα συγγενικά σκάφη, όμως, το κατάστρωμα του σκάφους κατασκευαζόταν αρκετά φαρδύ στην πρύμνη, για να τοποθετούνται τα δίχτυα του ψαρέματος. Έτσι οι νομείς στην πρύμνη του σκάφους είχαν έντονα κοίλο σχήμα, ενώ μια μικρή ξύλινη επέκταση του καταστρώματος έξω από την πρύμνη κατασκευαζόταν σε μερικά μέρη, όπως στη Λήμνο, για τον ίδιο λόγο.
Ήταν κυρίως κωπήλατο σκάφος, και το μήκος της καθοριζόταν άμεσα από, τον αριθμό των σελμάτων (πάγκων) για τους κωπηλάτες....
(ΣΥΝΕΧΕΙΖΕΤΑΙ )



Βιβλιογραφία:
· «Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική», Κ. Δαμιανίδη, Εκδόσεις ΕΤΒΑ
· «Τα ελληνικά Ιστιοφόρα Καϊκια του 20ου αιώνα», Κ.Δαμιανίδης-Τ.Λεοντίδης, Εκδόσεις Γαβριηλίδης

Αξίζει να το δείτε γιατί μια ομάδα από το ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΒΡΟΝΤΑΔΟΥ-XIOY. ΟΜΑΔΑ ΠΕΡΙBΑΛΛΟΝΤΙΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΣΧΟΛΙΚΟ ΕΤΟΣ:2006-2008 mail: [email protected] Ιστοσελίδα Γυμνασίου Βροντάδου http://gym-vront.chi.sch.gr (http://gym-vront.chi.sch.gr/)
Έχει κάνει εξαιρετική παρουσίαση για την ΤΗ ΖΩΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΡΙΩΝ
Και με συναντήσει αξίζει να το δούμε όλοι
Το παραπάνω είναι απόσπασμα από αυτό τη ΟΜΑΔΑ ΠΕΡΙBΑΛΛΟΝΤΙΚΗΣ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗΣ ΤΟΥ ΒΡΟΝΤΑΔΟΥ


Πηγη : http://aegeanwoodenwalls.blogspot.com/2007/01/2.html

[Hellenarc]

Φίλε Baggeliq η ονομασία Δρόμων των βυζαντινών ίσος να έχει βαθύτεροι έννοια ίσως και να σχετίζεται με την λέξη δρόμος, δρομολόγιο. Αργότερα έχουμε την ονομασία Πέραμα. Τέλος πάντων σαν σκάφος δεν έχει καμία σχέση με τους σημερινούς Δρόμωνες και πιστεύω οι ακαδημαϊκοί που κατασκεύασαν την καθαρεύουσα θεώρησαν ότι «για κάποιο λόγο» θα ονομάσουν και αυτού του είδους τα πλοία έτσι
Από τις σελίδες 65& 66 του Κ. Κρασανάκι
Το πλοίο σκούνα του Αιγαίου δεν είναι από την εποχή της επανάστασης έχει την σημαία του ελληνικού κράτους
Η Υδραίικη πολάκα δεν είναι πολάκα είναι Φρεγάτα, Νάβα Δρόμων.
Ο Υδραίικος πάρων και η φρεγάτα Ύδρα είναι τα ίδια πλοία όποτε πως τα χαρακτηρίζει! αυθαίρετα?
Στο τρικάταρτο του Μιαούλη διακρίνω κουρζέτες με Αλπουρέτα άρα τι αρματωσιά έχει? Μπορεί το πλοίο του Μιαούλη να ήταν πολάκκα δεν ξέρω! Αυτό στην φωτογραφία δεν είναι πολάκκα. Πολάκκα είναι πλοίο του οποίου τα κατάρτια είναι μονοκόμματα από μια στήλη. Είναι και η λέξηPolaka λάθος γραμμένη
Ο Παπανικολής ο Μιαούλης ο Κανάρης και ο Σαχτούρης έδρασαν κατ τον 17ο αιώνα! Φίλε Baggeliq μου δεν θεωρώ τον κύριο Κρασανάκη αξιόπιστη πηγή έχοντας γράψει σε μερικές μόνο σελίδες τόσες ανακρίβειες που μπορεί να τις δει και ένα παιδί.
Σας παρακαλώ είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι ας μην φέρνουμε μόνο Βιβλιογραφία για να τεκμηριώσουμε κάτι γιατί και Κ Κρασανάκης θα παρουσίαση βιβλιογραφία! και τι με αυτό? είναι σωστά? άντε να βρεις άκρη. Τελικά μας πάνε στο πουθενά. Μάλλον όχι μας πάνε εκεί που θέλουν

polacca, polaccra, polacra; cf. F. polaque, polacre, Sp. polacre,]
[Written also polacre.]
1. (Naut.) A vessel with two or three masts, used in the Mediterranean. The masts are usually of one piece, and without tops, caps, or crosstrees.

[Baggeliq]

Φίλε Baggeliq η ονομασία Δρόμων των βυζαντινών ίσος να έχει βαθύτεροι έννοια ίσως και να σχετίζεται με την λέξη δρόμος, δρομολόγιο. Αργότερα έχουμε την ονομασία Πέραμα. Τέλος πάντων σαν σκάφος δεν έχει καμία σχέση με τους σημερινούς Δρόμωνες και πιστεύω οι ακαδημαϊκοί που κατασκεύασαν την καθαρεύουσα θεώρησαν ότι «για κάποιο λόγο» θα ονομάσουν και αυτού του είδους τα πλοία έτσι
Από τις σελίδες 65& 66 του Κ. Κρασανάκι
Το πλοίο σκούνα του Αιγαίου δεν είναι από την εποχή της επανάστασης έχει την σημαία του ελληνικού κράτους
Η Υδραίικη πολάκα δεν είναι πολάκα είναι Φρεγάτα, Νάβα Δρόμων.
Ο Υδραίικος πάρων και η φρεγάτα Ύδρα είναι τα ίδια πλοία όποτε πως τα χαρακτηρίζει! αυθαίρετα?
Στο τρικάταρτο του Μιαούλη διακρίνω κουρζέτες με Αλπουρέτα άρα τι αρματωσιά έχει? Μπορεί το πλοίο του Μιαούλη να ήταν πολάκκα δεν ξέρω! Αυτό στην φωτογραφία δεν είναι πολάκκα. Πολάκκα είναι πλοίο του οποίου τα κατάρτια είναι μονοκόμματα από μια στήλη. Είναι και η λέξηPolaka λάθος γραμμένη
Ο Παπανικολής ο Μιαούλης ο Κανάρης και ο Σαχτούρης έδρασαν κατ τον 17ο αιώνα! Φίλε Baggeliq μου δεν θεωρώ τον κύριο Κρασανάκη αξιόπιστη πηγή έχοντας γράψει σε μερικές μόνο σελίδες τόσες ανακρίβειες που μπορεί να τις δει και ένα παιδί.
Σας παρακαλώ είμαστε σκεπτόμενοι άνθρωποι ας μην φέρνουμε μόνο Βιβλιογραφία για να τεκμηριώσουμε κάτι γιατί και Κ Κρασανάκης θα παρουσίαση βιβλιογραφία! και τι με αυτό? είναι σωστά? άντε να βρεις άκρη. Τελικά μας πάνε στο πουθενά. Μάλλον όχι μας πάνε εκεί που θέλουν

polacca, polaccra, polacra; cf. F. polaque, polacre, Sp. polacre,]
[Written also polacre.]
1. (Naut.) A vessel with two or three masts, used in the Mediterranean. The masts are usually of one piece, and without tops, caps, or crosstrees.


Μπορείς να έχεις δίκιο σε αυτό αλλά δες αν θες το άλλο το αρθώ ΤΑΞΙΝΟΜΗΣΗ -ΤΥΠΟΛΟΓΙΑ ΤΩΝ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΦΩΝ. Και πιστεύω θα καταλάβεις αν είναι σωστά είναι εξαιρετικό αρχείο μου αρέσει να ακούω την άποψη σου πρέπει να έχεις ασχοληθεί παρά πολύ με το θέμα αυτό

[Hellenarc]

Φίλε μου Baggeliq Έριξα μια μικρή μάτια είναι πράγματι εξαιρετική η δουλεία που έχουν κάνει τα παιδία εκεί. Είναι όμως τα ίδια και τα ίδια που βλέπουμε συνεχεία στα μοναδικά βιβλία που κυκλοφορούν υπάρχουν και άλλες πολύ πιο πολύτιμες πληροφορίες που πρέπει να διασωθούν και να καταγραφούν. Αυτές τις γνωρίζουν μόνο όσοι έχουν βρέξει τα ποδιά τους μέσα στο καταχείμωνο στην αφρισμένη κουβέρτα και τα δάχτυλα των χεριών τους έχουν γίνει μαύρα από το σκοτωμένο αίμα από τις ματσόλες κατά το καλαφάτισμα.
Θα ήθελα να αποσυρθώ για απόψε και ζήτω συγγνώμη που αφήνω την κουβέντα στη μέση αλλά λόγο του ότι είμαι αρκετά καταπονημένος
μου είναι ακόμα και το να πληκτρολογήσω δύσκολο.
Θα συνεχίσουμε σίγουρα
Χάρηκα πολύ

[Baggeliq]

ενταξη απο αυριο καλο βραδι να εχεις γιατι αυτο ειναι μεγαλο κοματι γνωσεις και μικρο για αυτους που τα θελουν ολα ετιμα μια φοτο για μενα δεν σειμενει τιποτα μονο η τεχνη ειναι αυτη που αξιζει νομιζω καλη ξεκουραση να εχεις

[Arthur]

Επιτρέψτε μου να καταθέσω την άποψη μου βασισμένη σε γνωστή Βιβλιογραφία και σε προσωπικές συζητήσεις με 85 ναυτικό από την Σκόπελο.
Συμφωνώ ότι δεν μπορούμε να θεωρούμαστε κοσμοκεντρικοί….υπήρξαν και άλλοι λαοί με ικανή ναυτική παράδοση και σε δυσκολότερες θάλασσες.
Το Ελληνικό καραβόσκαρο είναι περισσότερο κοντά στο αντίστοιχο Ιταλικό……(Skuna)
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/skuna.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/skuna.jpg)
Και θεωρώ ότι υπάρχουν διαφορές με τα Αγγλοαμερικανικά που ενδεχομένως δεν μπορεί να τις δει κάποιος λιγότερο μυημένος…
Η βασικότερη διαφορά που βλέπω είναι ότι στο Ελ. Καραβόσκαρο τα μαδέρια του πετσώματος ( το μέρος της πρύμνης) αρχίζουν να γυρίζουν (χωνεύουν) αμέσως κάτω από την τσάπα κάτω από το τρυπητό (κουρζέτο)…
Από το ύψος του πρυμνιού ποδοστάματος (πάνω από το τιμόνι) μέχρι την άκρη της πρύμνης (ζωνάρι τρυπητού) δεν υπάρχει καμπυλότητα (νομέας) αλλά τα μαδέρια προχωράνε χωνευτά και ευθύγραμμα…
Με αυτόν τον τρόπο και ανάλογα τον τεχνίτη (γι αυτό και η προτροπή του τραγουδιού «περίσσια πρύμνη»=μακρυά=μεγάλη) η πρύμνη απομακρύνεται από την θάλασσα…. και όπως λέει ο φίλος μου ναυτικός «δεν σβαρνάει» (ή «κατρακυλάει» του τραγουδιού…)
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_5.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_5.jpg)
Αυτό δεν το έχω δει σε αντίστοιχα Αγγλοαμερικανικά….όπου οι πρύμνες είναι «γεμάτες» και ακουμπάνε στην θάλασσα περίπου ως «Λίμπερτυ» πιθανόν γιατί σηκώνουν βαρύτερες ιστιοφορίες….
Φίλε Hellenarc στο σημείο αυτό θέλω να ρωτήσω τι σημαίνει «κουπασταρισμένο σε πλεύσεις πρύμα» και επίσης αναφέρεσαι σε μεγάλη άνωση της πρύμνης των καραβόσκαρων ?
Από τα λίγα που γνωρίζω ένα σκάφος ή έχει άνωση ή δεν έχει (υπάρχει περίπτωση να έχει μόνο ένα τμήμα του) η πρύμνη? Με δεδομένο ότι στα Ελ. Καραβόσκαρα η πρύμνη δεν ακουμπά στην θάλασσα (όπως περιέγραψα) δεν μπορώ να καταλάβω το θέμα άνωσης. Επιπλέον τα καραβόσκαρα είναι από τα λίγα σκαριά που δεν έχουν «ε-ξώκλαδους» νομείς (όπως το τρεχαντήρι) αλλά αντίθετα έχει τους περισσότερο (ίσιους ) νομείς από την ίσαλο και πάνω από όλα τα άλλα σκαριά και αυτό παραπέμπει σε λιγότερη αντίστοιχη άνωση.
Συμφωνώ ότι ο Βαρκαλάς έχει προβλήματα με τον «τάκο» του αλλά όχι και η «μπομπάρδα» (ή «μπομπαρδί») με μικρότερο και ψηλότερο «τάκο».
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_6.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_6.jpg)
Αν δεν σε κουράζει θα ήθελα μια απάντηση σε απλές γραμμές.
Όσο για την «Ιστορία» έχω διαβάσει και το ωραίο ότι το Ελ. Καραβόσκαρο προέρχεται από Τουρκικό σκαρί…..
Με τα παραπάνω δεν διεκδικώ το αλάθητο. Όπως είπα είναι εμπειρίες άλλων και θέματα βιβλιογραφίας.
Θα ήθελα βέβαια μία άλλη γνώμη.
Ευχαριστώ

[jerry_p]

Φίλε Hellenarc στο σημείο αυτό θέλω να ρωτήσω τι σημαίνει «κουπασταρισμένο σε πλεύσεις πρύμα» και επίσης αναφέρεσαι σε μεγάλη άνωση της πρύμνης των καραβόσκαρων ?
Από τα λίγα που γνωρίζω ένα σκάφος ή έχει άνωση ή δεν έχει (υπάρχει περίπτωση να έχει μόνο ένα τμήμα του) η πρύμνη? Με δεδομένο ότι στα Ελ. Καραβόσκαρα η πρύμνη δεν ακουμπά στην θάλασσα (όπως περιέγραψα) δεν μπορώ να καταλάβω το θέμα άνωσης. Επιπλέον τα καραβόσκαρα είναι από τα λίγα σκαριά που δεν έχουν «ε-ξώκλαδους» νομείς (όπως το τρεχαντήρι) αλλά αντίθετα έχει τους περισσότερο (ίσιους ) νομείς από την ίσαλο και πάνω από όλα τα άλλα σκαριά και αυτό παραπέμπει σε λιγότερη αντίστοιχη άνωση.


Φίλε Arthur,
Η συζήτησή σας είναι ενδιαφέρουσα, και την παρακολουθώ αν και δεν έχω αρκετές γνώσεις για τα παραδοσιακά σκαριά, ώστε να συμμετέχω.
Σαν απλός ιστιοπλόος αναφέρω, σχετικά με το θέμα άνωσης - πλεύσης, τα ακόλουθα:
Η συμπεριφορά ενός σκάφους δεν είναι ομοιόμορφη στην περιστροφή του τόσο αναφορικά με εγκάρσιο όσο και διαμήκη άξονα. Κάτω από τις δυνάμεις του αέρα αλλά και την μορφολογία του κυματισμού η κίνηση του σκάφους τείνει να βυθίσει τμήματά του (π.χ. εάν ταξιδεύουμε πρύμα με μπαλόνι τείνει να βυθιστεί η πλώρη). Όσο μεγαλύτερο εκτόπισμα έχουν αυτά τα μέρη του σκάφους και μικρότερο βάρος (κούφια) τόσο μεγαλύτερη αντίσταση στην κίνηση αυτή προσδίδουν (άνωση). Η μορφολογία των εξάλων λοιπόν, επηρεάζει σοβαρά τη συμπεριφορά του σκάφους, για να μην πούμε ότι την καθορίζει, μαζί με την μορφολογία της γάστρας και τη θέση του κέντρου βάρους και του κέντρου ιστιοφορίας.
Για παράδειγμα ένα σκάφος με πλούσιες "κοιλιές" δημιουργεί μεγαλύτερες δυνάμεις επαναφοράς στο κουπαστάρισμα από την άνωση του τμήματος αυτού.
Αναφορικά με την πρύμνη (ή άλλα σημεία εξάλων) που δεν ακουμπάει στη θάλασσα, αυτό συμβαίνει στο λιμάνι. Στο ταξίδεμα θα βυθιστούν διάφορα μέρη του σκάφους ανάλογα με την πλεύση και την κατάσταση της θάλασσας και η μορφολογία τους θα επηρεάσει και σαν σχήμα και σαν όγκος τη συμπεριφορά του σκάφους.
Την απορία για το "κουπασταρισμένο σε πλέυσεις πρύμα" δεν την κατάλαβα επαρκώς, αλλά εάν γίνει πιο συγκεκριμένη ευχαρίστως να αναφερθώ (εάν γνωρίζω).

Με την ευκαιρία, hellenarc, αυτή η πρόσκληση για το αρμάτωμα και ταξίδεμα που έχεις αναφέρει, είναι πολύ δελεαστική για να την προσπεράσω, εάν ισχύει ...

[Arthur]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις jerry-p. Μπορώ να καταλάβω και συμφωνώ σ’ αυτά που λες για ανομοιόμορφη συμπεριφορά σε σχέση με καιρικές συνθήκες και σχήμα γάστρας ενός σκάφους.
Στο καραβόσκαρο όμως έχω την γνώμη ότι με το ιδιαίτερη κατασκευή της πρύμνης του αυτό ακριβώς επιδιώκεται…Απλοϊκά ….η κατά το δυνατόν λιγότερη «τριβή» επιφάνειας του σκαριού με την θάλασσα απομακρύνοντας- ανεβάζοντας τον «αϊνά»….
Παρατηρώντας δε παλιές φωτο –ζωγραφικούς πίνακες εποχής και αντίστοιχα ναυπηγικά σχέδια… βλέπω ότι η ίσαλος γραμμή βρίσκεται αρκετά χαμηλά…. και τόσο που σχεδόν πάντα το πάνω μέρος του τιμονιού να φαίνεται εκτός θάλασσας…και από εκεί και πάνω ο «αϊνάς»….(για να θεωρήσουμε ότι αυτό συμβαίνει μόνο σε λιμάνι…..)
Ότι θα βρεθεί η πρύμνη και χαμηλά….σε φουσκοθαλασσιά….. και αυτό μπορώ να το καταλάβω νομίζω όμως η «φυσιολογία-λογική» της κατασκευής της είναι οι λιγότερες «τριβές» και η παραμονή μέσα στην θάλασσα μόνο του υδροδυναμικού τμήματος της γάστρας.
Η διευκρίνιση «κουπασταρισμένο σε πλέυσεις πρύμα» νομίζω πρέπει να δοθεί από τον φίλο Hellenarc, εκτός κι άν είναι κάτι πολύ γνωστό αλλά όχι σε μένα....
Ευχαριστώ.

[jerry_p]

Ευχαριστώ για τις απαντήσεις jerry-p. Μπορώ να καταλάβω και συμφωνώ σΆ αυτά που λες για ανομοιόμορφη συμπεριφορά σε σχέση με καιρικές συνθήκες και σχήμα γάστρας ενός σκάφους.
Στο καραβόσκαρο όμως έχω την γνώμη ότι με το ιδιαίτερη κατασκευή της πρύμνης του αυτό ακριβώς επιδιώκεται…Απλοϊκά ….η κατά το δυνατόν λιγότερη «τριβή» επιφάνειας του σκαριού με την θάλασσα απομακρύνοντας- ανεβάζοντας τον «αϊνά»….
Παρατηρώντας δε παλιές φωτο –ζωγραφικούς πίνακες εποχής και αντίστοιχα ναυπηγικά σχέδια… βλέπω ότι η ίσαλος γραμμή βρίσκεται αρκετά χαμηλά…. και τόσο που σχεδόν πάντα το πάνω μέρος του τιμονιού να φαίνεται εκτός θάλασσας…και από εκεί και πάνω ο «αϊνάς»….(για να θεωρήσουμε ότι αυτό συμβαίνει μόνο σε λιμάνι…..)
Ότι θα βρεθεί η πρύμνη και χαμηλά….σε φουσκοθαλασσιά….. και αυτό μπορώ να το καταλάβω νομίζω όμως η «φυσιολογία-λογική» της κατασκευής της είναι οι λιγότερες «τριβές» και η παραμονή μέσα στην θάλασσα μόνο του υδροδυναμικού τμήματος της γάστρας.
Η διευκρίνιση «κουπασταρισμένο σε πλέυσεις πρύμα» νομίζω πρέπει να δοθεί από τον φίλο Hellenarc, εκτός κι άν είναι κάτι πολύ γνωστό αλλά όχι σε μένα....
Ευχαριστώ.

Το πάνω μέρος του τιμονιού φαίνεται έξω από το νερό, γιατί απλά όταν θα αυξηθεί ο άνεμος και η ταχύτητα του σκάφους θα είναι μέσα στο νερό (αλλιώς θα ήταν ναυπηγικό λάθος). Τα λιγότερα βρεχάμενα και κατά συνέπεια μικρότερες τριβές είναι όντως επιθυμητά στον λίγο καιρό (αέρα) όπου οι τριβές είναι φύρα. Καθώς ανεβαίνει ο καιρός και περισεύει η δύναμη που έχουμε προς εκμετάλλευση (full powered ή overpowered), τότε θέλουμε μεγαλύτερη ίσαλο, δεν μας ενοχλούν τα βρεχάμενα και ενδεχόμενα χρειαζόμαστε την "άνωση" από έξαλα στην οποία αναφέρθηκε ο hellenarc, σε συγκεκριμένα σημεία (π.χ. πρύμνη εάν ταξιδεύω πρύμα και δεν θέλω να κατακλύζεται από τον ακολουθούμενο κυματισμό). ¶ρα το σχήμα των εξάλων μελετάται ναυπηγικά ώστε να δώσουν το επιθυμητό αποτέλεσμα όταν αυτά θα γίνουν "γάστρα", δηλ. βρεχάμενα. Καταλαβαίνουμε ότι ολόκληρη η γάστρα παίρνει άλλη μορφή καθώς πολλά σημεία εξάλων βυθίζονται αλλά και αντίστροφα σημεία της γάστρας βγαίνουν έξω από το νερό (η ίσαλος γραμμή σε ένα ιστιοφόρο αλλάζει κατά την πλεύση του έντονα). Για το λόγο αυτό άλλωστε τα έξαλα ακολουθούν και αυτά συγκεκριμένες υδροδυναμικές γραμμές (ανάλογα με το σκάφος). Στη σύγχρονη ναυπηγική ιστιοπλοικών σκαφών η "γάστρα" (βρεχάμενα) του σκάφους σε πλεύση όρτσα δεν έχει καμία μορφολογική συγγένεια από αυτή σε πλεύσεις πρύμα.
"Κουπασταρισμένο" είναι το σκάφος που ταξιδεύει με κλίση ως προς το διαμήκη άξονα (συνήθως από 10-30 μοίρες).
"σε πλεύσεις πρύμα" είναι το σκάφος όταν η γωνία πλεύσης σε σχέση με αυτή του αέρα είναι από 120 - 180 μοίρες.
Η πρύμνη στην οποία αναφέρεστε, θεωρώ ότι στην πλέυση αυτή είναι πράγματι μέρος της γάστρας, μεγαλώνει αισθητά την ίσαλο και καθορίζει τη συμπεριφορά του σκάφους, αλλά γι αυτά ο hellenarc σίγουρα γνωρίζει από πρώτο χέρι (η δική μου εμπειρία περιορίζεται σε άλλους τύπους σκαφών).

[Arthur]

Και πάλι σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου αλλά η απορία-άποψη μου παραμένει….
Δεν είμαι ναυπηγός για να ξέρω αν είναι λάθος να φαίνεται το πάνω μέρος του τιμονιού… σίγουρα όμως η στρέψη του πλοίου δεν βασίζεται μόνο στο πάνω μέρος του τιμονιού. Και μου κάνει εντύπωση γιατί όλοι οι παλιοί ζωγράφοι πλοίων να κάνουν το ίδιο «λάθος». Αν ρίξεις μια ματιά στο παρακάτω link αλλά και στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα Καράβια», όπου εικονίζεται καραβόσκαρο και σε όποια κατάσταση θάλασσας το πάω μέρος του τιμονιού είναι έξω από την θάλασσα και ομοίως και ο «αϊνάς» αρκετά ψηλά…
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Parusniki/Grecija/index.htm#Парусные%20корабли%20и%20суда (http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Parusniki/Grecija/index.htm#Парусные%20корабли%20и%20суда)
¶ς περιμένουμε όμως και την άποψη του Hellenarc....

[dkampouroglou]

Και πάλι σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου αλλά η απορία-άποψη μου παραμένει….
Δεν είμαι ναυπηγός για να ξέρω αν είναι λάθος να φαίνεται το πάνω μέρος του τιμονιού… σίγουρα όμως η στρέψη του πλοίου δεν βασίζεται μόνο στο πάνω μέρος του τιμονιού. Και μου κάνει εντύπωση γιατί όλοι οι παλιοί ζωγράφοι πλοίων να κάνουν το ίδιο «λάθος». Αν ρίξεις μια ματιά στο παρακάτω link αλλά και στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα Καράβια», όπου εικονίζεται καραβόσκαρο και σε όποια κατάσταση θάλασσας το πάω μέρος του τιμονιού είναι έξω από την θάλασσα και ομοίως και ο «αϊνάς» αρκετά ψηλά…
http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Parusniki/Grecija/index.htm#Парусные%20корабли%20и%20суда (http://photo.starnet.ru/Thematic_Wallpapers/Korabli_i_suda/Parusniki/Grecija/index.htm#Парусные%20корабли%20и%20суда)
Άς περιμένουμε όμως και την άποψη του Hellenarc....

Arthur θεωρώ πως ο jerry_p σου απάντησε πολύ σωστά στις απορίες που είχες. Και θα συμπληρώσω κι εγώ σαν ναυπηγός, πως δεν είναι λάθος να ξενερίζει το άνω μέρος του πηδαλίου, αρκεί το σκάφος να πραγματοποιεί πλεύση ιδανική σε ήρεμα νερά, ή να είναι αγκυροβολημένο σε λιμάνι. Πολύ σωστά και πάλι ο jerry_p σου εξηγεί την αναγκαιότητα για βύθιση όλου του πηδαλίου σε πλεύση πρύμα, με μεγάλες εγκάρσιες ιστιογόνες κλίσεις πολλές φορές, όπου είναι απαραίτητο να εκμεταλλευτούμε κάθε διαθέσιμο τετραγωνικό εκατοστό πηδαλίου.
Αυξάνουμε την στρεπτική δύναμη επαναφοράς (ροπή) της πηδαλιούχησης του σκάφους με αυτό τον τρόπο.Οπότε η στρέψη όπως λες, όντως βασίζεται και στο πάνω μέρος του τιμονιού κατά ποσοστό 10-15% όταν το σκάφος είναι ''κουπασταρισμένο σε πλεύση πρύμα''.
Τώρα για τους παλιούς ζωγράφους Arthur τι να πω....
Ανοιξα τα link που δίνεις και παρατήρησα πως ταυτόχρονα με την παρατήρηση που έκανες για το πηδάλιο κάνουν και κάτι ακόμη !!!
Από όποια μεριά και να φυσάει ο άνεμος, η σημαία ΕΚΕΙ !! Κάγκελο στην πρύμη, φάτσα στον θεατή (του ζωγραφικού έργου ασφαλώς). Το άλλο που παρατήρησα ? Η θάλασσα λάδι, το κύμα ανύπαρκτο, αλλά η ιστιοφορία ΦΟΥΛ ! Ολα τα πανιά φουσκωμένα, άσε δε που για εγκάρσιες κλίσεις ούτε λόγος. Αυτά τα πλοία ταξίδευαν ακίνητα. Καταλήγω πως οι καλλιτέχνες προσπαθούσαν (και προσπαθούν) να αναδεικνύουν την ομορφιά των σκαφών αυτών με λίγη δόση υπερβολής, όπως αρμόζει σε ένα έργο τέχνης. Δεν αποτελούν ωστόσο πιστές αναπαραστάσεις της πλεύσης ενός σκάφους.Ο καλλιτέχνης έτσι είχε δει το πλοίο στο λιμάνι.Με το τιμόνι φούσκα. Ετσι το φαντάστηκε και στο δρόμο. Νομίζω είναι ευνόητο αυτό.
Παρ'ολα αυτά που κι εγώ και ο jerry_p απαντούμε, κάτι μου λέει πως καρτερικά εσύ περιμένεις απαντήση από τον hellenarc. Τον λόγο μόνο εσύ τον ξέρεις...

[Arthur]

Γεια σου φίλε dkampouroglou. Σ’ ευχαριστώ για την παρέμβαση….Θα σου επισημάνω πάλι καλοπροαίρετα ότι είσαι βιαστικός και ότι δεν πρέπει να βγάζεις συμπεράσματα για άλλους…..
Εκτιμώ πολύ τις απαντήσεις του jerry_p (όπως και τις δικές σου).Το λιγότερο κάτι έμαθα….
Συνοψίζοντας όμως….η «απορία» μου δεν έχει να κάνει με το πάνω μέρος του τιμονιού και την αποτελεσματικότητα του σε στρέψεις ενός πλοίου….Αυτό αναφέρθηκε ως ένδειξη για το ύψος του «αϊνά»….Δέχομαι όσα ως ναυπηγοί και με εμπειρία παραθέτετε…. Δέχομαι και την «καλλιτεχνική αδεία-διάθεση» των παλιών ζωγράφων…. (Βέβαια άλλοτε δεχόμαστε αυτούς τους πίνακες ως πηγή και άλλοτε όχι… και βέβαια σε μένα παραμένει το ερώτημα…..ένας καπετάνιος (πελάτης) δεν βρέθηκε να τους πει το σωστό….) Επιπλέον βλέπω ότι όλοι οι παλιοί ζωγράφοι και άλλων εθνών ζωγραφίζουν με τον ίδιο τρόπο ίδια ή παρόμοια πλοία. http://www.fineartemporium.com/gallery-continental.htm
Θεωρώ πάντως ότι έχει σημασία να αναφέρω μερικές γραμμές-σχόλια για τους ζωγραφικούς πίνακες πλοίων και τους ζωγράφους όπως αναφέρονται στην σελίδα 50 του Λευκώματος "Γαλαξιδιώτικα Καράβια"...
Γράφει : " Η σχολαστική ακρίβεια με την οποία ζωγραφίζουν δίνει την δυνατότητα να μπορούν να χρησιμεύουν τα έργα τους ως ιστορικές μαρτυρίες της εποχής...",.... παρακάτω "Οι πορτραιτίστες καραβιών συχνά ήσαν και οι ίδιοι ναυτικοί και είχαν ειδικές γνώσεις για ναυτικά θέματα.",.... παρακάτω " έρχονταν σ' επαφή και γνωρίζονταν με τα πληρώματα....και ήσαν διατεθειμένοι να ικανοποιήσουν τις επιθυμίες του καπετάνιου γιατί φυσικά ο καπετάνιος ή ο ιδιοκτήτης ήταν ο πρώτος που θα διέκρινε κάποιο σφάλμα τους."
Εγώ προσπαθώ να διασταυρώσω-ερμηνεύσω παραθέτοντας αυτά που διαβάζω και αυτά που μαθαίνω όπως είπα από παλιό ναυτικό.
Γιατί να επιδιώκεται ο απομακρυσμένος από την θάλασσα «αϊνάς» σε ένα καραβόσκαρο και τελικά γιατί μεταγενέστερα να έχουμε και τον «αϊνά» τύπου «Λίμπερτυ»? Αν μας ενδιαφέρουν οι λιγότερες τριβές (Καραβόσκαρο) γιατί καταλήξαμε στο Λίμπερτυ… Μόνο επειδή το Λίμπερτυ είναι ευκολότερο στην κατασκευή?
Η φιλοδοξία μου δεν είναι να γίνω ναυπηγός…. αλλά νομίζω ότι είμαστε εδώ για συζήτηση και ό,τι μαθαίνει κανείς καλό είναι…..
Εκτός από την γνώμη του Hellenarc.... (που υποδείχθηκε και από τον jerry_p ως περισσότερο κατάλληλος) περιμένω και την γνώμη οποιουδήποτε άλλου φίλου.

[Baggeliq]

Arthur πια ειναι η απορια σου ...;

[Arthur]

Πήρα μέρος στην κουβέντα «βλέποντας» διαφορές σ’ αυτό που ονομάζουμε Καραβόσκαρο και στο αντίστοιχο Αγγλοαμερικανικό τύπο …..(διαφορά στον «αϊνά»).
Δεχόμενος τις απαντήσεις των jerry_p και dkampouroglou κατάλαβα (αν κατάλαβα σωστά…) ότι και στην περίπτωση του Καραβόσκαρου ο «αϊνάς» «βρέχεται»…(λόγω επίδρασης καιρικών συνθηκών) και επομένως περίπου-απλοϊκά έχουμε «ίδια ίσαλα» με το τύπου Λίμπερτυ….
Οπότε η απορία μου κατέληξε να είναι : αν και το Καραβόσκαρο έχει «μεγάλα ίσαλα» ποια είναι στην ουσία η διαφορά μεταξύ «αϊνά» τύπου Καραβόσκαρου και τύπου Λίμπερτυ.? Γιατί (εγώ βλέπω) να επιδιώκεται ο «απομακρυσμένος» από την θάλασσα «αϊνάς» σε ένα Καραβόσκαρο ενώ στο Αγγλοαμερικανικού τύπου όχι. Είναι θέματα ιστιοφορίας ή και συνθηκών άλλων θαλασσών?
Και τελικά γιατί (χρονικά) καταλήξαμε στον «αϊνά» τύπου Λίμπερτυ… Μόνο επειδή το Λίμπερτυ είναι ευκολότερο στην κατασκευή?
Ελπίζω να μην ρωτάω να μάθω πολλά….. :)

[Baggeliq]

Πήρα μέρος στην κουβέντα «βλέποντας» διαφορές σΆ αυτό που ονομάζουμε Καραβόσκαρο και στο αντίστοιχο Αγγλοαμερικανικό τύπο …..(διαφορά στον «αϊνά»).
Δεχόμενος τις απαντήσεις των jerry_p και dkampouroglou κατάλαβα (αν κατάλαβα σωστά…) ότι και στην περίπτωση του Καραβόσκαρου ο «αϊνάς» «βρέχεται»…(λόγω επίδρασης καιρικών συνθηκών) και επομένως περίπου-απλοϊκά έχουμε «ίδια ίσαλα» με το τύπου Λίμπερτυ….
Οπότε η απορία μου κατέληξε να είναι : αν και το Καραβόσκαρο έχει «μεγάλα ίσαλα» ποια είναι στην ουσία η διαφορά μεταξύ «αϊνά» τύπου Καραβόσκαρου και τύπου Λίμπερτυ.? Γιατί (εγώ βλέπω) να επιδιώκεται ο «απομακρυσμένος» από την θάλασσα «αϊνάς» σε ένα Καραβόσκαρο ενώ στο Αγγλοαμερικανικού τύπου όχι. Είναι θέματα ιστιοφορίας ή και συνθηκών άλλων θαλασσών?
Και τελικά γιατί (χρονικά) καταλήξαμε στον «αϊνά» τύπου Λίμπερτυ… Μόνο επειδή το Λίμπερτυ είναι ευκολότερο στην κατασκευή?
Ελπίζω να μην ρωτάω να μάθω πολλά….. :)

Θα προσπαθήσω σιγά σιγά να σου δώσω να καταλάβεις από αυτά που ξέρω και εγώ και επισείω με την συζήτηση εδώ θα βρούμε την άκρη .

[Baggeliq]

ΤΥΠΟΙ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΩΝ ΣΚΑΦΩΝ ΣΥΓΓΕΝΙΚΩΝ ΜΕ ΤΟ ΚΑΡΑΒΟΣΚΑΡΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΛΙΜΠΕΡΤΙ


Πρώτα το ΚΑΡΑΒΟΣΚΑΡΟ τι είναι :



2932
Το Καραβόσκαρο, χαρακτηρίζεται κυρίως από τη μορφή της πρύμνης του και το σχήμα του πλωριού ποδοστάματος. Η πρύμνη του καραβόσκαρου, έχει σχήμα ελλειψοειδές στο επίπεδο του καταστρώματος. Κατεβαίνοντας προς τα κάτω, το σχήμα αυτό στενεύει για να καταλήξει στο ξύλο του ποδοστάματος. Το πλωριό ποδόσταμα στο Καραβόσκαρο, παρουσιάζει διπλή καμπυλότητα με κυρτό το κάτω και κοίλο το επάνω τμήμα του.

Το καραβόσκαρο είναι από τα στενότερα ελληνικά σκαριά στο κατάστρωμά του, ακολουθώντας κάποιες αναλογίες στο σχήμα του που είναι επηρεασμένες από δυτικοευρωπαϊκές ναυπηγικές παραδόσεις.
Το καραβόσκαρο ήταν εμπορικό αλλά και αλιευτικό. Μια συνηθισμένη μεταπολεμική παραλλαγή του, ήταν το σκάφος με πλώρη τρεχαντήρι και πρύμνη καραβόσκαρο. Ο συνδυασμός αυτός έδινε το μέγιστο δυνατό πλάτος καταστρώματος στη μέση του σκάφους αλλά και στην πρύμνη που ήταν ιδιαίτερα χρήσιμο για το ψάρεμα της ανεμότρατας.
Τα Καραβόσκαρα ήταν συνήθως δίστηλα ή τρίστηλα.


Δεύτερων το ΛΙΜΠΕΡΤΙ τι είναι :




2931



Μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο κατασκευάστηκε ένα νέο είδος ξύλινου σκάφους, το οποίο ονομάστηκε Λίμπερτι, από τα σύγχρονα του σιδερένια σκάφη που κατασκευάζονταν μαζικά στην Αμερική.
Το ξύλινο Λίμπερτι, αν και μοιάζει στη μορφή με το καραβόσκαρο, βασίζεται σε μια απλοποιημένη κατασκευαστική μέθοδο που δεν απαιτεί ιδιαίτερες σχεδιαστικές γνώσεις


Συμπέρασμα
Το καραβόσκαρο είναι ένα από τα στενότερα και πολυπλοκότερα στην κατασκευή ελληνικά σκαριά.
Οι αναλογίες του είναι επηρεασμένες από τις δυτικοευρωπαϊκές ναυπηγικές παραδόσεις και χρησιμοποιείτο σαν εμπορικό σκάφος και σαν ανεμότρατα. Το ξύλινο λίμπερτυ, αν και μοιάζει με το καραβόσκαρο, βασίζεται στη μίμηση του σύγχρονου του σιδερένιου, που κατασκευαζόταν μαζικά στην Αμερική τον μεσοπόλεμο. Βασίζεται σε μια απλή κατασκευαστική μέθοδο που δεν απαιτεί ιδιαίτερες σχεδιαστικές γνώσεις. Τα πιο σημαντικά ναυπηγεία που λειτουργούσαν στην Ελλάδα ως τη δεκαετία του '80 ήταν στο Πέραμα, στη Σαλαμίνα, στην Αίγινα, στα Μέγαρα, στην Ύδρα, στις Σπέτσες, στη Σκιάθο, στο Τρίκερι, στον Βόλο, στη Χαλκίδα, στη Θάσο, στη Σαμοθράκη, στην Λήμνο, στο Πλωμάρι Λέσβου, στη Χίο, στη Σάμο, στη Σύρο, στην Πάρο, στα Κουφονήσια, στην Οία της Σαντορίνης, στην Κάλυμνο, στην Πάτμο, στη Λέρο, στη Ρόδο, στην Κρήτη, στα Κύθηρα, αλλά και αλλού.
Γύρω στα 1980, έπαυσαν σταδιακά να κατασκευάζονται οι περισσότεροι από τους τύπους των ελληνικών παραδοσιακών σκαφών. Κανόνες της Ευρωπαϊκής Ένωσης που αφορούν στον περιορισμό της εναλίας αλιείας οδήγησαν (με τα χρηματικά πριμ που εδίδοντο στους ιδιοκτήτες καϊκιών για να τα αποσύρουν) στην εξαφάνιση και την καταστροφή των τελευταίων δειγμάτων ξύλινων σκαφών που κατασκευάστηκαν στην Ελλάδα κατά τη διάρκεια αυτού του αιώνα, διακόπτοντας έτσι μια παράδοση 4.000 χρόνων.
Ελπίζω να καταλάβεις τη εννοώ διάβασε καλά το παραπάνω γιατί είναι βασικά για να κατάλαβες περίπου τα δυο τύποι .,


Αν δεν σου λυθούν οι πορείες τότε θα σου εξηγήσω συγκεκριμένα, σε αυτό που ρωτάς , αλλά θεωρό ότι είναι καλό να καταλάβεις πρώτα το γιατί κατασκευαστήκαν αυτά τα δυο και μετά να μπούμε ειδικότερα αν δεν λυθούν οι πορείες σου

[yapanta]

Αν δεν σου λυθούν οι πορείες τότε θα σου εξηγήσω συγκεκριμένα, σε αυτό που ρωτάς , αλλά θεωρό ότι είναι καλό να καταλάβεις πρώτα το γιατί κατασκευαστήκαν αυτά τα δυο και μετά να μπούμε ειδικότερα αν δεν λυθούν οι πορείες σου

Παιδιά η συμμετοχή μας εδώ, θέλω να πιστεύω, οτι είναι για να διασταυρώσουμε τις γνώσεις και απόψεις μας ώστε να μάθουμε κάτι περισσότερο από ότι υπάρχει ήδη στην υπάρχουσα γνωστή σε όλους μας βιβλιογραφία.

Η παραπάνω ανάλυσή σου φίλε Baggeliq, η οποία προέρχεται αυτούσια από το βιβλίο του Κ. Δαμιανίδη, συγνώμη που παραμβαίνω, αλλά θεωρώ οτι όχι μόνο δεν πρέπει να απαντά στο ερώτημα του φίλου Arthur, αλλά εμένα τουλάχιστον με μπέρδεψε. :confused:

Ποιό είναι πραγματικά το ερώτημα και σε τί ή ποιό ουσιαστικό προβληματισμό απαντά; Έχω την αίσθηση και όπως εξελίσσεται το πράγμα... κουβέντα να γίνεται μόνο.

Από την άλλη... ενθουσιάστηκα από το συμπέρασμά σου. Απορώ πώς κατέληξες σε όλα αυτά τα "εξειδικευμένα" αλλά και τα "διάφορα άλλα γεωγραφικά" που μας μεταφέρεις. Χαριτολογώντας θα πώ και εγώ... οτι η Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν τελικά εκείνη που είρθε να δώσει τη λύση στη "χρόνια" ως φαίνεται, διαφορά του καραβόσκαρου και του λίμπερτυ. Δια της εξαφάνισής τους.:)

Με αγωνία θα περιμένω να μπούμε στα "ειδικότερα" ώστε να λυθούν και οι δικές μου... πορείες.

[dkampouroglou]

...Παιδιά η συμμετοχή μας εδώ, θέλω να πιστεύω, οτι είναι για να διασταυρώσουμε τις γνώσεις και απόψεις μας ώστε να μάθουμε κάτι περισσότερο από ότι υπάρχει ήδη στην υπάρχουσα γνωστή σε όλους μας βιβλιογραφία.....


Yapanta συγγνώμη που παρεμβαίνω κι εγώ αλλά γελιέσαι άν νομίζεις πως το Nautilia είναι λόμπι των απανταχού διαβασμένων-ειδικών-ενημερωμένων επί γνωστής σε όλους (???) βιβλιογραφίας.
Αν θες να βοηθήσεις στους σκοπούς του forum καθώς και του συγκεκριμένου thread ειδικότερα, θα σου πρότεινα αντί να πικάρεις άλλους χρήστες (λιγότερο διαβασμένους από σένα προφανώς, παρά του ότι δηλώνεις άσχετος γενικώς) να απαντήσεις εσύ στο φίλο Arthur αφού βέβαια καταλάβεις πρώτα τι είναι αυτό που ρωτάει. Γιατί εγώ διαβάζοντας όλα τα σχετικά post που έχει κάνει (που βρίθουν διαπιστώσεων αλλά λιγοστών ερωτήσεων), ακόμα δεν έχω καταλάβει.

[ginam]

Έχω την αίσθηση ότι ο yapanta ( παρά την υπερβολή του στην διατύπωση περί γνώσης όλης της βιβλιογραφίας) έχει δίκιο.
Και εγώ διάβασα και ξαναδιάβασα την τοποθέτηση του Baggeliq και δεν κατάλαβα που απαντά!
Νομίζω και εγώ, ότι ένα- πασιφανές- copy - paste ( χωρίς μάλιστα να αναφέρεται ο σύνδεσμος που περιλαμβάνει το σύνολο του κειμένου) δεν είναι η καλύτερη μέθοδος απάντησης σε μια τόσο εξειδικευμένη κουβέντα ( που όσο αφορά εμένα, παρά την «πιπεράτη» της πλευρά , μπορώ να πω ότι με έχει συναρπάσει)
Ελπίζω να συμφωνήσετε μαζί μου Κ Καμπούρογλου.

[Arthur]

Φίλε Baggeliq σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου αλλά πράγματι (μέσα από τις βιβλιογραφίες) αυτά που παραθέτεις μου είναι γνωστά. Και αφού υπάρχουν δυο τύποι ως προς τον «αϊνά» σκαφών (Καραβόσκαρο- Λίμπερτυ) άρα προφανώς έχουμε και διαφορετικές κατασκευές–συμπεριφορές… και αυτές τις διαφορές ζητάω να μάθω.
Φίλε dkampouroglou αν με προσέχεις… προσπαθώ να μην συναινέσω (αν και γνωρίζεις ότι μπορώ…) στην δική σου επιθετική διάθεση.
Προσπάθησε σε παρακαλώ να χαμηλώσεις την ένταση, να διαβάζεις πολλές φορές αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου, να συμβουλεύεσαι βιβλιογραφίες πριν απαντάς, να μην αφήνεις αναπάντητα ερωτήματα-σχόλια συνομιλητών σου έστω και παραδεχόμενος την άποψη τους, να επελέγεις τις λέξεις που γράφεις, να διαβάσεις και κάτι άλλο-παραπάνω από τα βιβλία των σπουδών σου, και να μην έχεις καχυποψία για όλα.
Το ερώτημα μου το έκανα συγκεκριμένο…Αν έχεις απάντηση καλώς, αν δεν έχεις, πάλι καλώς.... θα απαντήσει άλλος.
Δεν σου φταίνε όλοι στο Forum παρά μόνο ενδεχομένως το νεαρό της ηλικίας σου.

[yapanta]

Έχω την αίσθηση ότι ο yapanta ( παρά την υπερβολή του στην διατύπωση περί γνώσης όλης της βιβλιογραφίας) έχει δίκιο.


Αγαπητέ φίλε ginam. Να πράγματι παραδέχομαι ότι η παρέμβασή μου ήταν κάπως "υπερβολικά διατυπωμένη" σχετικά με τη βιβλιογραφία, όπως το λες.. αλλά χαίρομαι που υπάρχουν και κάποιοι που μπορούν να το διακρίνουν, να κρατήσουν την ουσία και να το αντιμετωπίσουν... ώριμα.

[Baggeliq]

Φίλε Baggeliq σΆ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου αλλά πράγματι (μέσα από τις βιβλιογραφίες) αυτά που παραθέτεις μου είναι γνωστά. Και αφού υπάρχουν δυο τύποι ως προς τον «αϊνά» σκαφών (Καραβόσκαρο- Λίμπερτυ) άρα προφανώς έχουμε και διαφορετικές κατασκευές–συμπεριφορές… και αυτές τις διαφορές ζητάω να μάθω.
Φίλε dkampouroglou αν με προσέχεις… προσπαθώ να μην συναινέσω (αν και γνωρίζεις ότι μπορώ…) στην δική σου επιθετική διάθεση.
Προσπάθησε σε παρακαλώ να χαμηλώσεις την ένταση, να διαβάζεις πολλές φορές αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου, να συμβουλεύεσαι βιβλιογραφίες πριν απαντάς, να μην αφήνεις αναπάντητα ερωτήματα-σχόλια συνομιλητών σου έστω και παραδεχόμενος την άποψη τους, να επελέγεις τις λέξεις που γράφεις, να διαβάσεις και κάτι άλλο-παραπάνω από τα βιβλία των σπουδών σου, και να μην έχεις καχυποψία για όλα.
Το ερώτημα μου το έκανα συγκεκριμένο…Αν έχεις απάντηση καλώς, αν δεν έχεις, πάλι καλώς.... θα απαντήσει άλλος.
Δεν σου φταίνε όλοι στο Forum παρά μόνο ενδεχομένως το νεαρό της ηλικίας σου.

Αν θες περισσότερες πληροφορίες δες εδώ αν θες από εκεί πήρα ένα κομμάτι

http://aegeanwoodenwalls.blogspot.com/2007/01/2.html

Σε ευχαριστώ θα προσπαθώ να σου απαντήσω με λίγα λόγια...

[Baggeliq]

Αγαπητέ φίλε ginam. Να πράγματι παραδέχομαι ότι η παρέμβασή μου ήταν κάπως "υπερβολικά διατυπωμένη" σχετικά με τη βιβλιογραφία, όπως το λες.. αλλά χαίρομαι που υπάρχουν και κάποιοι που μπορούν να το διακρίνουν, να κρατήσουν την ουσία και να το αντιμετωπίσουν... ώριμα.

Έβαλλα την βιβλιογραφία γιατί δεν ήξερα αν γνωρίζει πρώτα τα στοιχειά αυτών τον πλεούμενων γιατί αν κάποιος δεν καταλάβει κάποιος αυτό τότε δεν έχει αξία για μένα όλα τα αλλά και έχω αναφέρει τη πηγή παραπάνω αν θες μπορείς να την δεις
Και δεν έχω κανένα πρόβλημα για την παρέμβαση σου για μένα πρωσικά καλά έκανες γιατί έτσι διορθώνομαι στα λάθη που κάνω

Σε ευχαριστώ για αυτό...

[dkampouroglou]

...
Φίλε dkampouroglou αν με προσέχεις… προσπαθώ να μην συναινέσω (αν και γνωρίζεις ότι μπορώ…) στην δική σου επιθετική διάθεση.
Προσπάθησε σε παρακαλώ να χαμηλώσεις την ένταση, να διαβάζεις πολλές φορές αυτά που γράφουν οι συνομιλητές σου, να συμβουλεύεσαι βιβλιογραφίες πριν απαντάς, να μην αφήνεις αναπάντητα ερωτήματα-σχόλια συνομιλητών σου έστω και παραδεχόμενος την άποψη τους, να επελέγεις τις λέξεις που γράφεις, να διαβάσεις και κάτι άλλο-παραπάνω από τα βιβλία των σπουδών σου, και να μην έχεις καχυποψία για όλα.
Το ερώτημα μου το έκανα συγκεκριμένο…Αν έχεις απάντηση καλώς, αν δεν έχεις, πάλι καλώς.... θα απαντήσει άλλος.
Δεν σου φταίνε όλοι στο Forum παρά μόνο ενδεχομένως το νεαρό της ηλικίας σου....

Φίλε Arthur άλλο η αντιπαράθεση και άλλο η επίθεση. Ουδέποτε είχα ούτε έχω επιθετική διάθεση έναντι οποιοδήποτε χρήστη.Σε διαβεβαιώνω πως η βιβλιοθήκη μου είναι ευρύτατη, αντίστοιχη του νεαρού της ηλικίας μου (όπως λες) και χαίρομαι πολύ γι'αυτό.

[yapanta]

Έβαλλα την βιβλιογραφία γιατί δεν ήξερα αν γνωρίζει πρώτα τα στοιχειά αυτών τον πλεούμενων γιατί αν κάποιος δεν καταλάβει κάποιος αυτό τότε δεν έχει αξία για μένα όλα τα αλλά και έχω αναφέρει τη πηγή παραπάνω αν θες μπορείς να την δεις
Και δεν έχω κανένα πρόβλημα για την παρέμβαση σου για μένα πρωσικά καλά έκανες γιατί έτσι διορθώνομαι στα λάθη που κάνω

Σε ευχαριστώ για αυτό...
Φίλε Baggeliq κανένα πρόβλημα με εσένα. Να είσαι καλά και να συνεχίσεις να αντιμετωπίζεις τα πράγματα... έτσι όπως πολύ καλά εσύ γνωρίζεις.
Καλό μεσημέρι

[Baggeliq]

Πήρα μέρος στην κουβέντα «βλέποντας» διαφορές σ’ αυτό που ονομάζουμε Καραβόσκαρο και στο αντίστοιχο Αγγλοαμερικανικό τύπο …..(διαφορά στον «αϊνά»).
Δεχόμενος τις απαντήσεις των jerry_p και dkampouroglou κατάλαβα (αν κατάλαβα σωστά…) ότι και στην περίπτωση του Καραβόσκαρου ο «αϊνάς» «βρέχεται»…(λόγω επίδρασης καιρικών συνθηκών) και επομένως περίπου-απλοϊκά έχουμε «ίδια ίσαλα» με το τύπου Λίμπερτυ….
Οπότε η απορία μου κατέληξε να είναι : αν και το Καραβόσκαρο έχει «μεγάλα ίσαλα» ποια είναι στην ουσία η διαφορά μεταξύ «αϊνά» τύπου Καραβόσκαρου και τύπου Λίμπερτυ.? Γιατί (εγώ βλέπω) να επιδιώκεται ο «απομακρυσμένος» από την θάλασσα «αϊνάς» σε ένα Καραβόσκαρο ενώ στο Αγγλοαμερικανικού τύπου όχι. Είναι θέματα ιστιοφορίας ή και συνθηκών άλλων θαλασσών?
Και τελικά γιατί (χρονικά) καταλήξαμε στον «αϊνά» τύπου Λίμπερτυ… Μόνο επειδή το Λίμπερτυ είναι ευκολότερο στην κατασκευή?
Ελπίζω να μην ρωτάω να μάθω πολλά….. :)


Το Καραβόσκαρο- Λίμπερτυ έχουν μεταξύ τους ομοιότητες πρώτα το ότι το σκαρί ( σχήμα) του Λίμπερτυ είναι η εξέλιξη του ελληνικού Καραβοσκαρού και της Βάρκας αλλά οπός έχω αναφέρει στο προηγούμενο μήνυμα μου βασίζεται σε μια απλοποιημένη κατασκευαστική μέθοδο που δεν απαιτεί ιδιαίτερες σχεδιαστικές γνώσεις .
Αλλά μέχρι εκεί από εκεί και πέρα μιλάμε για δυο πλέων τέλειος διαφορετικά σκάφη σε όλα τα επίπεδα
1)Το Λίμπερτυ κατασκευαστικέ μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο και βασίστηκε στα σύγχρονα του σιδερένια σκάφη που κατασκευάζονταν μαζικά στην Αμερική κατά την περίοδο αυτή
Ποιο συγκεκριμένα σε πολεμικά πλοία της εποχής Π.χ το παρακάτω




2978




Τότε η Ελλάδα βλέποντας αυτά κατασκεύασε τα πρώτα σκάφη τύπου Λίμπερτυ από την Αγγλοαμερικάνικου προτύπου παράλληλα τα ανακατασκεύασε για τα δικά της νερά (δεδομένα ) και της προδιαγραφές που ήθελε αυτά.
Τώρα κατά την ανακατασκευή η Έλληνες στην αρχή ήθελαν ένα καράβι αξιόπιστο οπός είναι το σκαρί του Λίμπερτυ αλλά ξύλινο γιατί μονό με ξυλά γνώριζαν να κατασκευάζουν τότε και όχι το σίδερο οπός η Αγγλοαμερικάνοι άρα επέτρεπε να το αντιγράψουν απόλυτα στα ελληνικά δεδομένα. Άρα μικρό σε μήκος για να είναι ευκίνητο εύκολα στις Ελληνικές θάλασσες άρα του μείωσαν τα το μήκος αλλά γιατί η κίνηση του θα γινόταν με των αέρα και όχι με κινητήρια μηχανή όπως τα τότε Λίμπερτυ τα Αγγλοαμερικανικά θα επέτρεπε να διαμορφωθεί ανάλογα δηλαδή να μπορεί να κινείται μέσω του αέρα μέσω μιας αεροδυναμικής δύναμης πλεύσεις οπός θα λέγαμε σήμερα σε συνδυασμό με τα πανιά και αν είναι στο μελών με τη μηχανή η τα κουπιά τότε έχοντας την πείρα από τα προηγούμενα σκεφτήκαν των συνδυασμό των χρονών πολεμικών Λίμπερτυ και της απλής βαρκάλλας και το κατασκεύασαν την πρύμη οπόςτα Σκάφη της Σύμης που είχαν τον τάκο της πρύμνης κατασκευασμένο ψηλότερα από ότι στους άλλους Βαρκαλάδες και με κλίση προς τα πίσω. Το πλωριό ποδόσταμα ήταν ίσιο και με μεγάλη κλίση προς τα εμπρός. Το σκάφος διέθετε μεγάλο ανάπτυγμα ιστιοφορίας, για να ταξιδεύει γρήγορα στις ανοικτές θάλασσες της Μεσογείου κι έτσι ήταν απαραίτητο να έχει γάστρα με μεγάλο βύθισμα. Τα σκάφη αυτά ήταν το πολύ τρίστηλα
Τέλος σε κάθε μέρος τις Ελλάδας ανάλογα την χρήση της διαμόρφωναν κατάλληλα την κλίση πλώρης και πρύμης σε αυτό το κομμάτι η Ελλάδα ξεπέρασε τους Αγγλοαμερικάνους πολύ γρήγορα για αυτό έγινε και η μεγαλύτερη ναυτική χώρα σε όλα το κόσμο κατά την μεταφορά προϊόντων στην συνεχεία κατασκευάζοντας σιδερένια πλοιάρια οπός η Αγγλοαμερικανική .
Τέλος λένε κάποιοι παλιοί ότι η σκέψη να γυνή κάτι τέτοιο την έλαβαν από τους Αιγυπτίους και παραλία από τους Αρχαίους αν δεν έχει αποδειχθεί ακόμα
Πιστεύω να σε έκανα να καταλάβεις την απορία ακόμα αυτά που έλεγαν ο jerry_p και ο/η dkampouroglou κάπου στερούν στα ποιο σύγχρονα Λίμπερτυ που κατασκευάσαμε για αυτό είμαστε η πρώτη χωρά που είχαμε ολόκληρο στόλο τέτοιον που μετά έγιναν τα σύγχρονα ντάγκερ και η χωρά που έχει το τελευταίο Λίμπερτυ είμαστε σήμερα

Κάθε ερώτηση είναι σεβαστή και κάθε αντιπαράθεση σε αυτά που γραφώ αλλά με ευγενικό τρόπο σας παρακαλώ , δεν είμαστε εδώ για να νευριάζουμε μονό για να μαλάζουμε υποψίες
Αν λέω κάτι που δεν στέκι θέλω να μου πείτε και να το συζητήσουμε
Arthur και οποίος άλλος Θέλει με ρωτάει για να μάθουμε όλη γιατί εκεί είναι για μένα χωρίς να έχω σχέση με την ναυπηγική η αξία της Ελληνικής ναυτιλίας και στο Μουσείο Ελληνικής Ναυτιλίας και όχι στα σύγχρονα πλοία που είναι η μοντέρνα πλευρά τον Λίμπερτυ σήμερα ρωτώ κάποιους που ασχολούνται με τα πλοία γιατί έχουν αυτό το σχήμα και μου λένε μπαρούφες
Arthur Θα προσπαθήσω να βρω και κατασκευαστικά σχεδία τέτοιων απλών πλοίων αν ενδιαφέρεται κανένας να τα μελετήσουμε ..

Όλα είναι Αεροδυναμική Άνωση και πλεύση




ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ!!!!!!!

[Arthur]

dkampouroglou Καλό θα είναι λοιπόν η αντιπαραθέση επιχειρημάτων να βασίζεται περισσότερο σε βιβλιογραφία....

[Arthur]

Φίλε Baggeliq σ’ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Θεωρώ και εγώ (και διαβάζοντας τις βιβλιογραφίες) ότι είναι δύο τελείως διαφορετικά σκάφη…. Προηγούμενες βέβαια προσπάθειες απαντήσεων, δεν μου έδωσαν να καταλάβω αυτό αλλά μάλλον το αντίθετο….
Μένει να έχουμε και την γνώμη ενός περισσότερο ειδικού.
Ευχαριστώ

[Baggeliq]

Φίλε Baggeliq σΆ ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου. Θεωρώ και εγώ (και διαβάζοντας τις βιβλιογραφίες) ότι είναι δύο τελείως διαφορετικά σκάφη…. Προηγούμενες βέβαια προσπάθειες απαντήσεων, δεν μου έδωσαν να καταλάβω αυτό αλλά μάλλον το αντίθετο….
Μένει να έχουμε και την γνώμη ενός περισσότερο ειδικού.
Ευχαριστώ


Entajh kai egv ayto uelo
esy asxolisai epaggelimaka me tetoia skafh?

[Arthur]

Φίλε Baggeliq είμαι μοντελιστής Ελληνικών παραδοσιακών σκαριών και παράλληλα μου αρέσει ερασιτεχνικά η αντίστοιχη έρευνα.

[Baggeliq]

Φίλε Baggeliq είμαι μοντελιστής Ελληνικών παραδοσιακών σκαριών και παράλληλα μου αρέσει ερασιτεχνικά η αντίστοιχη έρευνα.

ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ ..

[jerry_p]

και βέβαια σε μένα παραμένει το ερώτημα…..ένας καπετάνιος (πελάτης) δεν βρέθηκε να τους πει το σωστό….)

Κατ' αρχήν θα ήθελα να εκφράσω, απευθυνόμενος σε όλους τους γράφοντες, μια μικρή δυσφορία για το άσχημο κλίμα που μερικές φορές διαμορφώνεται εξ' αιτίας άκομψων σχολίων για τα γραφόμενα άλλων, αν και θα έπρεπε κατά την ταπεινή μου άποψη, όσο περισσότερα γνωρίζουμε, τόσο ευκολότερα να προσπερνάμε ανακρίβειες ή διαφορετικές απόψεις άλλων φίλων.

Επί της ουσίας .... δεν υποστήριξα ποτέ ότι υπάρχει "ναυπηγικό λάθος", αναφερόμενος στο τιμόνι που ξενερίζει, το αντίθετο μάλιστα. Εάν δεν δούλευε σε κάποιες συνθήκες θα ήταν μη χρήσιμο και περιττό, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει.

Τώρα για τη διαφορά καραβόσκαρου - liberty δεν γνωρίζω να απαντήσω και δεν έχω το χρόνο (δυστυχώς, γιατί κατά τα άλλα με συναρπάζει) να μελετήσω τη ναυπηγική προσέγγιση των δύο σκαριών (περιμένουμε τον hellenarc ...)

Σαν γενικότερη προσέγγιση του ερωτήματος θα είχα να πώ ότι είναι πολύ συχνή η διαφορετικότητα στην μορφολογία ενός σκαριού, η οποία αφ΄ενός εκφράζει ναυπηγικές λύσεις που δοκιμάζονται, αφ΄ετέρου διαφορετικά πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα σε χαρακτηριστικά . Σε όλες όμως τις περιπτώσεις δεν μπορούμε να αποκόπτουμε ένα χαρακτηριστικό (π.χ. ύψος αινά) αλλά θα πρέπει να δούμε την συνολική συμπεριφορά ενός ναυπηγήματος, η οποία επηρεάζεται από ένα πολύ μεγάλο σύνολο τέτοιων παραγόντων. Για παράδειγμα η μορφή, η θέση του κέντρου βάρους φορτωμένο ή άδειο, η άνωση που προσδίδουν τα τμήματα που σε κάθε πλεύση βρίσκονται βυθισμένα, οι υδροδυναμικές γραμμές των τμημάτων αυτών σε κάθε πλεύση, το κέντρο ιστιοφορίας σε κάθε πλεύση κ.α. συνθέτουν ένα σύνολο το οποίο προσπαθεί να επιτύχει καλό ταξίδεμα, τέτοια δε διαφορετικά σύνολα υπάρχουν πολλά. Στα σύγχρονα ιστιοπλοικά, για τα οποία έχω καλύτερη άποψη, θα δεις πολλές μορφολογίες πρύμνης, η κάθε μία από τις οποίες δένει στο δικό της σύνολο, αλλά έχει και τα δικά της μεμονωμένα χαρακτηριστικά ή ακόμα και πλεονεκτήματα ή μειονεκτήματα (σε συγκεκριμένες πλεύσεις και καιρούς).

[Arthur]

Το άσχημο κλίμα δεν ήταν από τις προθέσεις μου jerry_p και δεν ξέρω αν αυτό ερμηνεύεις παραθέτοντας την …παράθεση με το προσωπικό μου ερώτημα.
Το αν θα πρέπει να προσπερνάμε ανακρίβειες-απόψεις άλλων είναι μια επιλογή…. αλλά στην συνέχεια δεν μπορεί να σταθεί η συζήτηση χωρίς παράθεση επιχειρημάτων.
Νομίζω δεν χρησιμοποίησα εγώ την έκφραση "ναυπηγικό λάθος" καθότι δηλώνω άσχετος….
Συμφωνώ σ αυτά που αναφέρεις για την εκτίμηση της διαφορετικότητας σε δύο σκαριά….αλλά εδώ (μεταξύ Καραβόσκαρο και Λίμπερτυ) έχουμε ως κύρια διαφορετικότητα τον «αϊνά». Και νομίζω ότι αν αρχίσουμε να κάνουμε λεπτομερείς συγκρίσεις διαφορετικότητας σε κάθε περίπτωση (ιστιοφορίας- καιρικών συνθηκών-φορτίου κ.λ.π.) δεν θα καταλήξουμε εύκολα κάπου και όπως δήλωσα δεν φιλοδοξώ να γίνω ναυπηγός και να εντρυφήσω στο θέμα...Σίγουρα το καθένα τους έχει υπέρ και κατά..
Εγώ γενικά θα ήθελα την επιβεβαίωση ή όχι της καλύτερης πλεύσης του Καραβόσκαρου (ως σκαρί με λιγότερες «τριβές») και τον λόγο της τελικής (χρονικά) επιλογής του τύπου Λίμπερτυ.

[jerry_p]

Το άσχημο κλίμα δεν ήταν από τις προθέσεις μου jerry_p και δεν ξέρω αν αυτό ερμηνεύεις παραθέτοντας την …παράθεση με το προσωπικό μου ερώτημα.
Το αν θα πρέπει να προσπερνάμε ανακρίβειες-απόψεις άλλων είναι μια επιλογή…. αλλά στην συνέχεια δεν μπορεί να σταθεί η συζήτηση χωρίς παράθεση επιχειρημάτων.
Νομίζω δεν χρησιμοποίησα εγώ την έκφραση "ναυπηγικό λάθος" καθότι δηλώνω άσχετος….
Συμφωνώ σ αυτά που αναφέρεις για την εκτίμηση της διαφορετικότητας σε δύο σκαριά….αλλά εδώ (μεταξύ Καραβόσκαρο και Λίμπερτυ) έχουμε ως κύρια διαφορετικότητα τον «αϊνά». Και νομίζω ότι αν αρχίσουμε να κάνουμε λεπτομερείς συγκρίσεις διαφορετικότητας σε κάθε περίπτωση (ιστιοφορίας- καιρικών συνθηκών-φορτίου κ.λ.π.) δεν θα καταλήξουμε εύκολα κάπου και όπως δήλωσα δεν φιλοδοξώ να γίνω ναυπηγός και να εντρυφήσω στο θέμα...Σίγουρα το καθένα τους έχει υπέρ και κατά..
Εγώ γενικά θα ήθελα την επιβεβαίωση ή όχι της καλύτερης πλεύσης του Καραβόσκαρου (ως σκαρί με λιγότερες «τριβές») και τον λόγο της τελικής (χρονικά) επιλογής του τύπου Λίμπερτυ.


όχι φίλε arthur, κάθε άλλο παρά προσωπική αιχμή ήταν, γι' αυτό υπογράμμισα ότι απευθύνομαι σε όλους τους γράφοντες, απλά έτυχε να απαντώ σε εσένα.
νομίζω ότι εξήγησα ότι η έκφραση "θα ήταν ναυπηγικό λάθος" ήταν για να αποδείξει ότι κάτι τέτοιο δεν υπάρχει, καθώς όπως πολύ σωστά αναφέρεις δεν είναι δυνατόν να επαναλαμβάνεται με "επιτυχία". δεν επεκτείνομαι γιατί θεωρώ ότι το έχω αναλύσει αρκετά.
για το ουσιώδες ερώτημά σου, περιμένω και εγώ απάντηση από ειδικότερους.
σε κάθε περίπτωση όμως δεν θα αναλύεται απλά απομονώνοντας έναν παράγοντα, π.χ. "λιγότερες τριβές". Οι τριβές, στις οποίες κάνεις αναφορά, δεν είναι αρνητική πανάκεια. Όταν, για παράδειγμα, συνοδεύονται από αύξηση του μήκους της ισάλου, είναι επιθυμητές, καθώς η μεγαλύτερη ίσαλος θα μας επιτρέψει μεγαλύτερη ταχύτητα και εκμετάλλευση μιας μεγάλης ιστιοφορίας που πιθανά να διαθέτουμε, όπως επίσης και καλύτερη συμπεριφορά στον κυματισμό. Ήταν προσφιλής τακτική σε κάποια σκαριά να διαθέτουν μεγάλη ιστιοφορία και μικρή ίσαλο στον λίγο καιρό (μικρές τριβές), η οποία μεγάλωνε στον δυνατότερο αέρα (βύθιση τμημάτων του σκάφους) καθιστάμενη ικανή να δώσει μεγαλύτερη ταχύτητα, καλύτερη συμπεριφορά και εκμετάλλευση της περίσσειας δύναμης από τον αέρα. Σημαντικά στοιχεία είναι επίσης η χρήση (φορτίο), οι θάλασσες και οι καιροί στους οποίους ταξιδεύει ένα σκάφος, αλλά τέλος και η ναυπηγική προσέγγιση, η οποία αλλάζει από τόπο σε τόπο και από χρόνο σε χρόνο. παρότι λοιπόν δεν είμαστε ναυπηγοί, αναγκαστικά θα δεχθούμε μια πιο πολύπλοκη απάντηση για το ερώτημα, έστω απλοποιημένη ώστε να ικανοποιηθεί ο σκοπός της ερώτησης.

[Arthur]

Σ’ ευχαριστώ για την απάντηση-σεις jerry_p. Ειλικρινά μπορώ να παραδεχθώ ότι το λιγότερο με οδηγούν και σε εναλλακτική οπτική κάποιων θεμάτων….
Μένει αν μπορούμε να έχουμε και την άποψη κάποιου με εμπειρία σε παλιά σκαριά….
Thanks

[Hellenarc]

Επιστροφή μετά από δεύτερο αποκλεισμό μακριά σας
Έχασα λίγο την ροή των ερωτήσεων και των απαντήσεων.

Το Ελληνικό καραβόσκαρο είναι περισσότερο κοντά στο αντίστοιχο Ιταλικό……(Skuna)

Μετά από διάφορους νόμους και διατάζεις σέρτικα με την σύνθεση του πληρώματος σύντονα με την καταμέτρηση διαμορφώθηκαν οι διάφορες μικρό αλλαγές στις πρύμνες
το καραβοσκαρο είναι η εξελίξει του καθρέφτη και αυτό για πλοία ΦΟΡΤΗΓΑ
ένα παράδειγμα με ερώτηση, ώστε εύκολα να κατανοήσουμε την διάφορα 20 μέτρα τρεχαντήρι με 5 μέτρα φάρδος και 2.10 μέτρα νόθος ξέρετε πόσους κόρους η τη όγκο νερού θα εκτόπιση όταν φορτωθεί μέχρι τα μπούνια ?
Τι έρμα πρέπει να έχει για να ταξιδέψει χωρίς φορτίο? (με πανιά, περνούμε μόνο αυτήν την εκδοχή)
Ένα αντιστοιχών διαστάσεων καραβοσκαρο ξέρετε πόσο πιο πολύ φορτίο θα πάρει ακόμα και από ένα καράβι τύπου βαρκαλά?
Δεν υπάρχει καμία τυποποιήσει και διαχωρισμός από τα ιταλικά τα αμερικανικά η τα εγγλέζικα η οποία καραβοσκαρα κατασκευάστηκαν οι ναυπηγοί τα έχτισαν σύμφωνα με τις δυνατότητες και της ανάγκες των πλοιοκτητών. Αυτό δεν παύει να τα χαρακτηρίζει ως καραβοσκαρα στα ελληνικά.
Μερικές Φώτο από ιταλικά Δανέζικα Αγγλικά Αμερικανικά Σκούνα ίνα η ονομασία που δίνανε σε ένα σκάφος από την ιστιοφορία του.

3073

3074

3075

γι αυτό και η προτροπή του τραγουδιού «περίσσια πρύμνη»=μακρυά=μεγάλη) η πρύμνη απομακρύνεται από την θάλασσα…. και όπως λέει ο φίλος μου ναυτικός «δεν σβαρνάει» (ή «κατρακυλάει» του τραγουδιού…)


Φίλε Arthur Θα διαφωνήσω με την παρατήρηση σου.
όταν ζητάμε σε προσευχή κάτι τότε ζητάμε βοήθεια στο αναπάντεχο γεγονός που στην προκειμένη περίπτωση περίσσια πρύμνη είναι το να έχει την δύναμη η πρύμνη να σηκωθεί και να βοηθήσει το καράβι να πάρει δρόμο τρέχοντας μαζί με το αφρισμένο κύμα ώστε να μην σκάσει μέσα στο κατάστρωμα βέβαια λέει και για την πλώρη. Ναι! αν η πλώρη βουλιάξει στο πλωριό κύμα τότε δεν θα βγει πια όμορφη.
το μεγάλο μήκος του ναινα είναι ναυπηγική παρατυπία με αποτέλεσμα που έχει αποβεί μοιραίο σε πολλά σκάφη μέχρι σήμερα. Δεν υπάρχει καραβοσκαρο αλιευτικό και πολλά εμπορικά βέβαια που να μην έχουν κόψει, κρεμάσει, κάνουν νερά στην πρύμνη
φίλε Arthur νομίζω πως το σβάρνισμα είναι διαφορετικό από το κατρακυλάει
Το σβάρνισμα είναι όταν το σκάφος στην άγκυρα του αρόδου που λέμε. Ο δυνατός αέρας, το κάνει να χορεύει δεξιά αριστερά (ταξιδεύει αγκυροβολημένο). Το κατρακυλά είναι όταν έχει πολύ ρεστία χωρίς αέρα και το πλοίο δεν μπορεί να προχώρηση τότε ο καιρός το φέρνει με την μπάντα.


Αυτό δεν το έχω δει σε αντίστοιχα Αγγλοαμερικανικά….όπου οι πρύμνες είναι «γεμάτες» και ακουμπάνε στην θάλασσα περίπου ως «Λίμπερτυ» πιθανόν γιατί σηκώνουν βαρύτερες ιστιοφορίες….

Ενός σκάφους δεν είναι δυνατόν να του κάνουμε μια σμίκρυνση υπό κλίμακα και να έχει την ίδια πλεύση όπως το πρωτοτυπώ. Όσο μικρότερο είναι το σκάφος που θέλουμε να κατασκευάσουμε τόσο δυσκολότερος είναι ο σχεδιασμός.
για να του δώσουμε βάθος και φάρδος ώστε να έχουμε ένα σταθερό σκάφος τότε για να μην είναι μπάλα θα πρέπει να τραβήξουμε την πρύμνη πιο μακριά από το ποδόστημα.
Το Λίμπερτυδεν είναι ιστιοφόρο καράβι σχεδιαστικέ για να είναι μηχανοκίνητο
δεν θα έκανε ταξίδια με πανιά στους αλιγης μόνο από την βόριο Αμερική στην βόριο Ευρώπη με τον καιρό στην μάσκα και δεν τους ενδιέφερε το κύμα από πρυμα ήθελαν σταθερή ταχύτητα νηοπομπής και αν είχε 7 beau fort η 10 beau fort.
¶λλες ανάγκες άλλες κατασκευές αλί χρήση Διαφορετικό τιμόνεμα.

Είναι οι πλεύσεις κατάπρυμα, πρώτο δεύτερα η δευτερόπρυμα. ο κυματισμός πολλές φορές δεν είναι με την ίδια κατεύθυνση του αέρα. έχουμε και τον φαινόμενο άνεμο. αν παρατηρήσεις Φώτο από ιστιοφόρα με αντένες, τετράγωνα πανιά θα δεις ότι δεν είναι όλες οι αντένες σε ίδια γωνία με την διαμήκη του σκάφους.
έτσι πολλές φορές ενώ έχουνε τον αέρα από την πάντα προς πρίμα το κύμα είναι κατάπρυμα τότε το πλοίο έχει την τάση να κουπαστάρει(γέρνει από την πίεση που ασκεί ο αέρας στα πανιά)
3070

σκαριά που δεν έχουν «ε-ξώκλαδους» νομείς (όπως το τρεχαντήρι) αλλά αντίθετα έχει τους περισσότερο (ίσιους ) νομείς από την ίσαλο και πάνω από όλα τα άλλα σκαριά και αυτό παραπέμπει σε λιγότερη αντίστοιχη άνωση.
Τα παλιά ιστιοφόρα τρεχαντήρια δεν είχαν ε-ξωκλαδους νομείς. Μερικούς στην πρύμνη και αυτούς για τον ίδιο λόγο που σχεδιάστηκε και κατασκευάστηκε η πρύμνη των καραβόσκαρων που πολύ σωστά αναλύει ο φίλος jerry.
3071
Οι ε-ξοκλαδες πλώρες και πρύμνες είναι μεταγενέστεροι σχεδιασμοί για μηχανοκίνητα.

Φίλε Arturo πιστεύω να κατάφερα μέσες άκρες να σου απαντισω σε αυτές τις ερωτησεις - απορίες
Πιστεύω όμως ότι θα πρέπει να κάνουνε μια συνάντηση, μια ημερίδα, και να τα κουβεντιάσουμε όλα αυτά όπως είχα αναφέρει πιο παλιά σε κάποιον φίλο σας μοντελιστη που πιστεύω να μας παρακολουθεί


Με την ευκαιρία, hellenarc, αυτή η πρόσκληση για το αρμάτωμα και ταξίδεμα που έχεις αναφέρει, είναι πολύ δελεαστική για να την προσπεράσω, εάν ισχύει ...

Ναι η προσκληση ισχύει για όλους σας. πρέπει να σηκώσω ιστούς γύρω στις 5- 10 Μαρτίου για το ταξίδι ίσως ένα μήνα αργότερα μεσολαβεί και το ΚΓΕΕΠ
Ρε παιδία σας παρακαλώ ας κατεβάσουμε τους τόνους. Είχα και εγώ μια αντιπαράθεση με τον Arthur κατάλαβα όμως πως ο άνθρωπος μελετάει και προσπαθεί να συλλέξει όσο περισσότερες πληροφορίες είναι δυνατών για το αντικείμενο αυτό που αγαπάει και τον ενδιαφέρει. Ας μην ξεχνάμε όλοι μας ότι είναι δύσκολο να συγκεντρώσουμε πληροφορίες σήμερα για τέχνες οι οποίες άκμαζαν αλλά παρήκμασαν περί τα τέλη του 1930 οπότε για ιστιοφόρα έχουμε πολύ λίγες απ ευθείαν μαρτυρίες. Δεν παμε να λύσουμε το πρόβλημα Ζαχοπολος
Η φυσική είναι μια και η υδροδυναμική είναι μέρος της φυσικής

[Hellenarc]

[quote=jerry_p;66182]
Επί της ουσίας .... δεν υποστήριξα ποτέ ότι υπάρχει "ναυπηγικό λάθος", αναφερόμενος στο τιμόνι που ξενερίζει, το αντίθετο μάλιστα.
Εάν δεν δούλευε σε κάποιες συνθήκες θα ήταν μη χρήσιμο και περιττό, πράγμα το οποίο δεν συμβαίνει.


Σχετικά με το τιμόνι πρέπει να μην ξεχνάμε ότι ήταν ξύλινο!
Όσο πιο μακριά από τον ωφέλιμο χώρο φόρτωσης εμπορευμάτων είναι το ποδόσταμο τόσο πιο πολύ εμπόρευμα μπορούμε να βάλουμε στα αμπάρια. Όταν σχεδιάζουμε ένα σκάφος βαδίζουμε πάνω σε κάποια δεδομένα που μας έχει δώσει ο ιδιοκτήτης.
Είναι πιστεύω κατανοητό
Πως θα δέσουμε το τιμόνι στο ποδόσταμο?
Για να κάνουμε πανιά πρέπει να βλέπουμε και όλα τα πανιά!
Οπότε η τιμονιέρα πρέπει να είναι πάνω από τον άξονα του τιμονιού και το φτερό πρέπει να εκτείνετε από το ανώτατο επιτρεπτό σημείο μέχρι την καρένα μια και πολλές φορές είναι μέσα στο νερό από θαλασσοταραχή η από φόρτωμα.
Για να βρούμε την επιφάνια του φτερού του τιμονιού ενός σκάφους ας πούμε 15 μέτρων περνούμε το 1/15 της πλευρικής επιφάνειας. Για μεγαλύτερα σκάφη μπορεί να φτάσει και στο 1/40.
Το φάρδος του φτερού μπορεί να φτάσει το 1/15 του μήκους της έμφορτης ισάλου σε μικρά σκάφη και από 1/20 έως 1/25 σε μεγάλα
Αυτές είναι βέβαια γενικότητες στην πραγματικότητα η επιφάνεια του φτερού είναι συναρτήσει της πραγματικής ταχύτητας με το μήκος της γάστρας. Το σωστό φτερό είναι το ανάποδο από αυτό που βλέπουμε και είναι τόσο αγαπητό σε παλαιούς καραβομαραγκούς. Έχουμε όμως τρομερές δυνάμεις έτσι και αλλιώς. Αν το επεκτείνουμε πρυμα τότε έχουμε ακόμα μεγαλύτερες μεγάλες δυνάμεις στον άξονα έτσι καταπονούμε τα βελονιά και στους πύρους που συγκρατούν τα τεμάχια του φτερού. και τρομερές αντιστάσεις στην στρέψη του.
Τα ιστιοφόρα δεν στρίβουν μόνο με το τιμόνι αλλά και με την βοήθεια των πανιών για να μην πω πως μετά από κάποια στιγμή και ύστερα μόνο με τα πανιά

Τα καραβιά στους πίνακες όπως και διεθνώς ήταν μόδα της εποχής να δείχνουν το καράβι στην ίσαλο γραμμή ιστιοφορίας και όχι φόρτου. το καράβι δείχνει κουτσουρεμένο αν είναι φορτωμένο .
οι καλλιτεχνικές αυτές απεικονίσεις έχουν τρομερή λεπτομέρεια αλά ακολουθούν την μόδα της εποχής.
Όπως και οι παλαιοί φωτογράφοι ρετουσάριζαν την φωτογραφία με πινέλο

3089

3090

Μάλλον δεν έχουν τόσο μικρές πρύμνες

[Arthur]

Γεια σου φίλε Hellenarc. Ελπίζω να μην έλειψες για κάτι σοβαρό….
Ενδιαφέροντα αυτά που παραθέτεις για την εξέλιξη από σκαρί με καθρέφτη…σε Καραβόσκαρο.
Ομοίως ότι και ο καμπύλος «αϊνάς» (που εγώ βλέπω…) στα Αγγλοαμερικάνικα Καραβόσκαρα είναι περισσότερο θέμα προσωπικών επιλογών…
Γνωστό ότι το Skuna χαρακτηρίζει την ιστιοφορία ενός σκαριού αλλά ψάχνοντας (μοντελιστικά…) αυτό το όνομα βρήκα για το Ιταλικό καραβόσκαρο.
Φίλε Hellenarc κάνοντας φιλολογική συζήτηση :D….. και χωρίς καθόλου αντίστοιχες φιλολογικές γνώσεις … το «περίσσια» έχει την ετυμολογική έννοια του «περισέματος» δηλαδή του πλεονασμού= μεγάλου.Το κομμάτι από το τραγούδι που γράφεις (λυπάμαι δεν το γνωρίζω ολόκληρο…) θεωρώ ότι στην δεύτερη γραμμή (η πλώρη του νάν’ έμορφη κι πρύμνη του περίσσια ) περιγράφει την όψη του σκαριού και δεν νομίζω ότι ο λαϊκός στιχουργός γνώριζε τα της ναυσιπλοΐας-ναυπηγικής ή και αν τα γνώριζε δεν θα σκάρωνε…ένα τραγούδι με βαθιά νοήματα κατανοητά σε λίγους ….Η τρίτη γραμμή ναι είναι προσευχή…
Και για το σβάρνισμα … ενδεχομένως περιγράφω το ίδιο πράγμα με άστοχη... ή όχι κατάλληλη ναυτική λέξη….

‘…….¶λλες ανάγκες άλλες κατασκευές αλί χρήση Διαφορετικό τιμόνεμα.»Αν καταλαβαίνω καλά δεν μπορούμε να έχουμε σύγκριση στην διαφορετικότητα των Καραβόσκαρου και Λίμπερτυ…..:???:
Σε γνωστή βιβλιογραφία αναφέρεται για τους εξώ-κλαδους νομείς …ότι τα παλιά εμπορικά τρεχαντήρια είχαν νομείς στο ύψος καταστρώματος μια γωνία-κλίση 15 μοιρών ως προς την κατακόρυφο (30 μοίρες για τα αλιευτικά…) …ενώ στο Καραβόσκαρο η αντίστοιχη γωνία είναι σχεδόν ανύπαρκτη (δηλαδή κατακόρυφοι νομείς). Και αναφέρεται στον μεσαίο-ους νομείς.
Ευχαριστώ Hellenarc οι απαντήσεις σου (όπως και των άλλων συνομιλητών) καλύπτουν τις απορίες μου και με προτρέπουν για περισσότερο ψάξιμο….
Συγνώμη για την τηλεγραφική μορφή του κειμένου αλλά τα μεγάλα κείμενα νομίζω μας κουράζουν όλους..

[Hellenarc]

Εγώ γενικά θα ήθελα την επιβεβαίωση ή όχι της καλύτερης πλεύσης του Καραβόσκαρου (ως σκαρί με λιγότερες «τριβές»)

Φιλε arthur
Πιστεύω και το έχω πρακτικά αποδείξει στον εαυτό μου και σε φίλους ότι ένα σκάφος με σωστές γραμμές είναι γρήγορο και δεν σε κουράζει στο τιμόνι και παίρνει εύκολα βόλτες. Κανένα όμως σκάφος δεν είναι γρήγορο σε όλες τις πλεύσεις για παράδειγμα το πέραμα εγώ το θεωρώ πιο γρήγορο σε όρτσα από ένα κλασικό καραβοσκαρο.
Τώρα προκύπτει το άλλο ζήτημα με πια ιστιοφορία με μπρατσέρα το πέραμα και σκούνα το καραβοσκαρο ή με την ίδια ιστιοφορία και τα δυο.
Στα πρυμα, και λεγόντας πρυμα εννοώ από πλαγιοδρομίες και πίσω το καραβοσκαρο με ιστιοφορία γολέτας η μπρικιού είναι άπιαστο

[Hellenarc]

Φιλε Arthur Σε ευχαριστώ. δεν ήταν τίποτε το σπουδαίο έπρεπε να πάω για εξέταση στο νοσοκομείο στην Αθηνά και αποκλείσθηκα λόγο (καιρικών συνθηκών )
Μάλλον ο στιχουργός πρέπει να γνώρισε πολύ καλά την ναυτική τέχνη. Το τραγούδι αυτό το έλεγε ο πρωτομάστορας σε πρώτη φωνή και ακολουθούσαν οι μάστορες και οι βοηθοί πριν βγάλουν την τελευταία τακαρία ώστε να μην ακούσει το καράβι τίποτε άλλο παρά τις ευχές αυτών που το έφτιαξαν.
Ολόκληρο το τραγούδι λέει
Την προσευχή μας στο Θεό να δώσει την ευχή του
για νάνε καλοτάξιδο μάλαμα το καρφί του
Εύχομαι οι παπαφίγκοι του ποτέ μην τυλιχθούσι
κι’ άγκυρες του να γενούν από χρυσό κι’ ασημί
εύχομαι τα αμπάρια του ποτέ να μην αδειάσουν
κι’ άγκυρες του οι βαριές ποτέ να μην μαλλιάσουν
Εύχομαι το καράβι σου να σου κολοαρμενίζει
να ακούεις το τεμόνι του σαν σβούρος να γυρίζει
και τελειώνει με το
Παναγιά μου Μεγαλόχαρη δώστου όλες τις χάρες
η πλώρη του να νε όμορφη και πρύμνη του περίσσια
θεέ μου να μην κατρακυλά μόνο να κόφτει ίσια.
Συμφωνώ για την ακριβολογία της λέξης περίσσια.
Πολλές φορές στα τραγούδια μας βάζουμε μεταφορικές έννοιες και κάπως μεγαλοποιούμε κάποια πράγματα όπως και στα υπόλοιπα στιχάκια.

[Hellenarc]

Ναι! οι ξ-ωκλαδοι νομείς. Το τρεχαντήρι πολύ σωστά παρατηρείς έχουν διαφορετικό ανάπτυγμα από αυτό στα καραβόσκαρα και στα περάματα και στους Βαρκαλάδες
(Ξέρεις τελικά αυτή η γλώσσα μας έχει πολλές διαφορές από τόπο σε τόπο
Έχω έναν καραβομαραγκό 83 ετών τρία άτομα δεν τον προλαβαίνουμε όταν δουλεύει και όμως την γλώσσα την έχει κάνει κόσκινο από παραφθορές σε άλλη λέξη και ένας χαμός. Αυτό συμβαίνει και σε όλα τα καρνάγια της Ελλάδας.)
Ξ-οκλαδισμα λένε, στην Σύρο, Κοιλάδα και Δωδεκάνησα δεν θυμάμαι στην Θεσσαλονίκη! τις πόστες και ιδικά τα Μαντάλια της πλώρης και της πρύμνης που έχουν ανάποδη κλήση από αυτή των υπόλοιπων νομέων Για αυτό και η λάθος ερμηνεία απο μενα σε αυτά που έγραψες.
Τα τρεχαντήρια πράγματι μετά τον πόλεμο άρχισαν να έχουν αυτήν την μορφή των 30οκαι ο λόγος είναι για να δώσουν μεγαλύτερο κατάστρωμα με μικρότερο μήκος.Τα καραβοσκαρα έχουν μεγαλύτερο
εκτόπισμα σε σχέση με τα τρεχαντίριααρα και μεγαλύτερο βάθος

[Baggeliq]

Ναι! οι ξ-ωκλαδοι νομείς. Το τρεχαντήρι πολύ σωστά παρατηρείς έχουν διαφορετικό ανάπτυγμα από αυτό στα καραβόσκαρα και στα περάματα και στους Βαρκαλάδες
(Ξέρεις τελικά αυτή η γλώσσα μας έχει πολλές διαφορές από τόπο σε τόπο
Έχω έναν καραβομαραγκό 83 ετών τρία άτομα δεν τον προλαβαίνουμε όταν δουλεύει και όμως την γλώσσα την έχει κάνει κόσκινο από παραφθορές σε άλλη λέξη και ένας χαμός. Αυτό συμβαίνει και σε όλα τα καρνάγια της Ελλάδας.)
Ξ-οκλαδισμα λένε, στην Σύρο, Κοιλάδα και Δωδεκάνησα δεν θυμάμαι στην Θεσσαλονίκη! τις πόστες και ιδικά τα Μαντάλια της πλώρης και της πρύμνης που έχουν ανάποδη κλήση από αυτή των υπόλοιπων νομέων Για αυτό και η λάθος ερμηνεία απο μενα σε αυτά που έγραψες.
Τα τρεχαντήρια πράγματι μετά τον πόλεμο άρχισαν να έχουν αυτήν την μορφή των 30οκαι ο λόγος είναι για να δώσουν μεγαλύτερο κατάστρωμα με μικρότερο μήκος.Τα καραβοσκαρα έχουν μεγαλύτερο
εκτόπισμα σε σχέση με τα τρεχαντίριααρα και μεγαλύτερο βάθος

Συμφωνούμε απολυτά με αυτά που λες μας έλειψες πολύ μην το ξανά κάνεις

[Hellenarc]

Φιλε μου Θα το προσπαθήσω αν και πρέπει να στρωθώ στη δουλεία από δω και μπρος με ρυθμούς αφάνταστους μια και έχω χάσει τρις βδομάδες περίπου.
Είναι μερικές φορές αυτή η επικοινωνία ένα πραγματικό βάσανο είναι διαφορετικά να τα παρουσιάζεις και να τα εξηγείς ζωντανά. Πραγματικά μέσο του Forumκουράζομαι και πολλές φορές πράγματα χάνουν την έννοια τους και υπάρχουν πολλά τα οποία δεν εξηγούνταιέτσι απλά και να οι παρεξηγήσεις

[Baggeliq]

Φιλε μου Θα το προσπαθήσω αν και πρέπει να στρωθώ στη δουλεία από δω και μπρος με ρυθμούς αφάνταστους μια και έχω χάσει τρις βδομάδες περίπου.
Είναι μερικές φορές αυτή η επικοινωνία ένα πραγματικό βάσανο είναι διαφορετικά να τα παρουσιάζεις και να τα εξηγείς ζωντανά. Πραγματικά μέσο του Forumκουράζομαι και πολλές φορές πράγματα χάνουν την έννοια τους και υπάρχουν πολλά τα οποία δεν εξηγούνταιέτσι απλά και να οι παρεξηγήσεις

Καλύτερα στρώσου στην δουλεία γιατί χωρίς αυτή δεν μπορείς να κάνεις τίποτα, αλλά όταν μπορείς περνά και καμία βόλτα από εδώ αν έχεις χρόνο
Αν επιτρέπεται τη δουλεία κάνεις ?

[Hellenarc]

Dεν σε πειράζει που σου απάντησα με mail

[Baggeliq]

Dεν σε πειράζει που σου απάντησα με mail

Καθόλου πιστεύω καλύτερα αν θες εστί …

[Arthur]

Hellenarc μετά και την παράθεση του τραγουδιού... http://www.modelshipworld.com/userupload/60/image023_1.gif

[Hellenarc]

Ευχαριστώ για τα χειροκροτήματα. Δεν είμαι όμως μουσικός, ούτε έδωσα καμία παράσταση :confused:

[Arthur]

Hellenarc μην το παρεξηγείς, το χειροκρότημα είναι ειλικρινές….:!:
Γνωρίζοντας-παραθέτοντας… και το τραγούδι συμπεραίνω ότι οι γνώσεις σου (παρά την αρχική μου εκτίμηση) δεν περιορίζονται μόνο σε προσωπικές σου εμπειρίες, αλλά και σε γνώση-μελέτη της λαογραφίας μας…

[Hellenarc]

Αυτοί οι παππούδες μου φταίνε φίλε Arthur και ένας Νέο Ζυλανδός με δυο Εγγλέζους που μου είπαν μια φορά σε ένα μπαρ στο Wellington πως δεν υπάρχει παραδοσιακή ναυπηγική στην Ελλάδα.
Μερικές φορές λέω σήμερα ότι ίσος να είχαν και δίκιο.
Πάντως τα μάτια τους τα μαύρισα, μου μαύρισαν και τα δικά μου.

[dkampouroglou]

Hellenarc ειλικρινά σου λέω πρέπει να ανοίξουμε ένα θέμα για να μας διηγηθείς τις ιστορίες σου από τα ταξίδια σου με Ιστιοφόρα στους ωκεανούς. Για να μείνουν κιόλας, να ονειρευόμαστε κι εμεις οι υπόλοιποι.
Τι λες ?

[Asterias]

Από ένα ξεχασμένο κτιριάκι σε έναν ορμίσκο, ανατολικά του λιμανιού της Ανάφης. Μάλλον βγήκε για ξεχειμώνιασμα και πέθαινε εκεί...


3175

3176

[Hellenarc]

¶γιος Σωστής
Πρώην Ανεμότρατα
Κατασκευής Γ Ψαρός 1945
Μήκος ολικό 19,70
Περιμένοντας να σωθεί
3247

3248

[Baggeliq]

Πώς κατασκευάζονταν μια τριήρης;
Δείτε εδώ : http://gym-platan.chan.sch.gr/pw/persianwars/sal2/text_trirene.htm

[Hellenarc]

Καλό κουράγιο! ο ¶γιος Σωστής σώζετε.

Εύχομαι να μην κουρασθείτε παρακολουθώντας τον όγκο της δουλείας… 3254

3255

3256

3257

3258

[ginam]

Σε ότι με αφορά δεν υπάρχει περίπτωση να κουραστώ από τις -υπέροχες-φωτογραφίες που δείχνεις Hellenarc !!

[Arthur]

Hellenarc θα με βοήθαγες πολύ αν έχεις φωτο του εσωτερικού αυτής της ανεμότρατας (περιοχή του βίντσι και των καπονιών των "αετών" (πόρτες).
Αν δεν έχεις απο την συγκεκριμένη ίσως απο κάποια άλλη ίδια...
Με ενδιαφέρει η "πρόσοψη" του βίντσι απο ποιά πλευρά (πλώρα ή πρύμα) είναι οι "ρόδες" (τα φρένα) και αν γνωρίζεις πως κατέληγε το συρματόσχοινο στα καπόνια (η διαδρομή)...
Ευχαριστώ

[Espresso Venezia]

Βλέποντας την κατάσταση που βρίσκεται η ανεμότρατα ¶γιος Σώστης από τις πραγματικά πολύ ενδιαφέρουσες φώτο του φίλου Hellenarc,
μπορούμε να μιλάμε για μία ανακατασκευή του σκαριού, ή μήπως για ένα τελείως καινούργιο σκαρί που απλά ''πατάει'' πάνω στα χνάρια του παλιού ???

Συγγνώμη αν η ερώτηση μου ακούγεται ίσως αφελής σε επαγγελματίες του είδους. :)

[Hellenarc]

Σε κάθε περίπτωση η επισκευή και αποκατάσταση είναι σημαντική για ένα σκάφος με ιδιαίτερα ναυπηγικά χαρακτηριστικά και ιστορία.
Ένα σκάφος δοκιμασμένο.
Το κόστος και ο χρόνος ολοκλήρωσης της επισκευής - μετασκευής είναι αισθητά μειωμένα
Από το σκάφος αυτό όπως θα δείτε αλλάξαμε περίπου το 35-40% και αυτό όχι γιατί είχε πρόβλημα το ξύλο από την φθορά του χρόνου αλλά από κακοτεχνίες



3291


3293


3294


3295


Και πάντα μετά το τέλος της βδομάδας ένα γλέντι για του φίλους και το πλήρωμα

3296

[Hellenarc]

Hellenarc θα με βοήθαγες πολύ αν έχεις φωτο του εσωτερικού αυτής της ανεμότρατας (περιοχή του βίντσι και των καπονιών των "αετών" (πόρτες).
Αν δεν έχεις απο την συγκεκριμένη ίσως απο κάποια άλλη ίδια...
Με ενδιαφέρει η "πρόσοψη" του βίντσι απο ποιά πλευρά (πλώρα ή πρύμα) είναι οι "ρόδες" (τα φρένα) και αν γνωρίζεις πως κατέληγε το συρματόσχοινο στα καπόνια (η διαδρομή)...
Ευχαριστώ

3297
Θα προσπαθήσω να βρω και άλλες

[Arthur]

Hellenarc σ' ευχαριστώ πολύ. Η τελευταία φωτο μου επιβεβαιώνει αρκετά πράγματα......

[Hellenarc]

Κατάλαβα καλύτερα το τι ζητάς από το mail σου. Ένα μικρό σχέδιο του που καλούν τα παλάγκα των συρματόσχοινων θα είναι αρκετό?

[Arthur]

Hellenarc εκτιμώ και το σχέδιο θα είναι αρκετό ή θα το συζητήσουμε....Υπόψη η και παρακάτω φωτο για την περιγραφή που έκανα....Μπορείς να βάλεις "γραμμές" επάνω στην μηχανότρατα (αν μπορούν να δείξουν) για να φανεί η διαδρομή του συρματόσχοινου της δεξιά πλευράς....
Ευχαριστώ

http://www.modelshipworld.com/userupload/60/mixanotrates.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/mixanotrates.jpg)

[Hellenarc]

Το κόκκινο είναι το σύρμα της τράτας το οποίο με τονοδυγο (Μακαρά) οδηγείται στο καπόνι και από εκεί στις πόρτες . Το μπλε είναι για βοηθητικές χρήσεις στο κεφαλάρι (καβολάργανο) για να πάρουν το σάκο μέσα κ.α.

3336

[Arthur]

Σ' ευχαριστώ πολύ Hellenarc.Τώρα έχω γνώση....
Η παρακάτω φωτο... αφιέρωμα στην συντροφικότητα...
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/leykada_10.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/leykada_10.jpg)

[Hellenarc]

Να σας κουράσω λίγο ακόμα με την Φωτολογία της επισκευής.

Ο ¶γιος Σωστης στα σχέδια

3355

Από την επισκευή της Στείρας, ακραπιού, σκορπιού, καρένας, σωτροπιού. ( ξύλινα κομμάτια που δυναμώνουν την ένωση καρένας με την στείρα στο ύφαλο κομμάτι της πλώρης )

3366 3365


3364 3361

[Hellenarc]

Μια μικρή βαρκούλα αρματωμένη με πλήρη ιστιοφορία. Λατίνι και φλόκο στο μπαστούνι

3368

και μερικές λεπτομέρειες

3369

3370

[dimitrispro]

Αγαπητέ Hellenarc, αυτές οι φωτογραφίες με την βαρκούλα με πανί λατίνι που δημοσιεύεις πολύ μ' άρεσαν. Το μπαστούνι στην πλώρη έχει σχέση και με πανί φλόκο;

[dimitrispro]

Εεε.. συγνώμη για την περιττή ερώτηση , ήδη το αναφέρεις στην λεζάντα σου αυτό που ρωτάω.

[mastrokostas]

Το κόκκινο είναι το σύρμα της τράτας το οποίο με τονοδυγο (Μακαρά) οδηγείται στο καπόνι και από εκεί στις πόρτες . Το μπλε είναι για βοηθητικές χρήσεις στο κεφαλάρι (καβολάργανο) για να πάρουν το σάκο μέσα κ.α.

3336
Αν δεν κάνω λάθος και δεν με άπατα η μνήμη μου , η ανεμότρατα αυτή ήταν στην Ραφήνα . Δεν θυμάμαι όμως το όνομα του σκάφους διότι εμείς την ξέραμε , σαν Κοντομούρης.

[Arthur]

Mastrokostas…Μάλλον ανήκεις σε αυτούς …..που γνώριζαν-γνωρίζουν ένα σκαρί με το όνομα τους βλέποντας το από μακριά…..:D
Εγώ λυπάμαι δεν μπορώ να σε βοηθήσω, εκτός του ότι η φωτο είναι από παλιά cart-postal πιθανόν εποχής του 1960-70 στο λιμάνι της Μυτιλήνης.

[mastrokostas]

Υπήρχε πάντως μια ανεμότρατα στον Νότιο Ευβοϊκό , που στα παιδικά μου μάτια τότε , μου φαινόταν τεράστια ,αλλά και πολύ όμορφη ,καθότι τα καραβοσκαρα για μένα ,ήταν και είναι πραγματικά πανέμορφα σκαριά .
Να συμπληρώσω καλέ μου φίλε Arthur , όταν πήγαινα πιτσιρικάς με το καΐκι του πατέρα μου , έπρεπε μες στο σκοτάδι να αναγνωρίσουμε οποιοδήποτε πλεούμενο , μόνο και μόνο από την φιγούρα του.

[epestrefe]

KATA 99% EINAI TO SKAFOS ARKTOS, KAI VRISKETE SINITHOS STON ALIMO, APO OSO GNORIZO INE EPAGELMATIKO

EPESTREFE

[Asterias]

Ο Αετός στη Ζέα.

3539

[Παναγιώτης]

Με αφορμή τη συζήτηση για το καραβόσκαρο και τα πολύ χρήσιμα στοιχεία του φίλου Hellenarc, παραθέτω το σχέδιο (μάλλον της ιστιοφορίας) ενός πλοίου του 1811. Πρόκειται για τον Αγαμέμνονα της Μπουμπουλίνας και το σχέδιο προέρχεται από το σουλτανικό φιρμάνι που επέτρεπε την κατασκευή του πλοίου και σώζεται στο Μουσείο της Μπουμπουλίνας στι Σπέτσες. Σύμφωνα με τα στοιχεία του Μουσείου ήτραν μια κορβέτα μήκους 48 πήχεων (μάλλον αγγλικών) δηλαδή περίπου 44 m.
http://www.bouboulinamuseum-spetses.gr/photos/big_photos/photoinside_8.jpg

Και μια αναπαράσταση του καραβιού από τον Α Μιλάνο:
http://www.bouboulinamuseum-spetses.gr/photos/big_photos/photoinside_60.jpg

Πηγή εικόνων: http://www.bouboulinamuseum-spetses.gr

[mastrokostas]

Ο Αετός στη Ζέα.

3539
Ένα από τα ποιο όμορφα σκάφη που έχω δει στην Ελλάδα !Είναι ιδιόκτητο γιοτ ,η κάνει κρουαζιέρες ?

[Baggeliq]

Ένα από τα ποιο όμορφα σκάφη που έχω δει στην Ελλάδα !Είναι ιδιόκτητο γιοτ ,η κάνει κρουαζιέρες ?

Σύμφωνο απόλυτα έχω την τύχη να έχω και από κοντά και από μέσα του είναι τέλειο και καλοδιατηρημένο παρά πολύ κάλλια ένα από τα λίγα γιοτ που έχω δει σε αυτή την κατάσταση του ..
Σίγουρα οι τεχνίτες που το διατηρούν σε αυτή την κατάσταση είναι καταπλικτηκη τεχνίτες και μηχανικοί ..

[Asterias]

Πανδαισία υπέροχων παραδοσιακών ξύλινων σκαφών στη Ψέριμο.

4090

[Asterias]

Λεπτομέρεια από ξύλινο τουριστισκό σκάφος.

4091

[Asterias]

Αλλές δυο κοντινές η δεύτερη με τη Sirene II κωπήλατη ανάμεσα στα σκάφη.

4092

4093

[Κουμπαρος]

http://forum.nautilia.gr/attachment.php?attachmentid=4095&stc=1&d=1206024261

To Κερύνεια ΙΙ στην μαρίνα Λάρνακας.

[mastrokostas]

Αστερία , απίθανες φωτογραφίες .Μπράβο !Και τα σκάφοι κούκλες!

[Hellenarc]

Ωραία η Ψέριμος με όλα αυτά τα τούρκικα σκαριά και η Εύα ανάμεσα τους!
Διακρίνετε όμως και μια πραγματική βάρκα αυτό είναι παρήγορο.

[Arthur]

Hellenarc. ΜαστροΝικόλα το πήρες απ' το στόμα μου....:D

[Asterias]

Τούρκικα? Γιατι? Από όσο θυμάμαι Έλληνες τα είχαν και έφερναν τουρίστες από Κω. Εννοείται οτι ναυπηγήθηκαν σε τούρκικα ναυπηγεία? Ή είναι τούρκικοι τύποι?

[Κουμπαρος]

4141
Δεν ξέρω τι σκάφος είναί. Το βγαλα φωτογραφία πέρσυ τον Ιούνιο καβαντζάροντας το Σούνιο με πορεία προς Κίθνο.

[Arthur]

Αιτιολογώντας την δική μου θέση θεωρώ ότι τα σκάφη είναι-έχουν Τουρκικό χαρακτήρα από το γεγονός ότι έχοντας υπηρετήσει στα Δωδεκάνησα (Λέρο) με αρκετές επισκέψεις σε Κω-Ψέριμο έχω δει την εθνικότητα τέτοιων σκαφών.
Ως μοντελιστής τα εικονιζόμενα σκάφη είναι-φαίνονται ως τα κλασικά "Τουρκικά Gulet"... φώτο των οποίων παραθέτω (ίδια ή σχεδόν ίδια με δύο από τα εικονιζόμενα του Asterias). Τις συγκεκριμένες φωτο τις βρήκα στο http://www.guletworld.com/gulets_for_sale.html (http://www.guletworld.com/gulets_for_sale.html)

Βέβαια στα εικονιζόμενα του Asterias δεν βλέπω σημαία και γι’ αυτό δεν μπορώ να είμαι απόλυτος.

http://www.modelshipworld.com/userupload/60/1_2.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/1_2.jpg) http://www.modelshipworld.com/userupload/60/01.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/01.jpg)

[Asterias]

Φίλε athur, ήταν Ελληνικότατα. Που να πατήσει τούρκικο εκεί? 3-5 ΝΜ από τα Ίμια? Δε νομίζω. Δεν ξέρω για τον τύπο αλλά σημαία Ελληνικότατη.

[Arthur]

Ok Asterias.Δεν έχω λόγο για να διαφωνήσω αφού το βεβαιώνεις.

[Baggeliq]

http://www.tricoastal.com/shipbuilding/woodship.html
ΔΕΙΤΑΙ ΛΙΓΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ....

[ARMENISTIS]

Hremiste re paidia ola ayta einai einai kataskeyasmena sthn tourkia kai agorasmena apo ellines alla pistepse me einai mono emfanisi giati apo ta ypoloipa.... asta.

[Baggeliq]

Hremiste re paidia ola ayta einai einai kataskeyasmena sthn tourkia kai agorasmena apo ellines alla pistepse me einai mono emfanisi giati apo ta ypoloipa.... asta.

ΞΑΝΑΠΕΣΤΩ ΑΥΤΟ ....
Για αυτό πια δεν υπάρχουν ελληνικές σημαίες αλλά βαφτισμένα ελληνικά αν και η Τουρκία σχεδιάζει βιομηχανικά έναντι της χωράς μας που εξαρτάτε από τους λίγους που απομένουν που εφαρμόζουν την ελληνική ναυπηγική και προσπαθούν όχι να κάνουν τίποτα μεγάλο άλαλα να διασώσουν ότι μπορούν γιατί κάτι άλλο δεν μπορούν να κάνουν χωρίς καμιά χρηματική εισφορά και με τα ακριβά εργατικά χεριά που έχουμε ..

[Hellenarc]

http://www.tricoastal.com/shipbuilding/woodship.html
ΔΕΙΤΑΙ ΛΙΓΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΙΣΤΟΣΕΛΙΔΑ....

Από την κατασκευή

4337
Κατασκευή της ξύλινης καρένας

4338
Η σάλα

4341
Η μολυβένια καρένα

4342
Στα σκαριά

[Hellenarc]

4141
Δεν ξέρω τι σκάφος είναί. Το βγαλα φωτογραφία πέρσυ τον Ιούνιο καβαντζάροντας το Σούνιο με πορεία προς Κίθνο.

Το σκάφος είναι το Αελλώ που κατασκεύασε ο Max Oertz για τον Αντώνη Μπενάκn 1921στο Αμβούργο
Μετά από μεγάλες περιπλανήσεις σε όλο τον κόσμο Ξαναήρθε σε χέρια Ελληνικά.
Μπράβο σε τέτοιους Ανθρώπους σαν τον σημερινό ιδιοκτήτη.

[Baggeliq]

Το σκάφος είναι το Αελλώ που κατασκεύασε ο Max Oertz για τον Αντώνη Μπενάκn 1921στο Αμβούργο
Μετά από μεγάλες περιπλανήσεις σε όλο τον κόσμο Ξαναήρθε σε χέρια Ελληνικά.
Μπράβο σε τέτοιους Ανθρώπους σαν τον σημερινό ιδιοκτήτη.
Ακριβός Hellenarc ο Max Oertz είναι ένας σχεδιαστής ναυπηγός και Ιστιοπλόος το ιστιοφόρο αυτό ήταν ένα όνειρο του που με την βοήθεια του Μπενάκη το έκανε πραγματικότητα είναι ένας πολύ σημαντικός ιστιοπλόος στην εποχή του κατασκεύασε ο ίδιος για έναν πολύ καλό φίλο του τον Αντώνη Μπενάκη το 1921στο Αμβούργο με όνομα Αελλώ διάνυσε το συγκεκριμένο σκαρί σε πέντε θάλασσες με πολλές ιστιοπλοϊκές επιτυχίες οπός ένα ήταν ο ποιο διάσημος αγώνας στο Μοντέ Κάρολο που το όνομα του έχει μείνει στην ιστορία του

Την ιστορία αυτού του Ιστιοπλοϊκού παρουσιάζεται πολύ καλά στο παρακάτω κείμενο στην ιστοσελίδα : http://enleuko.blogspot.com/2007/11/blog-post_27.html

[Παναγιώτης]

Για να γυρίσουμε πάλι στην Ελλάδα και μια και συζητήσαμε για τα καρνάγια των Σπετσών αλλού. Ας βάλω μερικές φωτογραφίες από τα σκάφη που σκαρώνονται σε αυτά...

Όπως αυτό το τρεχαντηράκι:
5790

Αυτό το λίμπερτυ:
5791

Ή που επισκευάζονται εκεί...
5792

Σαν αυτά τα τρεχαντήρια:
5794

και αυτό το λίμπερτυ:
5793

[στελιος]

http://shetlopedia.com/Sixareen_Building_Project
Ριξτε μια ματια στο παραπανω site.Βημα προς βημα κατασκευη παραδοσιακου σκαφους με πολλες κατασκευαστικες λεπτομερειες,
και σχεδον ημερησια αναφορα προοδου.
Θα μπορουσε να γινει κατι αντιστοιχο στο forum?

[Hellenarc]

Καλή η πρόταση σου φίλε Στέλιο πρέπει όμως να υπάρχει και φωτογράφος πανταχού παρών να μπορεί να πιάνει την στιγμή και όχι να είναι στημένα. Κανένας πιστεύω, δεν θα αφήνει την δουλεία του για να τραβάει φωτογραφίες που ίσως να μην βγούνε και καλές.

[mastrovasilis]

μερικά απο τα κλασσικά ξύλινα σκάφη που λειτουργουν στην γραμμη κω - νυσιρο - τουρκια - καλυμνο και ολα τα γυρω νησακια.
EVIMAR L
11794
NIKITAS
11795
ΦΡΕΙΔΕΡΙΚΗ
11798
ΑΦΡΟΔΙΤΗ
11799
ΠΟΣΕΙΔΩΝ
11801

[mastrovasilis]

και μερικές ακόμα.
ODDYSEY
11808

ΜΑΡΙΑΝΑ
11809

[petros22]

φιλε mastrovasily νομιζω οτι αυτα ειναι Τουρκικης κατασκευης πλοια και οχι ελληνικα παραδοσιακα.

[mike_rodos]

φιλε mastrovasily νομιζω οτι αυτα ειναι Τουρκικης κατασκευης πλοια και οχι ελληνικα παραδοσιακα.

Μα δεν ανέφερε για ελληνικά παραδοσιακά σκάφη... Βέβαια κάποια από αυτά είναι τούρκικα, αλλά έχει και κάποια ελληνικά... Κυκλοφορούν πολλά τέτοια σκάφη στα Δωδεκάνησα!

[mastrovasilis]

και μία πρωινή άποψη απο τα καραβάκια.
12006

12007

και μία γενική άποψη
12009

[Hellenarc]

ΟΟΟΛΑ ΤΟΥΡΚΙΚΑ ΕΙΝΑΙ! TSAMBA MANN!!!

[esperos]

Τα περισσότερα από αυτά είναι Καλυμνιακής πλοιοκτησίας, έχουν ναυπηγηθεί στο Bodrum (Αλικαρνασσό) της Τουρκίας και κάποια από αυτά έχουν το σκάφος τους μόνον ναυπηγημένο στην Τουρκία ενώ ο εξοπλισμός τους έχει γίνει στην Κάλυμνο. Όλα δε αυτά γίνονται λόγω διαφοράς κόστους.

[Hellenarc]

Διαφοράς κόστους; Αυτά τα σκάφη είναι για άναυτους, είναι για να νομίζουν οι άσχετοι τουρίστες από τα βουνά ότι και καλά, πήγαν κρουαζιέρα στα ελληνικά νησιά
Και όσοι ξέρουν μας κοροϊδεύουν.
Θα ήταν δύσκολο να φτιάξουν πραγματικά παραδοσιακά Ελληνικά σκαριά με την σωστή αρματωσιά να τα χαίρεται ο κοσμάκης και να είναι ένα στολίδι;
Πολλοί από εμάς έχουμε καταγωγή από ναυτικές οικογένειες ήμαστε και ναυτικοί για αυτό εγώ προσωπικά ντρέπομαι να βλέπω να γεμίζουν τα λιμάνια με μαούνες που οι Παππούδες μας και των περισσοτέρων οι Πατεράδες θα γέλαγαν με αυτά τα σκαριά του κόλπου του Μπουντρουμιού.
Αν έχει κανένας ψυχή ας τα βγάλει στο Αιγαίο με ένα εξαράκι και τα λεμέ μετά.-

[στελιος]

Φιλε Hellenarc,γιατι θεωρεις οτι τα ξυλινα σκαφη που φτιαχνονται στην Τουρκια υπολειπονται των Ελληνικων.Ειναι η ξυλεια κακης ποιοτητας?Εχουν κατασκευαστικα σφαλματα? Ή ειναι απλως ασχημα επειδη μοιαζουν με πλωτα μπαρ?Εγω προσωπικα αναυτος ειμαι ,αλλα και η αισθητικη των συγκεκριμενων σκαφων(gullet) δεν μου αρεσει.Απο την αλλη οι γειτονες φαινεται οτι ασχολουνται πολυ περισσοτερο απο εμας με αυτο που λεγεται
κλασικη/παραδοσιακη ναυπηγικη.Εμεις τι κανουμε εκτος του να γκρινιαζουμε?Ποσο μεγαλη ειναι η μεταξυ τουρκιας Ελλαδας διαφορα κοστους π.χ. για 10 μετρα τρεχαντηρι?Και εαν θεωρησουμε οτι η ποιοτητα μας ειναι καλυτερη πως το εκμεταλευομαστε αυτο το πλεονεκτημα στην αγορα?

[eliasaslan]

Πολύ ωραία σκαριά... απορώ, δεν φτιάχνονται τέτοια στην Ελλάδα?

[Παναγιώτης]

Έχουμε μεγάλη παράδοση στηνπαραδοσιακή ναυπηγική και δυστυχώς δεν το εκμεταλλευόμαστε:(
Από ότι λένε οι καραβομαραγκοί κάθε σκαρί πρεπει να σχεδιάζεται ανάλογα με τη χρήση του...
Να βάλω μερικά ελληνικά σκαριά για να καταλάβουμε τις διαφορές.

Τρεχανήρι αναψυχής:
16597

Τρεχαντήρι τουριστικό:
16598

Τρεχαντήρι ψαράδικο:
16599

[esperos]

Υπάρχει και το Τρεχαντήρι σπογγαλιευτικό ( σφουγγαράδικο ).

[Hellenarc]

Έχεις κάποια Φώτο από αυτά τα τρεχαντήρια?

[Hellenarc]

Φιλε Hellenarc,γιατι θεωρεις οτι τα ξυλινα σκαφη που φτιαχνονται στην Τουρκια υπολειπονται των Ελληνικων.Ειναι η ξυλεια κακης ποιοτητας?Εχουν κατασκευαστικα σφαλματα? Ή ειναι απλως ασχημα επειδη μοιαζουν με πλωτα μπαρ?Εγω προσωπικα αναυτος ειμαι ,αλλα και η αισθητικη των συγκεκριμενων σκαφων(gullet) δεν μου αρεσει.Απο την αλλη οι γειτονες φαινεται οτι ασχολουνται πολυ περισσοτερο απο εμας με αυτο που λεγεται
κλασικη/παραδοσιακη ναυπηγικη.Εμεις τι κανουμε εκτος του να γκρινιαζουμε?Ποσο μεγαλη ειναι η μεταξυ τουρκιας Ελλαδας διαφορα κοστους π.χ. για 10 μετρα τρεχαντηρι?Και εαν θεωρησουμε οτι η ποιοτητα μας ειναι καλυτερη πως το εκμεταλευομαστε αυτο το πλεονεκτημα στην αγορα?


Φιλέ Στέλιος ξέρεις αυτό που λένε από έξω κούκλα και από μέσα πανούκλα!


Η φτηνή δουλειά είναι και ευτελής και συνήθως οι μάστορες που κάνουν φτηνή δουλεία είναι κα άσχετοι Όχι ότι και κάποιοι Έλληνες που ζητούν τα μαλλιά της κεφαλής τους είναι σχετικοί.

Φέτος όμως το καλοκαίρι είδα στην Μυρίνα της Λήμνου δυο Τούρκικα ιστιοφόρα γεμάτα παΐδια! Όταν έμαθα τι ήταν αυτό το παιδομάζωμα έμεινα άφωνος!
Δυο από τις τελευταίες τάξεις δημοτικού σχολειό σε ένοπλο διδασκαλεία!!! Αύριο αυτοί θα είναι οι Ναυτικοί και εμείς οι Σερβιτόροι. Χαιρετισμούς στην στενοκέφαλη ανύπαρκτη Ελληνική δημοκρατική εξουσία

[Hellenarc]

και μία πρωινή άποψη απο τα καραβάκια.
12006

12007

και μία γενική άποψη
12009
Λένε ότι κάποτε ήταν ένας από την Κω και παρατηρούσε καθιστός στο σαμάρι του γάιδαρου του ένα καράβι που ορτσάριζε κουπαστάροντας με ένα φρέσκο βοριαδάκι,
Το παρατηρούσε που έγερνε «κουπασταριζε» το καράβι και για να το δει ίσια έγερνε και αυτός! Έγερνε το καράβι έγερνε και αυτός ώσπου κάποια στιγμή. Παρ`τον κάτω από τον γάιδαρο! -Εγώ είμαι μόνος μου ,σκέφτηκε και έπεσα αυτοί τόσο τσούρμο δεν έχουν έναν λογικό να τους πει πώς θα πέσουν και αυτοί κάτω και θα πνιγούν;
Παρολ’ αυτά μην με κακολογήσετε είναι καλοί ναυτικοί οι Κώες όπως και όλοι Δωδεκανήσιοι

[drataurus]

Τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη είχαν πρωτοσχεδιαστεί για εμπορικά, δηλαδή να εξυπηρετήσουν τις μεταφορές μεταξύ των νησιών και το 18ο και 19ο αιώνα μεταξύ λιμανιών σε όλη την Μεσόγειο και τη Μαύρη Θάλασσα. Μετά από χρόνια εμπειρίας στην κατασκευή τους έχουν αρκετά χαρακτηριστικά πο τα κάνουν κατάλληλα και για άλλες χρήσεις όπως η αναψυχή και μάλιστα με μεγάλους χώρους σε σχάση με το μήκος τους. Δείτε στην παρακάτω εικόνα δύο τέτοια σκάφη.
http://img149.imageshack.us/img149/6281/dsc00707ww3.jpg
(http://img149.imageshack.us/my.php?image=dsc00707ww3.jpg)


1.-Ποιος μπορεί να με βοηθήσει σχετικά με το ένα από τα δύο σκάφη της φωτογραφίας (αυτό με το ψηλό σπιράγιο).....τι μήκος-πλάτος-ύψος έχει...

2.-Σε ένα τρεχαντήρι μήκους 12 μέτρων και πλάτους 4,20μ. έως 4,40μ. πόσο μεγάλο σε διαστάσεις μπορεί να γίνει το σπιράγιο του και τι διαστάσεις έχουν τα πατήματα ανάμεσα σε αυτό κ την κουπαστή.Επίσης από τι εξαρτάται το ύψος της κουβέρτας σε σχέση με την κουπαστή.Έχω δει σκάφη που σε επίπεδο γάστρας είναι παρόμοια, αλλά παρατηρώ διαφορές στο ύψος της κουβέρτας. Είναι θέμα χρήσης? πχ ψηλή κουπαστή και χαμηλή κουβέρτα έχουν τα ψαράδικα, ενώ το αντίθετο ενδείκνυται για τα τύπου αναψυχής?Ή το ανάποδο?Προβλέπεται διαφορετική ονοματολογία πέραν του ψαράδικου τρεχαντηριού και του τρεχαντηριού αναψυχής, στα σκάφη με ιδιαιτερότητες στην κατασκευή ή αυτά ταξινομούνται με μόνο κριτήριο τον τύπο της γάστρας και όλα τα υπόλοιπα είναι μόνο ιδιομορφίες του κατασκευαστή?

3.-Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

[Arthur]

Φίλε (και γείτονα…) drataurus. Από αυτά που γνωρίζω, ένα σκαρί για να χαρακτηρίζεται ως τρεχαντήρι θα πρέπει (εκτός από το κυρτό πλωριό ποδόσταμα…) να τηρεί τις καταγραμμένες (παραδοσιακές) αναλογίες των βασικών του διαστάσεων, όπου γενικά: Ολικό μήκος = 3X μέγιστο πλάτος ή και Μήκος καρίνας = 2Χ μέγιστο πλάτος.
Διαφορές υπήρχαν.... στην χρήση εμπορικού και αλιευτικού τρεχαντηριού.
Τα όσα άλλα σημερινά...θα βλέπεις (απαντώντας και στην δεύτερη ερώτηση σου) καλύπτονται από την παλιά παραφρασμένη ρήση όπου «τον τελευταίο λόγο μετά τον καραβομαραγκό τoν έχει ο ιδιοκτήτης»….

[drataurus]

Φίλε και συντοπίτη Arthur, σε ευχαριστώ για την ανταπόκρισή σου στις απορίες μου. Αυτό που με ενδιαφέρει σχετικά με τις διαστάσεις του παραπάνω αναφερόμενου σκάφους, είναι ακριβώς για το συγκεκριμένο τρεχαντήρι...αν δηλαδή αυτό που φαίνεται στη φωτογραφία είναι 12μ. ή μεγαλύτερο, για να έχω μια πρώτη αντίληψη σχετικά με αυτό που θέλω να κατασκευάσω.
Έχω ξεκινήσει να μελετώ και να συγκεντρώνω πληροφορίες γύρω από από την παραδοσιακή ναυπηγική και ομολογώ (χωρίς να θέλω να κάνω διαφήμιση) πως η έρευνα-μελέτη με τίτλο "ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΠΑΡΑΔΟΣΙΑΚΗ ΝΑΥΠΗΓΙΚΗ" του Κώστα Α. Δαμιανίδη με έχει βοηθήσει αρκετά.Απλά δεν είμαι εξοικειωμένος με τις διαστάσεις, τους χώρους κτλ.
Όσο για τη ρήση που ανέφερες...σωστά τα λέει ο λαός.

[drataurus]

Ένα ακόμα όμορφο σκαρί, που βρίσκεται αραγμένο στην περιοχή μου.

[Arthur]

Είναι δύσκολο να το υπολογίσεις γιατί φαίνεται υπό γωνία αλλά με μία πρόχειρη εκτίμηση και μερικά αν….
Υποθέτω πως αν η πόρτα του σπιράγιου είναι 2μ και αν το κατάρτι του είναι όσο το ολικό μήκος του (συνήθως κάπου εκεί είναι…) τότε ναι πρέπει να είναι γύρω στα 12 μέτρα. Διορθώσεις καλοδεχούμενες….

[Hellenarc]

φίλε drataurus (http://www.nautilia.gr/forum/member.php?u=427) ο καλύτερος τρόπος για να επεκτείνεις τις γνώσεις σου πάνω σε αυτό το τόσο ευαίσθητο θέμα είναι η παρατήρηση σκαφών που σου αρέσουν και να συγκρίνεις τις επιδόσεις τους, πρώτα απ' όλα...


Όταν έχεις σχηματίσει μια εικόνα για το ιδανικό σκάφος τότε να θέσεις συγκεκριμένες ερωτήσεις προς τους ιδιοκτήτες, οι οποίοι δεν θα είναι και αμερόληπτοι σε ότι αφορά το σκάφος τους. Τότε να θέσεις τις ίδιες ερωτήσεις και στο Forum η σε καραβομαραγκούς.
Πρέπει να απευθυνθείς σε διάφορους ναυπηγούς για το θέμα σχεδιασμού του σκάφους και της διαρρύθμισης σύμφωνα με τις δικιές σου πλέων εμπειρίες και ανάγκες.
Δηλ Ποσά άτομα για θαλαμισμό?
Θα είναι με κύρια πρόωση την μηχανή η τα πανιά?
Τι υλικά ?
Τι μηχανολογικό εξοπλισμό? κ.α.

[χαρα]

καλησπέρα παιδιά, ξέρετε αν μπορώ να βρω από κάπου τα κατασκευαστικά σχέδια ενός λίμπερτυ?
επίσης γνωρίζετε εάν μπορώ να βρω από κάπου στοιχεία για την μετασκευή που τους έγινε αφότου παραδόθηκαν στο ελληνικό κράτος?
ευχαριστώ.

[sv8zi]

Teak και 6 χρονια δουλειάhttp://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg

[Hellenarc]

Teak και 6 χρονια δουλειάhttp://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg

????????????;;;;;;;;;;;;

[sv8zi]

Εχεις δίκιο κάτι έκαμα λάθος , υπήρχε μια φωτογραφία απο ενα υπέροχο ξύλινο .
Υποθέτω οτι θα φανεί εδώ .
http://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg
(http://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg)

[Hellenarc]

Εχεις δίκιο κάτι έκαμα λάθος , υπήρχε μια φωτογραφία απο ενα υπέροχο ξύλινο .
Υποθέτω οτι θα φανεί εδώ .
http://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg
(http://www.panoramio.com/photos/original/26594167.jpg)

"403 Forbidden" λεει!

[sv8zi]

Τώρα τις ανέβασα στο http://www.nautilia.gr/forum/album.php?albumid=56

[Hellenarc]

Τώρα τις ανέβασα στο http://www.nautilia.gr/forum/album.php?albumid=56

ΜΠΡΑΒΟ!!! ΤΕΛΕΙΟ!!!

[manosamos]

Ένα βιβλίο με πολλές όμορφες φωτογραφίες

1918

Αλλά βλέποντας αυτήν την φωτογραφία και μερικές άλλες τα έχασα .
Αναρωτήθηκα αυτά είναι τα εργαλεία του καραβομαραγκού? Ετσι, σε αυτά τα χάλια είναι σήμερα ?

1919

Με τρυπάνι τροχισμένο για να τρυπήσει το νερό και με κάθε λογής πλαστικό φτηνο- εργαλείο?
ΟΧΙ δεν είναι έτσι τα πράγματα ΔΙΑΦΩΝΩ και αναρωτιέμαι? Οταν μας πειράζει για τους γείτονες μας στην Μικρά Ασία. Εμείς τι δείχνουμε? Τι κάνουμε? δυσφημίζουμε την αξιοπρέπεια μας, την τέχνη μας .
Κάθε πόντος παράλιας πρέπει να έρθει στα χέρια κάποιου κύριου για να χτίσει την βίλα του με πισίνα πανό στο κύμα. Εγώ πρέπει να πάω σε κανένα βουνό να κάνω ταρσανά

Αυτά φίλοι μου και ιδιαίτερα φίλε κ. Γιάννη είναι τα καθέκαστα .
Όπως το τι είναι, και γιατί υπάρχουν τα μισομόδελα.

Αυτοί που μας καθοδηγούν είναι άσχετοι σας το έχω ξαναπεί.
δεν με πιστέψατε.


ps Ζήτω συγγνώμη από τους εικονιζόμενους στις παραπάνω φωτογραφίες.
Είναι ο τρόπος που χρησιμοποιήθηκαν αυτές οι φωτογραφίες το θέμα.


Φιλε Hellenarc,γιατι εντυπωσιαστηκες τοσο απο την φωτογραφια αυτη?
Νομιζες οτι οι καραβομαραγκοι δουλευουν με Facom και καινουρια εργαλεια?
Εχουν περασει πολλοι μηνες απο το ποστ σου,αλλα καλιο αργα παρα ποτε...!!!
1983,17χρονος τοτε εκανα βολτες στα καρναγια εδω στο Περαμα να βρω δουλεια το καλοκαιρι για χαρτζιλικι,για τις διακοπες μου.
Τι να σου πω.....απανθρωπες συνθηκες....βρωμια....δυσωδια...παρεα με τους αρουραιους...κλωτσαγες τα αρουρια για να κατσεις να φας το κολατσο...!!
Ναυπηγεια του κωλ....που εβγαζαν πανεμορφα σκαρια.
Τα εργαλεια τους ετσι αθλια ηταν και τοτε,μην νοιαζεσε(ενας μαστορας μου ειχε στο αυτι 2 ποντους μολυβι και σημαδευε!!).
Οι καραβομαραγκοι απο εμπειρια ηταν μαστοροι,οχι απο σχολεια και μελετες.
Τα ναυπηγεια αυτα αλλαξαν πια(τα ποντικια λιγοστεψαν)βαλαν και security στην πορτα εχουν και γερανους σουπερ,φτιαχνουν κοτερα τωρα και οι ''μαστοροι'' ειναι Αλβανοι...γιατι ο Ελληνας κοστιζει....γιατι ο Ελληνας δεν παει σε τετοιες δουλειες...ωχ αδελφε γιατι ετσι τους αρεσει..
Οτι σχεση εχει ο Αλβανος με την θαλασσα,εχει και ο Τουρκος.
Οποιος απορει γιατι εκει στην Κω εχουνε Τουρκικα σκαρια η γιατι οι Ελληνικοι ταρσαναδες αργοσβηνουν,η απαντηση ειναι διοτι ο Ελληνας ειναι Απατρις...
Ο εργοδοτης μου στην Ελλαδα εκανε λεφτα ,Ελληνες σκοτωνωνταν στην δουλεια για αυτον,αλλα τωρα τα εξαγει στην Τουρκια για να αγοραζει καινουρια καραβια!!!.
Ετσι λοιπον και στα 12νησα δεν θελουν ενα καλο Ελληνικο σκαρι για τουριστικο,καλο ειναι και το Τουρκικο το καρυδοτσουφλο...ειναι και πολυ φτηνο...
Τωρα το οτι τα λεφτα που πετανε στην γειτονα,ενα μερος απο αυτα παει και για F-16 που αλλωνιζουν πανω απο τα κεφαλια τους καθημερινα,ειναι αλλο καπελο....

[Hellenarc]

Προς manosamos http://www.nautilia.gr/forum/images/statusicon1/user_online.gif
Δεν έχω ακόμα καταλάβει το ύφος σου!
διάβασα πολλές φορές το Post σου και δεν κατάλαβα τι θες να πεις μιας και αναφέρεσαι σε προηγούμενα δικά μου Post.
Εγώ θα έλεγα καλωσόρισες στην παρέα μιας και βλέπω πως είσαι νέος.
Στο Πέραμα φίλε μου δούλευα και εγώ πολύ πριν την εποχή την οποία αναφέρεις
Δεν αντιπαραθέτομαι στα λεγόμενα σου διότι δεν έχω καταλάβει ακόμα τι είναι αυτό που θες να ανάλυσης. Γίνε πιο σαφής.
και αν αναφέρεις τα post μου να αναφερθείς στα συγκεκριμένα θέματα που θίγω
και πάλι καλωσόρισες

[manosamos]

Πρωτη φορα ποσταρω εδω και ηδη...παρεξηγηθηκαν τα γραφομενα μου....wow.
Αναφερομε σε ενα και μονο ενα δικο σου ποστ.
Αν ειδες,απαντω στο ποστ που εκανες(ΠΡΙΝ 1 1/2ΧΡΟΝΟ) σχετικα με την φωτο με τα εργαλεια του καραβομαραγκου,εκει που αναρωτιεσε αν δουλευουν με αυτα.
Στην συνεχεια ξεχναω,λογο φορας που ειχα παρει(τουρκικα σκαφη),να γραψω οτι αναφερομε σε αλλο ποστ αλλου φιλου.
Ισως για την δευτερη ενοτητα θα επρεπε να κανω δευτερη απαντηση και αυτο ειναι το λαθος μου.
Αυτη ειναι η...απολογια μου,πιστευω σε βοηθησα.

[Hellenarc]

Πρωτη φορα ποσταρω εδω και ηδη...παρεξηγηθηκαν τα γραφομενα μου....wow.
Αναφερομε σε ενα και μονο ενα δικο σου ποστ.
Αν ειδες,απαντω στο ποστ που εκανες(ΠΡΙΝ 1 1/2ΧΡΟΝΟ) σχετικα με την φωτο με τα εργαλεια του καραβομαραγκου,εκει που αναρωτιεσε αν δουλευουν με αυτα.
Στην συνεχεια ξεχναω,λογο φορας που ειχα παρει(τουρκικα σκαφη),να γραψω οτι αναφερομε σε αλλο ποστ αλλου φιλου.
Ισως για την δευτερη ενοτητα θα επρεπε να κανω δευτερη απαντηση και αυτο ειναι το λαθος μου.
Αυτη ειναι η...απολογια μου,πιστευω σε βοηθησα.
Ναι φίλε μου αναρωτιέμαι αν είναι δυνατόν να υπάρξει παραγωγική εργασία με αυτά τα εργαλεία. Αν είσαι τεχνικός μπορείς να καταλάβεις τι λέω, αν όχι η φωτογραφία αυτή είναι ένα σουρεαλιστικό έργο τέχνης το οποίο όμως δυσφημίζει την ναυπηγική μας τέχνη σε ένα βιβλίο για τον τουρισμό. Πιστεύω να κατάλαβες τώρα το λόγο για τον οποίο ανέβασα αυτό το post και όχι για τους καραβομαραγκούς.
Αν θέλεις όμως να ξέρεις κάτι πολύ σημαντικό για το πώς θα ξεχωρίσεις ένα καλό καραβομαραγκό από έναν άθλιο πάρε στα χέρια σου το σκεπάρνι του και δες σε τι κατάσταση το διατηρεί. Αν δεν έχεις δει ποτέ σου άλλο σκεπάρνι τότε είναι δύσκολο να καταλάβεις το πώς ένας μερακλής διατηρεί το εργαλείο του! και τον εμπιστεύεσαι να σου φτιάξει αριστουργήματα. Τα οποία όμως μας τελείωσαν! Δεν τα φτιάχνουν πλέων Αυτά και σε ευχαριστώ που μου έδωσες το λόγο.

[Hellenarc]

Ξέχασα να σου πω σχετικά με το μολύβι. Το μολύβι είναι εργαλείο και πρέπει να είναι στα μέτρα του. Τόσο ώστε να βολεύει
Ο καραβομαραγκός που ξέρει την τέχνη του το μεγάλο μολύβι το κόβει σε πολλά μικρά για να μπορεί να σημαδεύει σωστά. Το πρωί λοιπόν ξύνει τρία τέσσερα και μόλις η μύτη δεν είναι πια μυτερή τότε το αλλάζει με ένα άλλο που έχει στην τσέπη του έτσι δούλευαν και δουλεύουν οι μαστόροι όχι στάσου Τούρκο να γεμίσω! και αν του έπεφτε από την σκαλωσιά
-Τρέχα βοηθέ να το φέρεις. Μάστορας και ο βοηθός πέρναν πόδι. Που αυτά σήμερα
ΤΕΧΝΗ!!! φίλε μου! Έχει πολλά μυστικά

[Hellenarc]

Πρωτη φορα ποσταρω εδω και ηδη...παρεξηγηθηκαν τα γραφομενα μου....wow.
Αναφερομε σε ενα και μονο ενα δικο σου ποστ.
Αν ειδες,απαντω στο ποστ που εκανες(ΠΡΙΝ 1 1/2ΧΡΟΝΟ) σχετικα με την φωτο με τα εργαλεια του καραβομαραγκου,εκει που αναρωτιεσε αν δουλευουν με αυτα.
Στην συνεχεια ξεχναω,λογο φορας που ειχα παρει(τουρκικα σκαφη),να γραψω οτι αναφερομε σε αλλο ποστ αλλου φιλου.
Ισως για την δευτερη ενοτητα θα επρεπε να κανω δευτερη απαντηση και αυτο ειναι το λαθος μου.
Αυτη ειναι η...απολογια μου,πιστευω σε βοηθησα.
Το Post σου έχει μια συνεχεία και η συνεχεία αυτή μας λέει για την κατάντια μας. Όταν έχεις παραγωγικότητα πέφτει το κόστος όταν πέσει το κόστος ανεβάζεις τις πωλήσεις και το κέρδος μαζί. θες όμως τεχνίτες που να μπορούν αν αποδώσουν .
Ξέρεις ότι μια βάρκα στα 5m όχι τρεχαντιράκι που είναι εύκολο, μια παπαδιά με τα καλύτερα Ελληνικά ξύλα, όχι μόνο πεύκο, και άροζα, με την αρματωσιά της και το πανάκι της χωρίς μηχανή μπορεί να κοστίσει σήμερα τελειωμένη και καλοπληρωμένη 6000 €. Είναι πολλά? ο χρόνος κατασκευαστής μια τέτοιας βάρκας είναι 30 μέρες για ένα μάστορα με τον βοηθό του.
γιατί τις πουλούν 90000 € και 10000€ χωρίς αρματωσιά?
Να γιατί όλοι παν στην Μικρασία
και τελειώνοντας! Είμαι σίγουρα λίγο εκνευρισμένος αν και δεν το θέλω. Δεν σου ζήτησα καμία απολογία! Εδώ ανταλλάσσουμε απόψεις και μέσα από αυτές τις ανακατωσούρες βγαίνει πάντα κάτι καλό για αυτούς που πραγματικά αγαπούν αυτόν τον χώρο

[thalassoporos]

Φίλε Hellenarc.
Βρήκα το χρόνο και διάβασα όλες σχεδόν τις συμβουλές και οδηγίες που εύστοχα δίνεις στους φίλους που κατά καιρούς σε συμβουλεύονται. Πράγματι είσαι ένας ¶ξιος Ναυτικός.
Η φράση ''σου βγάζω το καπέλο'' είναι πολύ μικρή. Πιστεύω ότι ελάχιστοι είναι αυτοί που έχουν τις δικές σου τεκμηριομένες απαντήσεις και λύσεις. Αλήθεια, σκέτηκες ποτέ να γράψεις ένα σχετικό βιβλίο για την Παραδοσιακή Ναυπηγοξυλουργική και όχι μόνο;. Από θέματα Υδροστατικών Υπολογισμών και Υπολογισμών Αντοχής πως τα πας;
Θα τα πούμε σύντομα.

[στελιος]

Φίλε Hellenarc. ...Αλήθεια, σκέτηκες ποτέ να γράψεις ένα σχετικό βιβλίο για την Παραδοσιακή Ναυπηγοξυλουργική και όχι μόνο;

Xμμμμ! κατι μου θυμιζει αυτη η προταση.Ακους Νικόλα???:rolleyes:

[Hellenarc]

Φίλοι thalassoporos & στελιος
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια
Δυστυχώς δεν υπάρχει ο απαιτούμενος χρόνος και οι αναγκαίοι συνεργάτες για μια τέτοια συγγραφή αυτή την στιγμή. Νομίζω όμως πως κάτι τέτοιο θα έπρεπε το κράτος μέσο των υπουργείων ΥΠΟ , ΕΡΓΑΣΙΑΣ, ΝΑΥΤΙΚΩΝ ή όπως το λένε σήμερα και με τα διάφορα μουσεία να έχει προβεί στην έκδοση της.
Καλούτσικα θα έλεγα! χωρίς υδροστατικά και υπολογισμό αντοχής θα ήταν κάπως δύσκολο να υπάρχει ξεγνοιασιά μετά από την ναυπήγηση ενός σκάφους και να τραγουδώ καταμεσής στο πέλαγος ‘Δεν σε φοβάμαι κυρ βοριά φυσήξεις δε φυσήξεις’
Για τον λόγο όμως του ότι δεν με ενθουσιάζουν οι μοντέρνες μορφές και κατασκευές. Όσο τα παραδοσιακά και κλασικά, στις περισσότερες κατασκευές μου ακολουθώ πιστά τα παραδοσιακά μοντέλα που προϋπήρχαν και προσπαθώ να τα βελτιώσω με τις δυνατότητες της σημερινής τεχνολογίας χωρίς να αλλοιώνω την τεχνοτροπία χρησιμοποιώντας ακόμα τα παραδοσιακά εργαλεία και υλικά.
Και η δικιά σου η δουλεία είναι πάντως αξιέπαινη και αξιοθαύμαστη.

[Solecristos]

herete ke apo mena legome xristos ime fititis arhitektonikis stin italia tha hriasto ti voitheia sas oso anafora to anevasma fotografion eho kanei mia mikri silogi apo fetos to kalokeri ke tha ithela na tin anevaso outososte na simeteho ke ego oso mporo se afto to foroum
sas efharisto ek ton proteron
elpizo na matho sintoma tin diadikasia ke na mporeso na moirasto mazi sas merikes foto
mehri stigmis eiha perioristi sto na diavazo ta dika sas post ta opoia mou ehoun dosei poles gnosis oso anafora ta paradosiaka skafi pragma pou me ekane na ta agapiso akomi perisotero
A !!! ksehasa ime katohos enos proin alieftikou trehantiriou 9,80kataskevis 1967 apo ena nafpigeio exo apo ton volo me to opoio katafera na kano dio mikra taxidakia fetos to kalokeri apo opou ke oi foto
na ste kala ke sas efharisto gia ola afta ta post pou me kanoun na taxidevo stis ellinikes thallases esto ke an vriskome stin italia

[Hellenarc]

herete ke apo mena legome xristos ime fititis arhitektonikis stin italia tha hriasto ti voitheia sas oso anafora to anevasma fotografion eho kanei mia mikri silogi apo fetos to kalokeri ke tha ithela na tin anevaso outososte na simeteho ke ego oso mporo se afto to foroum
sas efharisto ek ton proteron
elpizo na matho sintoma tin diadikasia ke na mporeso na moirasto mazi sas merikes foto
mehri stigmis eiha perioristi sto na diavazo ta dika sas post ta opoia mou ehoun dosei poles gnosis oso anafora ta paradosiaka skafi pragma pou me ekane na ta agapiso akomi perisotero
A !!! ksehasa ime katohos enos proin alieftikou trehantiriou 9,80kataskevis 1967 apo ena nafpigeio exo apo ton volo me to opoio katafera na kano dio mikra taxidakia fetos to kalokeri apo opou ke oi foto
na ste kala ke sas efharisto gia ola afta ta post pou me kanoun na taxidevo stis ellinikes thallases esto ke an vriskome stin italia



Φιλέ Solecristos don't be:confused:
Πατάς
Προσθήκη απάντησης, ή σχόλιο
Στο παράθυρο που άνοιξε γραφείς το κείμενο ΟΚ?
Κάτω από τον τίτλο γράφει μήνυμα και στην πρώτη σειρά των επιλογών έχει ένα συνδετήρα για επισύναψη αρχείων (συνημμένα αρχεία) το πατάς και εμφανίζεται ένα νέο πρόθυρο διαλόγου (Διαχείριση Συνημμένων)πας (αναζήτηση) στο αρχείο που θες να ανεβάσεις και πατάς (ανέβασμα).

Όταν ολοκληρωθεί το ανέβασμα θα δεις το όνομα του αρχείου στο παράθυρο κάτω από το (Upload File from a URL )
Μέχρι εδώ οκ?
Επιστρέφεις στο παράθυρο που έγραψες το κείμενο και θέλεις να κάνεις επισύναψη ας πούμε Φώτο.
Και πατάς ξανά το (συνδετήρα)τότε θα δεις τα αρχεία με την σειρά που τα έχεις ανεβάσει αλά με άλλη ονομασία που δίνει αυτόματα το σύστημα
Επιλεγείς αυτό που θες και αυτόματα πάει εκεί που είναι ο κέρσορας στο κείμενο.
Σημαντικό είναι να έχουν τα αρχεία που ανεβάζεις το μέγιστο μέγεθος αρχείου ανάλογα με το τύπο του αρχείου.
Αυτά! προσπάθησε λίγο δεν θα βουλιάξει κανένα καράβι ούτε ο πύργος της Πίζας θα ισώσει αν κάνεις και κανένα λαθάκι.:rolleyes: Αν και μπορείς να κάνεις προεπισκόπηση πριν τα ανεβάσεις στο Threadκαι να διορθώσεις ότι δεν σου κάθετε καλά
Καλά ανεβάσματα.;)

[Solecristos]

67469
den ksero an leitourgei elpizo omos

[Solecristos]

sholio gia tin proigoumeni photo
ine ke afto ena apo ta skaria pou prokite na anakenisthoun ?
apo oti mou ipan o idioktitis tou karnagiou sto trikeri opou vriskete afto to skari tou to feran gia na to episkevasi ke na ginei mouseio an den kano lathos o dimos tis skopelou i tis skiathou edo ke kapoia hronia kitete ekei ke apo tote den tous ksanaide gia ta peretero diladi hrimata odigeies
ine oti simvenei opos panta kata ta elinika dedomena opoios gnorizi parapano as sholiasei gia to sigekrimeno skari <onoma tipologeia ktl >
signomi gia tin orthografeia mou :(
:oops:
i foto alakse megethos sto zografiki ton windows ke etsi i poiotita tis isos na min ine i kaliteri
elpizo na veltiotho sta epomena post

[Solecristos]

efharisto para poli gia tis odigeies helenarch sou ime evgnomon
ektos aftou mias ke vriskome stin italia an mporo na voithiso se kati apo edo vivlia photos otidipote ine afto min to skefteste mporeite na to zitisete tha haro na voithiso ke ego opos mporo se afti tin koini prospatheia diasosis ton paradosiakon skarion
mporeite na ztisete ke alla pragmata pou den shetizonte me ta paradosiaka skaria arkei na mporo na voithiso

[Solecristos]

tis proales evlepa mia elliniki tenia tou 60 ke kata megali mou ekpliksi se ena simeio tis tenias emfanizete mia marina kapou stin athina (den ime apo athina opote den anagnorisa tin marina ) ke sti thesi ton simerinon plastikon istioforon paratirisa trehantiria istiofora pou ekanan ti douleia ton simerinon plastikon apo oti fantazome
itan mia apo tis omorfoteres skines tis tenias pistevo
pantos ine megalo krima pou stis meres mas iparhoun epitopliston plastika eno sti geitona tourkia stis protes thesis despozoun oi ksilines goletes pou prosdidoun mia alli mageia sta limania tous
:cry:

[Hellenarc]

67469
den ksero an leitourgei elpizo omos
Πάει τελείωσε έλειωσε δεν υπάρχει καμία ελπίδα σωτηρίας. Θα έπρεπε να ντρέπονται όλοι αυτοί οι οποίοι κατά καιρούς βλέπουν το όλο θέμα της διατήρησης της πολιτιστικής μας κληρονομιάς σαν μέσο ανάδειξης της προσωπικότητας τους και της οικονομικής τους αποκατάστασης και φιλοδοξίας.
Σίγουρα φταίει και κάποιος άλλος, ο οποίος είδε ότι όσο μένει τόσο καλύτερα. Δημόσιο είναι θα πληρώσει και άστοοοο. Αν αγάπαγε και σεβότανε την τέχνη του και την ιστορία του και αυτό που είναι έπρεπε να είχε μεριμνήσει και να είχε κάνει μερικά πραγματάκια για να μην καταντήσει έτσι. Και αυτός είναι υπεύθυνος όσο και ο δήμος
Μάλλον είναι κάποιος τύπος καραβόσκαρου αν και η πρύμνη δεν διακρίνεται καλά για να δούμε αν είναι στρογγυλή ή έχει τάκο(καθρέφτη). Πάντως είχε ιστιοφορία Σκούνας ή Λόβερου ή Γολέτας. Πολλές φορές τις πλώρες σε καράβια της ακτοπλοΐας λόγο του λιγοστού χώρου στα τότε λιμάνια τις έφτιαχναν κατ’ αυτόν τον τρόπο και το μπαστούνι μπορούσε να τραβηχτεί μέσα.

[Solecristos]

oso anafora tin proigoumeni foto vrika mia alli apo psila sto panoramio tou google travigmeni apo kapoion pou ipografei os kostas asimakopoulos
i opoia photo ine progenesteri dioti diakrinonte ke ta almpoura ke isos me ta dika sou empira matia helenarch na katalavome ke tin primni67540

[Solecristos]

ena allo skari pou petihame sto limani tis skiathou
67541

[thalassoporos]

Φίλε Hellenarc.
Χαίρομαι που με αναγνώρισες «μέσα από την αξιέπαινη και αξιοθαύμαστη δουλειά μου». Σε ευχαριστώ πολύ. Μου φαίνεται ότι και οι δυό έχουμε την ....ίδια παράλληλη τρέλα. Σε παρακαλώ, θέλω τη γνώμη σου για μερικά βασικά κατασκευαστικά σφάλματα που εξακολουθούν να κάνουν οι εναπομείναντες καραβομαραγκοί μας, στα παραδοσιακά μας σκάφη, και οι οποίοι τα αποδέχονται μεν, αλλά δεν τα εφαρμόζουν ποτέ ή σχεδόν ποτέ. Από την άλλη πάλι πλευρά, στις μέρες μας, αυτού του είδους οι παραδοσιακές μας κακοτεχνίες δεν είναι αποδεκτές από κανένα Νηογνώμονα.
1. Το ‘’στήσιμο’’ της καρένας του προς κατασκευή σκάφους γίνεται οριζόντια ή παράλληλα με το έδαφος και τα στραβόξυλα στηρίζονται πάνω της κάθετα, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η μετέπειτα έμπρυμνη διαγωγή του σκάφους, όταν αυτό πέσει στη θάλασσα, με αποτέλεσμα όλα τα στραβόξυλα και η υπερκατασκευή του να γέρνουν προς τα πρύμα, μειώνοντας εκ παραλλήλου, έστω και ελάχιστα ή θεωρητικά την αντοχή του.
2. Σπάνια έχω δει καρένα παραδοσιακού μας σκάφους που να έχει και το αντίστοιχο ακράπι της, το οποίο εξασφαλίζει την επιπρόσθετη ενίσχυση της περιοχής δημιουργώντας, σαν σύνολο, ένα ισχυρό ‘’Τ΄΄, και την ασφαλέστερη και πλέον στεγανή στήριξη των τουρέλων, δεξιά και αριστερά Για τους περισσότερους ο απλός ΄΄ασός΄΄ είναι ικανοποιητικός.
3. Οι ματίσεις των μαδεριών του πετσώματος κατά το διάμηκες γίνεται πάνω στα απλά ή διπλά στραβόξυλα, ενώ το πλέον τεχνικό είναι οι ματίσεις να γίνονται μεταξύ τους με εσωτερικό επίθεμα (λαπάτσα) από στραβόξυλο σε στραβόξυλο.
4. Οι ματίσεις των διαφόρων λώρων του σκάφους γίνεται, επίσης, πάνω σε στραβόξυλα ‘’σόκορο με σόκορο’’, ενώ επιβάλεται η δημιουργία ‘’παρέλων’’.

[Solecristos]

alo ena apo to limani tis skiathou
67542

[cataman]

tis proales evlepa mia elliniki tenia tou 60 ke kata megali mou ekpliksi se ena simeio tis tenias emfanizete mia marina kapou stin athina (den ime apo athina opote den anagnorisa tin marina ) ke sti thesi ton simerinon plastikon istioforon paratirisa trehantiria istiofora pou ekanan ti douleia ton simerinon plastikon apo oti fantazome
itan mia apo tis omorfoteres skines tis tenias pistevo
pantos ine megalo krima pou stis meres mas iparhoun epitopliston plastika eno sti geitona tourkia stis protes thesis despozoun oi ksilines goletes pou prosdidoun mia alli mageia sta limania tous
:cry:

Ένα μικρό ξύλινο σκαρί έχει διατηρηθεί και χρησιμοποιείται κάθε χρόνο για διακοσμητικό γιορτινό καραβάκι στο συγκεκριμένο σημείο.
Αφού κάποιος κατάφερε και διάσωσε ένα τέτοιο όμορφο σκαρί και να το χρησιμοποιεί έστω και έτσι, ας δώσει τουλάχιστον το παράδειγμα.
Τις απόψεις σας.

67555
67556
67557

[Hellenarc]

Πραγματικά αυτά είναι μονό μερικά από τα τραγικά κατασκευαστικά λάθη. Γιατί γίνονται δεν μπορώ να το καταλάβω αν και έχω μια υποψία την οποία την έχω αναφέρει και έχω γίνει κακός και το μαύρο πρόβατο.

Πρόσφατα με αφορμή μια Υδραίικη βάρκα που σχεδίασα και κατασκεύασα. Τα σχέδια τα έδωσα ελευθέρα, σε δημοφιλή σελίδα μοντελιστών και γενικώς με πολλά ενδιαφέροντα σε ότι αφόρα την παραδοσιακή μας ναυπηγική, έλαβα αρκετές υποτιμητικές παρατηρήσεις από διαφόρους.


Δεν μπορούν να καταλάβουν πως ένα σκάφος πρέπει να ‘κάτσει’ στο νερό εκεί όπως που έχει σχεδιαστεί και όχι όπου κάτσει, γιατί εκεί είναι ο ‘κόμπος’
Έτσι βλέπουμε την ίσαλο γραμμή να είναι τόσο περιχεόμενη στα πρώτο καθελκυσμένα σκάφη και διορθώνεται αργότερα από το αποτύπωμα που αφήνει η θάλασσα στην γάστρα.


Σε πολλά σκάφη μικρότερα των 8 μέτρων δεν κάνουν καν ασό στην καρένα


Μα αν δεν ξέρεις τις φυσικές ιδιότητες του ξύλου μα νομίζεις πώς τις ξέρεις είναι λογικό το κάθε είδους λάθος να ανάγεται σε επιστήμη.
Δεν βλέπουν πως με το κάρφωμα τόσο κοντά στο σόκορο το ξύλο δεν έχει την αναγκαία αντοχή για να μην σχιστεί?


Κάθε τομή στο διαμήκη άξονα του ξύλου για να μην είναι ευπαθή στην σήψη πρέπει μα γίνει με τέτοιο τρόπο ώστε να μην δημιουργηθεί σόκορο, (εγκάρσια τομή σε σχέση με τα νερά του ξύλου).
Για να αποφύγουμε αυτή την κατάσταση πρέπει να δημιουργούμε τομές οι οποίες να έχουν μήκος τουλάχιστον 6 φορές το φάρδος του ξύλου. Έχοντας αυτό σαν δεδομένο και όταν πρέπει δυο ή περισσότερα κομμάτια ξύλου να ενωθούν και να συμπεριφέροντε σαν ένα κομμάτι πρέπει να εντεθούνε με αυτόν τον παραπάνω τρόπο. Το σόκορο δεν κρατάει πρόκα, δεν κολλάει. Η διαγώνιος τομή είναι η λύση.
Οι σωστά ταιριαγμένες παραλές δεν χρειάζονται ούτε καρφιά ούτε βίδες και τα δυο ξύλα μπορούν να συμπεριφερθούν σαν ένα και να μην αποχωριστούν ποτέ ξανά.
Αυτό το πρόβλημα το βλέπουμε και σε κουπαστές πολύ σημαντικό κομμάτι για την διαμήκη ενδυνάμωση του σκάφους.

Κάτι ακόμα που είναι από τα τραγικά λάθη της ναυπηγικής μας παράδοσης το φάρδος των μαδεριών του πετσώματος και ο αριθμός των καρφιών που χρησιμοποιούνται για να στερεώσουν ένα μαδεράκι.
Και η λίστα δεν έχει τελειωμό.
Κάτι πρέπει να γίνει για όλα αυτά

[Hellenarc]

alo ena apo to limani tis skiathou
67542

Αυτό ένα κλασικό καραβόσκαρο

[Hellenarc]

ena allo skari pou petihame sto limani tis skiathou
67541



Ένα μούλικο (μούλος) πάντρεμα πλώρης τρεχαντηριού με πρύμνη καραβόσκαρου.

[Hellenarc]

oso anafora tin proigoumeni foto vrika mia alli apo psila sto panoramio tou google travigmeni apo kapoion pou ipografei os kostas asimakopoulos
i opoia photo ine progenesteri dioti diakrinonte ke ta almpoura ke isos me ta dika sou empira matia helenarch na katalavome ke tin primni67540

Πράγματι η ιστιοφορία του ήταν Λόβερο δηλαδή σκούνα χωρίς αρμπουρέτα.
Τώρα η πρύμνη του? Δεν διακρίνεται ούτε στην δεύτερη Φώτο.

[στελιος]

http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4414.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4422.jpg
Ενας μποτης αν δεν κανω λαθος στη Μηλινα της Μαγνησιας.

[στελιος]

Πραγματικά αυτά είναι μονό μερικά από τα τραγικά κατασκευαστικά λάθη. Γιατί γίνονται δεν μπορώ να το καταλάβω αν και έχω μια υποψία την οποία την έχω αναφέρει και έχω γίνει κακός και το μαύρο πρόβατο.

Πρόσφατα με αφορμή μια Υδραίικη βάρκα που σχεδίασα και κατασκεύασα. Τα σχέδια τα έδωσα ελευθέρα, σε δημοφιλή σελίδα μοντελιστών και γενικώς με πολλά ενδιαφέροντα σε ότι αφόρα την παραδοσιακή μας ναυπηγική, έλαβα αρκετές υποτιμητικές παρατηρήσεις από διαφόρους
Τι παρατηρησεις ελαβες φιλε Hellenarc?To σκαφος θεωρω οτι ειναι θαυμασιο.Απο κει και περα ο καθενας μπορει να εχει διαφορετικη οπτικη και αισθητικη για το ιδιο πραγμα.Δηλαδη τι δεν αρεσε σε αυτη την Υδραιικη:confused:.

[στελιος]

http://i1018.photobucket.com/albums/af305/brookes_album/Hannah%20Mae/IMG15.jpg
Δειγμα σωστης ενωσης σανιδιων(woodenboatforum).

[στελιος]

http://i1018.photobucket.com/albums/af305/brookes_album/Hannah%20Mae/IMG16.jpg
προσεξτε τα νερα του ξυλου και την καθαροτητα τους.Ουτε ενας ροζος(woodenboatforum).
http://i1018.photobucket.com/albums/af305/brookes_album/Hannah%20Mae/IMG17.jpg

[στελιος]

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΦΙΛΕ ΝΙΚΟΛΑ .ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΚΑΛΟΥΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΔΙΠΛΑ ΣΟΥ!!!:D.

[Hellenarc]

http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4414.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/larissa4422.jpg
Ενας μποτης αν δεν κανω λαθος στη Μηλινα της Μαγνησιας.

Αυτή είναι η διάφορα! η γνώση με την ασχετοσύνη.
Και η ανάγκη σε αντιπαράθεση με την μαεστρία και την τέχνη.
Το κόστος όμως? Γιατί τα Ελληνικά σκαριά είναι ακριβότερα ενώ έχουν υποδεέστερη ξυλεία και κατά πολύ κατώτερη τεχνική κατασκευής και λιγότερες εργατοώρες?

[Hellenarc]

ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΛΑ ΦΙΛΕ ΝΙΚΟΛΑ .ΥΓΕΙΑ ΚΑΙ ΑΝΕΜΟΥΣ ΚΑΛΟΥΣ ΝΑ ΕΧΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΔΙΠΛΑ ΣΟΥ!!!:D.

Να είσαι καλά Φίλε Στέλιο και της δίκες μου ευχές προς όλους όσους γιορτάζουν σήμερα και τους ναυτικούς μας

[Solecristos]

katarxin xronia polla se olous tous naftikous ke pano ap olla se sena helenarch pou exeis kai tin onomastiki sou
sinerizomai apolita tin apopsi sou gia tis times, perisi to heimona piga stin ieriso tis halkidikis se mia mou prospatheia na matho times gia tin kataskevi enos trehantiriou 10 metra horis kampines sketo koufari opos afta pou ehoun oi psarades piga se treis mastorous ekei, oi dio mou eipan tis eksis times o enas 23000 evro o allos 22000 panta me kataskevi pefko opote o tritos mou ipe ta eksis gia ena trehantiri 10 metra hreiazonte peripou 12 kivika metra ksileias an ta valoume ta akriva 500 evro to kiviko mas kanoun 6000 evro ta ilika ante ke kana hiliariko ta ipolipa ilika mas kanoun 7000 posa theloun oi aloi na valoun stin tsepi tous mesa se 2-3 mines ?
aftos zitise 12-13000 me liga logia ta misa
mou genithike i aporia posso halia douleia mporei na kanei aftos o mastoras gia na kanei tetoies times koitaksa trigiro ta koufaria pou eiphrhan den vrhka idieteres diafores me ton allonon alla to thema timis mou ekane megali entiposi kai katalava giati telika pethenoun ta paradosiaka skafi giati kanenas den thelei na poiastei koroido

[Solecristos]

kai merikes photo apo to limani tis ierisou dio trehantiria
67838
67839
67840
67841
67842
elpizo na sas aresoun
o kairos den voithise idieteros ta hromata fenontai ligo ashima

[στελιος]

Αυτή είναι η διάφορα! η γνώση με την ασχετοσύνη.
Και η ανάγκη σε αντιπαράθεση με την μαεστρία και την τέχνη.
Το κόστος όμως? Γιατί τα Ελληνικά σκαριά είναι ακριβότερα ενώ έχουν υποδεέστερη ξυλεία και κατά πολύ κατώτερη τεχνική κατασκευής και λιγότερες εργατοώρες?
Συμφωνα με μια σοφιστια μεταξυ των τυφλων βασιλευει ο μονοφθαλμος.Στην περιπρωση της Ελλαδας μονοφθαλμος ειναι η μεγαλη μαζα -για να μην πω ολοι-των δηθεν καραβομαραγκων και τυφλοι οι ασχετοι που τα πληρωνουν χωρις να ξερουν τι αγοραζουν.Αν ηξεραν πως πρεπει να ειναι ενα σκαφος σωστο και τι αγοραζουν...

[Solecristos]

vrika afto to video sto you tube
ine ena video gia ena skafos istioforo pou miazei ligo me trehantiri
an kai norvigiko
apo oti katalava hrisimopoiotan san diasostiko
http://www.youtube.com/watch?v=vA7zZQVPayY&feature=related

[στελιος]

vrika afto to video sto you tube
ine ena video gia ena skafos istioforo pou miazei ligo me trehantiri
an kai norvigiko
apo oti katalava hrisimopoiotan san diasostiko
http://www.youtube.com/watch?v=vA7zZQVPayY&feature=related
Φιλε Solecristos,προκειται για ενα σκαφος διασωστικο(RS 14= RESQUE SHIP)σχεδιασμενο απο τον διασημο Νορβηγο Colin Archer.Ειναι ενα απο τα πιο αγαπημενα μου σκαφη(μαζι με τα pilot cutters και τα smack).Ενα σκαφος σχεδιασμενο να συνεχιζει εκει που τα αλλα σταματουν.Υπεροχο σκαφος!!!

[Hellenarc]

Φιλε Solecristos,προκειται για ενα σκαφος διασωστικο(RS 14= RESQUE SHIP)σχεδιασμενο απο τον διασημο Νορβηγο Colin Archer.Ειναι ενα απο τα πιο αγαπημενα μου σκαφη(μαζι με τα pilot cutters και τα smack).Ενα σκαφος σχεδιασμενο να συνεχιζει εκει που τα αλλα σταματουν.Υπεροχο σκαφος!!!


Και όμως παΐδια! Αυτός που το σχεδίασε, ο Colin Archer είχε τρομακτικές επιρροές από τα αιγαιοπελαγίτικα τρεχαντήρια.

[στελιος]

Και όμως παΐδια! Αυτός που το σχεδίασε, ο Colin Archer είχε τρομακτικές επιρροές από τα αιγαιοπελαγίτικα τρεχαντήρια.Με ενδιαφερει το θεμα γιατι παντα μου αρεσαν τα σχεδια του(μεχρι που μου ειχε μπει καποια στιγμη μια ιδεα...:rolleyes: για το "eric jr" του Atkin.Για πες μας πιο πολλα για τις επιρροες απο τα τρεχαντηρια.

[Hellenarc]

Φιλέ Στέλιος πρέπει να ξέρεις ότι τα φορτηγά καράβια η τα μικρότερα σκάφη ήταν παντού κατασκευασμένα χωρίς μεγάλη προσοχή στην λεπτομέρεια.
Εδώ στην Ελλάδα δεν υπήρχε πολυτέλεια ούτε και σε τέτοιο βαθμό η ζήτηση θαλαμηγών ώστε να ανατηχθεί αυτός ο κλάδος. Όπως τα πάντα όταν δεν ανανεώνονται και δεν γίνετε σωστή καταγραφή φθίνουν με τον καιρό Γιατί να είναι διαφορετικά τα πράγματα για την παραδοσιακή ναυπηγική?
Ας μην ξεχνάμε ότι αυτό που συμβαίνει σήμερα στα οικονομικά, επαναλαμβάνεται από την σύσταση του Ελληνικού κράτους. Ανάγκη για φτηνά σκάφη για πειρατεία, πάταξη της πειρατείας. Ανάγκη για φτηνά σκάφη για κοντραμπάντο, πάταξη του κοντραμπάντου. Ανάγκη για φτηνά σκάφη για ψάρεμα και για τις μικρομεταφορικές ανάγκες των νησιών
Οι έχοντες! Μονό όταν υπήρχε μεγάλη ανάγκη για επισκευή στο κότερο τους ναυπηγημένο στην αλλοδαπή απευθύνονταν σε Έλληνες, στους παρακατιανούς ξυπόλυτους Καραβομαραγκούς.
Οπότε δεν φταίνε αυτοί φταίνε αυτοί που μας κυβερνούν, οι οποίοι, αναγκασμένοι είναι να ακούσουν τους μεγάλους.
Είναι δυνατόν οι μεγάλοι να αφήσουν ένα τόσο κερδοφόρο κλάδο να μεγαλουργήσει σε βάρος τους.
Ξέρουν ότι τα Ελληνικά χέρια κάνουν θαύματα και μόνο με τα νύχια τους για εργαλεία. Αυτά!!! Δεν υπάρχει καμία βοήθεια οικονομική τεχνική η εκπαιδευτική, μόνο ρεμούλα και απατή σε όλα τα επίπεδα στο σύνολο της καθημερινότητας μας.

[στελιος]

Φιλε Hellenarc συμφωνω μαζι σου στο σημειο οτι οτι δεν καταγραφεται και δεν ανανεωνεται φθινει.Αλλα απο την αλλη οταν η γνωση μεταφερεται λανθασμενη απο την αρχη τοτε βραστα.Οταν ο επαγγελματιας μαστορας δεν γνωριζει τα ξυλα του βραστα.Οταν δεν γνωριζει τα σωστα μεταλλα βραστα.Οταν δεν γνωριζει τις σωστες συνδεσεις βραστα.Αν ομως ολα αυτα και αλλα πολλα τα γνωριζει αλλα χαριν ευκολιας και κερδους τα παραβλεπει τοτε ειναι λαμογιο.Και δυστυχως η φυλη μας εκτος απο πολυ αξιους και εξυπνους ανθρωπους εχει και ακομα περισσοτερους εξυπνακηδες.Το κρατος εχει το δικο του μεριδιο στις ευθυνες του σχετικα με την ναυτικη μας παραδοση.Την μεγαλυτερη ευθυνη ομως την εχουν οσοι πρατουν με γνωμωνα την αρπαχτη.Διοτι εν γνωση τους σου πουλανε φυκια για μεταξωτες κορδελες και μετα ψαχνουμε να βρουμε τι φταιει...

[Hellenarc]

Νομίζω τα σκάφη που σχεδίασε ο Ατκιν είχαν μεγάλες επιρροές από τα Colin Archer.
Δεν έχω ταξιδέψει ποτέ με σκάφος του Ατκιν έχω όμως με Colin από Stavanger μέχρι Greenland είναι πραγματικέ ένα αδελφό σκάφος του πραγματικού τρεχαντηριού.
Ένα ψάρι που η αρμονική κίνηση του μέσα στο νερό δημιουργείται με την απόλυτη συνεργασία αέρα, ξύλου και νερού.

[Solecristos]

afto me ton colin archer me voithise na fantasto pos armenizei to trehantiri san istioforo den ksero an kano kala ?
mipos kapoios ehei kapoio videaki apo trehantiri istioforo na armenizei ?

[Hellenarc]

Εγώ δυστυχώς δεν έχω βιντεακι εχω όμως μια Φώτο για να δεις πόσο άνετα αισθάνεται μια γυναίκα περνώντας το μπογάζι της Αμοργού με ένα 6-7ακι μελτέμι.68111

[Solecristos]

kala malon tha protimiso tin foto :)
posa metra ine o trehantiri afto sti foto?

[στελιος]

... του πραγματικού τρεχαντηριού.
Ένα ψάρι που η αρμονική κίνηση του μέσα στο νερό δημιουργείται με την απόλυτη συνεργασία αέρα, ξύλου και νερού..
Α γεια σου χρυσοστομε.Τωρα το εθεσες στη σωστη του βαση.ΤΟΥ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΥ ΤΡΕΧΑΝΤΗΡΙΟΥ.Που ειναι ομως το πραγματικο τρεχαντηρι?Εχουμε μπουχτισει να βλεπουμε μηχανες 50-100-200 ιππων ως επικεντρο ενος σκαφους και το σκαφος να χτιζεται με βαση τις μηχανες.Εαν πραγματικα οπως λες(και για να το λες ετσι θα ειναι),αυτα τα σκαφη ειναι αδελφα σχεδια τοτε θα ξαναερωτευθω το τρεχαντηρι μας.Αλλα θελω να δω ενα τρεχαντηρι με γραμμες φτιαγμενες για πανι με ικανο βυθισμα,λεπτο οχι χοντροκομμενο χωρις υπερκατασκευες λιτο και απεριττο, ενα σκαφος που η θαλασσα θα υποκλινεται στη χαρη του.

[Hellenarc]

Η θάλασσα δεν μπορεί να υποκλιθεί φιλέ Στέλιο σε κανέναν. Αν το έκανε θα ήταν ψεύτρα, και ψεύτρα η θάλασσα δεν είναι, πλανεύτρα ναι είναι. Δεν μπορεί από την μια να υποκλίνεται και από την άλλη να παίρνει παλικάρια στο χαμό.
Να το αγκαλιάζει, να το παίζει, να το χαϊδεύει ναι, όχι όμως να υποκλίνεται. Εμείς πρέπει να υποκλινόμαστε μπροστά της και στην σοφία που χάρισε στους απόγονους του Οδυσσέα
Υπήρξε ένα τέτοιο τρεχαντήρι μα κάηκε από Αλβανό (έτυχε) το έχω ανεβάσει πρόσφατα σε ποστ.

[στελιος]

Η θάλασσα δεν μπορεί να υποκλιθεί φιλέ Στέλιο σε κανέναν. Αν το έκανε θα ήταν ψεύτρα, και ψεύτρα η θάλασσα δεν είναι, πλανεύτρα ναι είναι. Δεν μπορεί από την μια να υποκλίνεται και από την άλλη να παίρνει παλικάρια στο χαμό.
Να το αγκαλιάζει, να το παίζει, να το χαϊδεύει ναι, όχι όμως να υποκλίνεται. Εμείς πρέπει να υποκλινόμαστε μπροστά της και στην σοφία που χάρισε στους απόγονους του Οδυσσέα
Υπήρξε ένα τέτοιο τρεχαντήρι μα κάηκε από Αλβανό (έτυχε) το έχω ανεβάσει πρόσφατα σε ποστ.
Ok! Το δεχομαι οπως το λες ειναι(καλα λεω εγω οτι εισαι πολυσχιδης προσωπικοτητα,κρυβεις και μια αλλη φυση πιο καλιτεχνικη:cool:.)Το θυμαμαι το τρεχαντηρι που αναφερεις-του Ψαρου νομιζω-θα το ξανακοιταξω.

[στελιος]

Φιλε Hellenarc.Εχω να σου κανω την εξης προταση που μολις μου 'κατεβηκε".Πως θα σου φαινοταν η ιδεα να σχεδιασεις ενα τρεχαντηρι καθαρα ιστιοπλοικο (στην ιδια φιλοσοφια που σχεδιασες την Υδραιϊκη),στα μετρα που εσυ νομιζεις και οσο πιο προσιτα για εμας τους ερασιτεχνες και να το μοιραστεις με τους φιλους του Forum?Ξερω οτι πιθανον να εχεις τοσο πολυ δουλεια που να μην μπορεις ουτε ανασα να παρεις που λεει ο λογος αλλα απο την αλλη παιρνω το θαρρος μιας και εισαι ο μοναδικος στο forum στο χωρο του παραδοσιακου σκαφους και ιστιοφοριας που θα μπορουσε να φερει εις περας μια τετοια σχεδιαση,και πιστευω οτι ειναι μοναδικη ευκαιρια να "εκμεταλευτουμε"τις γνωσεις σου με το αζημιωτο.

[Solecristos]

Φιλε Hellenarc.Εχω να σου κανω την εξης προταση που μολις μου 'κατεβηκε".Πως θα σου φαινοταν η ιδεα να σχεδιασεις ενα τρεχαντηρι καθαρα ιστιοπλοικο (στην ιδια φιλοσοφια που σχεδιασες την Υδραιϊκη),στα μετρα που εσυ νομιζεις και οσο πιο προσιτα για εμας τους ερασιτεχνες και να το μοιραστεις με τους φιλους του Forum?Ξερω οτι πιθανον να εχεις τοσο πολυ δουλεια που να μην μπορεις ουτε ανασα να παρεις που λεει ο λογος αλλα απο την αλλη παιρνω το θαρρος μιας και εισαι ο μοναδικος στο forum στο χωρο του παραδοσιακου σκαφους και ιστιοφοριας που θα μπορουσε να φερει εις περας μια τετοια σχεδιαση,και πιστευω οτι ειναι μοναδικη ευκαιρια να "εκμεταλευτουμε"τις γνωσεις σου με το αζημιωτο.
kai ego simfono kai thelo na simetasho sto komati tis agoras shedion giati na voithiso ton hellenarc mou fenete adinaton oso kai an to thelo

[Alkis]

...Δεν έχω ταξιδέψει ποτέ με σκάφος του Ατκιν έχω όμως με Colin από Stavanger μέχρι Greenland είναι πραγματικέ ένα αδελφό σκάφος του πραγματικού τρεχαντηριού.

Πάντως αν βάλεις στο youtube "colin archer", θα σου βγάλει ένα σωρό βιντεάκια με σκάφη του να αρμενίζουν.
Αν βάλεις "τρεχαντήρι", μόνο κάτι τραγούδια θα βγάλει.... :lol:

[στελιος]

Κεριζουμε κατι με την τοπποθετηση του ερματος εσωτερικα στο κυτος παρα εξωτερικα.Το ρωταω γιατι παρατηρω οτι τα σκαφη του Αrcher ειχαν ολα το ερμα τους εξωτερικα,ενω τα δικα μας τρεχαντηρια εσωτερικα.

[Hellenarc]

Κεριζουμε κατι με την τοπποθετηση του ερματος εσωτερικα στο κυτος παρα εξωτερικα.Το ρωταω γιατι παρατηρω οτι τα σκαφη του Αrcher ειχαν ολα το ερμα τους εξωτερικα,ενω τα δικα μας τρεχαντηρια εσωτερικα.

Όταν η μελέτη του σχεδιασμού γίνει για να δεχτεί το έρμα εξωτερικά τότε είναι φυσικό να μπορεί το σκάφος να δεχτεί το βάρος που έχει ανάγκη εξωτερικά
Ο σχεδιασμός και η κατασκευή των φορτηγών πλοίων είναι τέτοια για να έχει το έρμα μέσα και να μπορεί εύκολα το πλήρωμα να το αντικαθιστά με το εμπύρευμα που θα μεταφέρει
¶σε που υπήρχε πιο παλιά μεγάλο πρόβλημα όχι μονό στην Ελλάδα αλλά και σε όλα τα κράτη η αντοχή των διαθέσιμων υλικών και το πρόβλημα της ηλεκτρόλυσης
Τα colin archer δεν σχεδιάστηκαν τότε για φορτηγά αλλά για σωστικά με μόνο κινητό έρμα το βάρος του πληρώματος

[στελιος]

Όταν η μελέτη του σχεδιασμού γίνει για να δεχτεί το έρμα εξωτερικά τότε είναι φυσικό να μπορεί το σκάφος να δεχτεί το βάρος που έχει ανάγκη εξωτερικά
Ο σχεδιασμός και η κατασκευή των φορτηγών πλοίων είναι τέτοια για να έχει το έρμα μέσα και να μπορεί εύκολα το πλήρωμα να το αντικαθιστά με το εμπύρευμα που θα μεταφέρει
¶σε που υπήρχε πιο παλιά μεγάλο πρόβλημα όχι μονό στην Ελλάδα αλλά και σε όλα τα κράτη η αντοχή των διαθέσιμων υλικών και το πρόβλημα της ηλεκτρόλυσης
Τα colin archer δεν σχεδιάστηκαν τότε για φορτηγά αλλά για σωστικά με μόνο κινητό έρμα το βάρος του πληρώματος
Nα το θεσω διαφορετικα το ερωτημα Φιλε Hellenarc.Εαν σημερα σχεδιαζες ενα τρεχαντηρι οχι για εμπορικους σκοπους αλλα σεργιανιτζιδικο και καθαρα ιστιοπλοικο,που θα τοποθετουσες το ερμα μεσα 'η εξω???

[Hellenarc]

Nα το θεσω διαφορετικα το ερωτημα Φιλε Hellenarc.Εαν σημερα σχεδιαζες ενα τρεχαντηρι οχι για εμπορικους σκοπους αλλα σεργιανιτζιδικο και καθαρα ιστιοπλοικο,που θα τοποθετουσες το ερμα μεσα 'η εξω???




Τότε δεν θα είναι τρεχαντήρι!
Μπορεί όμως ένα τρεχαντήρι να ταξιδέψει πολύ καλά όπως άλλωστε γινόταν παλιά
Τι εννοώ! όταν τα καράβια είναι ξεφόρτωτα ερματίζουν για να έχουν σωστή συμπεριφορά κατά την πλεύση Έτσι και τα ιστιοφόρα μικρά η μεγάλα μπορούν να είναι με μόνιμο άρμα εσωτερικά και να έχουν την αναγκαία σωστή ιστιοφορία Το ποιο σημαντικό όμως από όλα είναι οι επιβαίνοντες, ναύτες, καπετάνιοι να ξέρουν την δουλεία τους.
Έχω ακούσει το έξεις τρελό το όποιο έχει γυριστεί και έργο (κάτι σαν ντοκιμαντέρ ή ταινία μικρού μήκους ) το όποιο το παρακολούθησαν όλοι σχεδόν οι αιδήμονες του παραδοσιακού ναυτικού και ναυπηγικού χώρου κατά την παρουσίαση και το χειροκρότησαν! Κανένας δεν είδε έναν δήθεν καπετάνιο, όχι μονό στο έργο! ο όποιος για να ανεβάσει το φλίσι μαϊνάριζε την μαΐστρα και αφού έδενε το φλισι στο πίκι τα ξανανισάριζε όλα μαζί. Στο έργο και όχι μόνο παρουσιάζετε και ως μέγας γνώστης της θάλασσας και των ιστιοφόρων.
Αυτό το συγκεκριμένο σκάφος έλαβε και μέρος στο ράλι Αιγαίου στην κλάση των παραδοσιακών και ακλούθησε το ίδιο σκηνικό με αποτέλεσμα να έρθει το αρμπουρέτο στο κατάστρωμα.
Φιλέ Στέλιο και όλοι εσείς! Την παράδοση την βρήκαμε έτσι και έτσι πρέπει να την παραδώσουμε στις επόμενες γενεές και είναι δική μας ευθύνη όταν οι επίσημοι παράγοντες δεν κάνουν τίποτα το ουσιώδες θέλουν μονό την δόξα και την δημοσιότητα του ΕΓΩ τους.
Ένα σκάφος που ταξίδευε σαν ιστιοφόρο τότε! μπορεί και σήμερα πάλι να ταξιδέψει και ακόμα καλύτερα από τότε, με διαφορές καινοτομίες, οι οποίες δεν θα αλλοιώσουν την Ναυτική και ναυπηγική τέχνη του Ελλαδικού χώρου.
Αν κάποιος θέλει ένα σκάφος ένα οποιοδήποτε σκάφος τότε μπορεί να το αποκτήσει. Ριζικές αλλαγές και αυτό με την εξωτερικό άρμα σαν του Colin archer είναι απαράδεκτο αν το σκάφος αυτό το βαφτίζουμε τρεχαντήρι.
Πρέπει όμως να ξέρουμε τι ζητάμε από αυτό το πλεούμενο όπως και από το αυτοκίνητο που πάμε να αγοράσουμε.
Οι Ναυπηγικές γραμμές υπάρχουν το μονό που μπορούμε να κάνουμε είναι να τις ξανασχεδιάσουμε και αν ο υπεύθυνος σέβεται τον εαυτό του πρέπει να απευθυνθεί σε γνωστές του αντικείμενου για ότι όμως αφορά πλέων τον εξαρτισμό και την ιστιοφορία.

[Arthur]

Γειά σε όλους. Γειά σου καπετάν Νικόλα.
Επιτρέψτε μου να πάρω μέρος στην συζήτηση καθόσον ως μοντελιστής και ως διαχειριστής αντίστοιχου forum θα πρέπει να διευκρινίσω μερικά πράγματα.
Οι φωτο από το σκαρί στο καρνάγιο του Τρικεριού ανήκουν σε Βαρκαλά.
Και μόνο το ορθό ποδόσταμο της πλώρης έπρεπε να παραπέμψει εκεί. Ή και σε Βαρκαλά με πρύμνη καραβόσκαρο αν και στην δεύτερη (απο τις αρχικές) φωτο φαίνεται ο κάθετος «τάκος» και όχι το καμπύλο ή οβάλ γύρισμα της πρύμνης του Καραβόσκαρου ….Παρακάτω επιπλέον φώτο τραβηγμένες από φίλο μοντελιστή…..
http://modelshipworld.com/userupload/60/shipphoto_01_bs-16.jpg
http://modelshipworld.com/userupload/60/shipphoto_02_bs-14.jpg

Είμαι ο «διάφοροι»…. όπου σε άλλο forum είχα διαφορετική άποψη σε σχέση με την ίσαλο γραμμή και την τοποθέτηση των νομέων απο τον Hellenarc και οι «υποτιμητικές παρατηρήσεις» μου καταγράφονται στο http://www.naftotopos.gr/forum/viewtopic.php?f=7&t=10&start=10 (http://www.naftotopos.gr/forum/viewtopic.php?f=7&t=10&start=10) και βασίζονται σε στοιχεία-βιβλιογραφία που επίσης αναφέρεται καθόσον προσωπικές ναυπηγικές γνώσεις δεν διαθέτω. Αντίθετα από τον Hellenarc στο υπόψη forum δεν δόθηκαν διευκρινήσεις-παραπομπές περί του υποστηριζόμενου αν και ζητήθηκαν . Αν το επιθυμείτε η συγκεκριμένη περιοχή συζήτησης μπορεί να μεταφερθεί εδώ….
Ως μοντελιστής και μόνο, δεν διεκδικώ «Έδρα» γνώσεων αυτήν την αφήνω σε άλλους και δεν με αφορά…
Θέλω όμως να γνωρίζω το δυνατόν καλύτερα το θέμα με το οποίο ασχολούμαι διαβάζοντας-συζητώντας- συγκρίνοντας-κρίνοντας και έχοντας τεκμηριωμένες απαντήσεις..
Ευχαριστώ

[Hellenarc]

απο το ποστ του Arthur(Οι φωτο από το σκαρί στο καρνάγιο του Τρικεριού ανήκουν σε Βαρκαλά.
Και μόνο το ορθό ποδόσταμο της πλώρης έπρεπε να παραπέμψει εκεί. Ή και σε Βαρκαλά με πρύμνη καραβόσκαρο αν και στην δεύτερη (απο τις αρχικές)φωτο φαίνεται ο κάθετος «τάκος» και όχι το καμπύλο ή οβάλ γύρισμα της πρύμνης του Καραβόσκαρου ….Παρακάτω επιπλέον φώτο τραβηγμένες από φίλο μοντελιστή…..)

Φίλε Μαστροθανάση
Ο ¶γιος Σώστης το δικό μου καραβόσκαρο 20μ που ανακατασκευάζω έχω ανεβάσει Φώτο πιο πάλαια που έχει κάθετη (ποδόσταμο) στην πλώρη του πως θα το ονομάσω?:confused:
Εγώ καλέ μου φίλε δεν βλέπω από την Φώτο τι πρύμνη έχει είμαι και λίγο στραβός από την αλμύρα και τα πριονίδια και δεν έχω την τύχη να πάω στα καρνάγια στα Τρίκερι τα τελευταία δέκα χρωνια.
Σε ευχαριστώ για την υπόδειξη.
Το αν είναι βαρκαλάς ή καραβόσκαρο ή τρεχαντήρι δεν παύει να καταστρέφεται από την αδιαφορία μερικών.
Όχι φίλε μου δεν ήσουν μόνο εσύ! εσύ διατυπώνεις την άποψη σου από την οπτική γωνία του μοντελιστή – ιστορικού, ήσουν όμως η αίτια για να δεχτώ αρκετά μηνύματα ακόμα και υβριστικά.
Και όταν δεν υπάρχει φιλική συζήτηση και ανάλυση μέσα από επιστημονικά τεκμηριωμένα ποστ δεν έχω καμία όρεξη να σπαταλώ τον χρόνο μου σε αναλύσεις οι οποίες σε ένα μοντέλο δεν θα τις δει ποτέ κανένας’
Και αν θυμάσαι η συζήτηση σταμάτησε από σεβασμό στην αξιόλογη δουλεία του www.naftotopos.gr

[Hellenarc]

Φίλε Hellenarc.
1. Το ‘’στήσιμο’’ της καρένας του προς κατασκευή σκάφους γίνεται οριζόντια ή παράλληλα με το έδαφος και τα στραβόξυλα στηρίζονται πάνω της κάθετα, χωρίς να λαμβάνεται υπόψη η μετέπειτα έμπρυμνη διαγωγή του σκάφους, όταν αυτό πέσει στη θάλασσα, με αποτέλεσμα όλα τα στραβόξυλα και η υπερκατασκευή του να γέρνουν προς τα πρύμα, μειώνοντας εκ παραλλήλου, έστω και ελάχιστα ή θεωρητικά την αντοχή του.




Για να σου δώσω όμως αυτό που ζητάς ! Φιλε Μαστροθανάση
Αν δεν ακολουθούσης πιστά τις ναυπηγικές γραμμές τότε παραμορφώνεις γάστρα με αποτέλεσμα να κατασκευαστεί ένα περίπου σκάφος. Οι νομείς που δεν είναι εκεί που πρέπει τότε έχουμε αλλαγή μικρότερο ύψος στο βιάρισμα της κουπαστής και αλλάζεις και το φάρδος οπότε αλλοιώνεις τις ναυπηγικές γραμμές(είναι βλέπεις διαφορετικά τα μοντέλα από την πραγματικότητα). Μετακίνησε τους νομείς πλώρα πρίμα μέσα στο τόξο που δημιουργείται με κέντρο της ακτίνας την επαφή νομέα καρένα, τι βλέπεις?
Είναι απλό και πίστευα πως το είχες καταλάβει._ Σε αυτό το θέμα αρκετά

[Arthur]

Hellenarc.
Το δικό σου το σκάφος που το ξέρεις μπορείς να το ονομάζεις όπως θέλεις…Καραβόσκαρο με πλώρη Βαρκαλά ή Βαρκαλά με πρύμνη Καραβόσκαρο ή και "Περαματεριά" (κατά το Ε.Π.Ν.)….
Για κάποιο σκαρί όμως που δεν το ξέρεις ή δεν το βλέπεις καλά, θα πρέπει να ξεκινήσεις από τα σταθερά του δεδομένα πριν το χαρακτηρίσεις….
Κατ΄ αρχήν θα έπρεπε να τεκμηριώσεις την άποψη σου στον naftotopo πριν καταφύγεις να κάνεις δυσμενή σχόλια.
Και αν επιπλέον έλαβες υβριστικά μηνύματα μέσω του naftotopos θα έπρεπε πάλι να το γνωρίζει μόνο ο naftotopos.
Γράφεις «Και όταν δεν υπάρχει φιλική συζήτηση και ανάλυση μέσα από επιστημονικά τεκμηριωμένα ποστ»
Δεν καταλαβαίνω πως διαπίστωσες εχθρική συζήτηση στον naftotopo όπως και ότι δεν υπήρχαν τεκμηριωμένα posts?
Θα έλεγα το αντίθετο και μάλλον τα δικά σου posts ήταν χωρίς τεκμηρίωση…
Στον naftotopos (όπως και εδώ) υπάρχουν αρκετοί ξένοι (αλλοδαποί) που παρακολουθούν και το ιστορικό μέρος του και δεν έχουν μάθει να μένουν μόνο στο τι λέει ο καθένας μας. Όταν κάποιος λοιπόν παραθέτει μία άποψη θα πρέπει να την τεκμηριώνει και όχι να «απαιτεί» να την δεχθούν όπως την παραθέτει..
Ακόμη τα καταφέρνω στο να καταλαβαίνω πράγματα ….αλλά τι μου «δίνεις» με το επόμενο συνεχόμενο σου post?
Γράφεις πράγματα γνωστά αλλά δεν υποστηρίζουν στην άποψη σου για την ίσαλο και τους νομείς… και όπως αυτή καταγράφεται στην σελίδα στην σελίδα 187 του βιβλίου "Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική".
Εάν υπάρχει άλλη πηγή-βιβλιογραφία που συνηγορεί στην άποψη σου θα ήθελα να το γνωρίζω.
Ζητώ συγνώμη από τον admin για την παρεμβολή και την αναφορά στον naftotopos. Αν μου ζητηθεί μπορώ να διακόψω.

[στελιος]

Τότε δεν θα είναι τρεχαντήρι!
Μπορεί όμως ένα τρεχαντήρι να ταξιδέψει πολύ καλά όπως άλλωστε γινόταν παλιά
Τι εννοώ! όταν τα καράβια είναι ξεφόρτωτα ερματίζουν για να έχουν σωστή συμπεριφορά κατά την πλεύση Έτσι και τα ιστιοφόρα μικρά η μεγάλα μπορούν να είναι με μόνιμο άρμα εσωτερικά και να έχουν την αναγκαία σωστή ιστιοφορία Το ποιο σημαντικό όμως από όλα είναι οι επιβαίνοντες, ναύτες, καπετάνιοι να ξέρουν την δουλεία τους.
Έχω ακούσει το έξεις τρελό το όποιο έχει γυριστεί και έργο (κάτι σαν ντοκιμαντέρ ή ταινία μικρού μήκους ) το όποιο το παρακολούθησαν όλοι σχεδόν οι αιδήμονες του παραδοσιακού ναυτικού και ναυπηγικού χώρου κατά την παρουσίαση και το χειροκρότησαν! Κανένας δεν είδε έναν δήθεν καπετάνιο, όχι μονό στο έργο! ο όποιος για να ανεβάσει το φλίσι μαϊνάριζε την μαΐστρα και αφού έδενε το φλισι στο πίκι τα ξανανισάριζε όλα μαζί. Στο έργο και όχι μόνο παρουσιάζετε και ως μέγας γνώστης της θάλασσας και των ιστιοφόρων.
Αυτό το συγκεκριμένο σκάφος έλαβε και μέρος στο ράλι Αιγαίου στην κλάση των παραδοσιακών και ακλούθησε το ίδιο σκηνικό με αποτέλεσμα να έρθει το αρμπουρέτο στο κατάστρωμα.
Φιλέ Στέλιο και όλοι εσείς! Την παράδοση την βρήκαμε έτσι και έτσι πρέπει να την παραδώσουμε στις επόμενες γενεές και είναι δική μας ευθύνη όταν οι επίσημοι παράγοντες δεν κάνουν τίποτα το ουσιώδες θέλουν μονό την δόξα και την δημοσιότητα του ΕΓΩ τους.
Ένα σκάφος που ταξίδευε σαν ιστιοφόρο τότε! μπορεί και σήμερα πάλι να ταξιδέψει και ακόμα καλύτερα από τότε, με διαφορές καινοτομίες, οι οποίες δεν θα αλλοιώσουν την Ναυτική και ναυπηγική τέχνη του Ελλαδικού χώρου.
Αν κάποιος θέλει ένα σκάφος ένα οποιοδήποτε σκάφος τότε μπορεί να το αποκτήσει. Ριζικές αλλαγές και αυτό με την εξωτερικό άρμα σαν του Colin archer είναι απαράδεκτο αν το σκάφος αυτό το βαφτίζουμε τρεχαντήρι.
Πρέπει όμως να ξέρουμε τι ζητάμε από αυτό το πλεούμενο όπως και από το αυτοκίνητο που πάμε να αγοράσουμε.
Οι Ναυπηγικές γραμμές υπάρχουν το μονό που μπορούμε να κάνουμε είναι να τις ξανασχεδιάσουμε και αν ο υπεύθυνος σέβεται τον εαυτό του πρέπει να απευθυνθεί σε γνωστές του αντικείμενου για ότι όμως αφορά πλέων τον εξαρτισμό και την ιστιοφορία.
Την παραδοση πρεπει να την παραδωσουμε οπως την βρηκαμε.Ενταξει,συμφωνω.Οταν ομως γνωριζουμε οτι ο τροπος ή τα υλικα κατασκευης δεν ειναι τα ενδεδειγμενα,τοτε τι κανουμε?Χαριν της παραδοσης συνεχιζουμε να δουλευουμε σε παραδοσιακα σκαφη με τον ιδιο λαθος τροπο επειδη ετσι μας εμαθαν οι παλιοι οι οποιοι στο φιναλε ουτε τις γνωσεις τις εξειδικευμενες ειχαν ουτε τα καταλληλοτερα υλικα ή προσαρμοζουμε την παραδοση και υπο το πρισμα της γνωσης?

[Alkis]

Nα το θεσω διαφορετικα το ερωτημα Φιλε Hellenarc.Εαν σημερα σχεδιαζες ενα τρεχαντηρι οχι για εμπορικους σκοπους αλλα σεργιανιτζιδικο και καθαρα ιστιοπλοικο,που θα τοποθετουσες το ερμα μεσα 'η εξω???



Τότε δεν θα είναι τρεχαντήρι!


Λοιπόν, το θέμα απασχολεί και εμένα (σε θεωρητικό επίπεδο βέβαια γιατί χωρίς χρήμα...).
Αν έφτιαχνες σήμερα ένα ιστιοπλοϊκό σεργιανιτζίδικο όπως λέει ο Στέλιος, τι θα έφτιαχνες;
Παραδοσιακό ή όχι και αν ήταν παραδοσιακό, τι γάστρα και τι ιστιοφορία;

[Hellenarc]

Hellenarc.
Το δικό σου το σκάφος που το ξέρεις μπορείς να το ονομάζεις όπως θέλεις…Καραβόσκαρο με πλώρη Βαρκαλά ή Βαρκαλά με πρύμνη Καραβόσκαρο ή και "Περαματεριά" (κατά το Ε.Π.Ν.)….
Για κάποιο σκαρί όμως που δεν το ξέρεις ή δεν το βλέπεις καλά, θα πρέπει να ξεκινήσεις από τα σταθερά του δεδομένα πριν το χαρακτηρίσεις….
Κατ΄ αρχήν θα έπρεπε να τεκμηριώσεις την άποψη σου στον naftotopo πριν καταφύγεις να κάνεις δυσμενή σχόλια.
Και αν επιπλέον έλαβες υβριστικά μηνύματα μέσω του naftotopos θα έπρεπε πάλι να το γνωρίζει μόνο ο naftotopos.
Γράφεις «Και όταν δεν υπάρχει φιλική συζήτηση και ανάλυση μέσα από επιστημονικά τεκμηριωμένα ποστ»
Δεν καταλαβαίνω πως διαπίστωσες εχθρική συζήτηση στον naftotopo όπως και ότι δεν υπήρχαν τεκμηριωμένα posts?
Θα έλεγα το αντίθετο και μάλλον τα δικά σου posts ήταν χωρίς τεκμηρίωση…
Στον naftotopos (όπως και εδώ) υπάρχουν αρκετοί ξένοι (αλλοδαποί) που παρακολουθούν και το ιστορικό μέρος του και δεν έχουν μάθει να μένουν μόνο στο τι λέει ο καθένας μας. Όταν κάποιος λοιπόν παραθέτει μία άποψη θα πρέπει να την τεκμηριώνει και όχι να «απαιτεί» να την δεχθούν όπως την παραθέτει..
Ακόμη τα καταφέρνω στο να καταλαβαίνω πράγματα ….αλλά τι μου «δίνεις» με το επόμενο συνεχόμενο σου post?
Γράφεις πράγματα γνωστά αλλά δεν υποστηρίζουν στην άποψη σου για την ίσαλο και τους νομείς… και όπως αυτή καταγράφεται στην σελίδα στην σελίδα 187 του βιβλίου "Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική".
Εάν υπάρχει άλλη πηγή-βιβλιογραφία που συνηγορεί στην άποψη σου θα ήθελα να το γνωρίζω.
Ζητώ συγνώμη από τον admin για την παρεμβολή και την αναφορά στον naftotopos. Αν μου ζητηθεί μπορώ να διακόψω.

._ εσύ είσαι ο γνώστης και οι υπόλοιποι θα σε ακούν το ίδιο θα κάνω και εγώ. Είσαι ελεύθερος να μπορείς να παίζεις όσο θες.
Το θέμα όμως είναι να είσαι μέσα στο θέμα.
Το πώς κρινόμαστε και γιατί δεν έχει καμία σημασία για μένα. Από ποιον κρίνομαι ? αυτό με κάνει να είμαι προσεκτικός και πάντα σέβομαι αυτούς που γνωρίζουν .
Τα μαιλ αγαπητέ δεν πέρασαν από τον Naftotopo αλίμονο αν σαν administrator επέτρεπες να περνούν τέτοια μαιλ.
Το όνομα μου είναι γνωστό και χρησιμοποιώ το ίδιο ψευδώνυμο παντού και σε Ελληνικά και σε ξένα Forum και εκεί μπορείς να δεις την διεύθυνση του mail μου. Να είσαι όμως σίγουρος για ένα πράγμα αυτή η νοοτροπία σου είναι που εγώ την ονομάζω επιθετική. Προχώρα λοιπόν έτσι πας πολύ καλά.

Σε επίσημη λοιπόν σελίδα μη κερδοσκοπικού φορέα Ο ¶γιος Σώστης αναφέρεται ως ένα Liberty Τώρα ποιος έχει δίκιο Και ποιος είναι ο λόγος της αντιπαράθεσης και της προσωπικής μου υποτίμησης ας το κρίνουν άλλοι .

[Hellenarc]

Φιλέ Στέλιος και Αλκής
Σίγουρα δεν εννοώ να συνεχίσουμε να κάνουμε τα ιδία λάθη σίγουρα υπάρχουν υλικά μοντέρνας τεχνολογίας τα οποία πρέπει να χρησιμοποιηθούν για να είναι ένα σκάφος ακτοπλόο και να μην μας τρώει την ζωή και μια ζωή να το συντηρούμε.
Μονό τα μούσια θα έπρεπε να ακολούθου πιστά τους παραδοσιακούς τρόπους μιας περιόδου στην οποία αναφέρεται η συγκεκριμένη κατασκευή(προσωπική άποψη)
Για να μην σας κουράζω σίγουρα μπορώ κι εγώ όπως και ο κάθε ναυπηγός με εξειδίκευση στο είδος να ξανασχεδιάσει μελετώντας πληροφορίες οι οποίες δόξα το θεό είναι πάμπολλες.
Οκ θα κάνω ότι μπορώ όχι όμως αύριο εγώ προσωπικά χρειάζομαι μερικούς μήνες.
Αυτά που νομίζω πως πρέπει να λάβουμε υπΆ όψιν κατά τον σχεδιασμό όποιου σκάφους και αν σχεδιάσουμε είναι τα παρακάτω.
Το σκαρί να είναι τόσο μεγάλο για να ταξιδεύει άνετα.
Να μην έχει πολλά έξαλα ώστε να κοντράρει στον αέρα και να έχει χαμηλά το κέντρο βάρους του.
Να έχει πολλά έξαλα ώστε να μην κατακλύζεται από νερό όταν κουπαστάρει
Να έχει πολύ βάθος ώστε να μην ξεπεύτη και να κρατεί χωρίς πρόβλημα το έκταμα της ιστιοφορίας
Να έχει λίγο βάθος για να του επιτρέπει να κάνει εύκολα μανούβρες
Να έχει τόσο φάρδος ώστε να δημιουργεί μεγάλη άνωση
Να έχει μικρό φάρδος για να μην κατρακυλά σε πλάγιους καιρούς με μεγάλο κύμα
Να είναι άνετο και να τρέχει
Γερά δεμένο και ελαφρύ.
Για να δούμε τι θα βγει.
.

[Hellenarc]

Λοιπόν, το θέμα απασχολεί και εμένα (σε θεωρητικό επίπεδο βέβαια γιατί χωρίς χρήμα...).
Αν έφτιαχνες σήμερα ένα ιστιοπλοϊκό σεργιανιτζίδικο όπως λέει ο Στέλιος, τι θα έφτιαχνες;
Παραδοσιακό ή όχι και αν ήταν παραδοσιακό, τι γάστρα και τι ιστιοφορία;
Σχετικά με το τι θα έφτιαχνα εγώ είναι δύσκολο να απαντήσω γιατί δεν έχω σκεφτεί το τη είναι αυτό που θέλω. Ο κάθε ένας έχει τις δίκες του απόψεις και το τι είναι αυτό που του αρέσει! Κάπου σε παλαιότερο ποστ υπάρχει κάτι σχετικό
Σίγουρα θα ήταν ξύλινο ελληνικό παραδοσιακό με ιστιοφορία ανάλογη με αυτές που αρματώνανε το κάθε συγκεκριμένο είδος

[Arthur]

Hellenarc .Επειδή την συζήτηση την πηγαίνεις αλλού… επειδή δεν ξεκίνησα εγώ και αυτό το θέμα (σχόλια)….και επειδή ακόμα είναι η δεύτερη φορά που αμφισβητείς ατεκμηρίωτα απόψεις μου και τις σχολιάζεις σε forum (θυμήσου μισομόδελα) θα πω τα παρακάτω τελευταία μου…
Εγώ δεν διεκδικώ καμία "΄Εδρα" γνώσεων και δεν με απασχολεί η δημοτικότητα μου…
Διατυπώνω την άποψη μου μέσα από αυτά που διαβάζω μετά από αρκετό ψάξιμο-διασταύρωση, χωρίς να είναι δικές μου γνώσεις.
Θέλω, για να μπορώ να μεταδίδω γνώσεις (όταν και αν μπορώ), αυτές να είναι σαφείς και τεκμηριωμένες.
Δεν έχω πρόθεση-προκατάληψη να μάχομαι κανέναν που διατυπώνεις ορθό λόγο, αλλά αντίθετα τον σέβομαι.
Όμως ναι αμφισβητώ, τον λόγο κάποιων ως «θεώρημα», ατεκμηρίωτο… ωραιοποιημένο και μπερδεμένο από φιλοσοφίες και λαϊκή παράδοση.

[Hellenarc]

Hellenarc .Επειδή την συζήτηση την πηγαίνεις αλλού… επειδή δεν ξεκίνησα εγώ και αυτό το θέμα (σχόλια)….και επειδή ακόμα είναι η δεύτερη φορά που αμφισβητείς ατεκμηρίωτα απόψεις μου και τις σχολιάζεις σε forum (θυμήσου μισομόδελα) θα πω τα παρακάτω τελευταία μου…
Εγώ δεν διεκδικώ καμία "΄Εδρα" γνώσεων και δεν με απασχολεί η δημοτικότητα μου…
Διατυπώνω την άποψη μου μέσα από αυτά που διαβάζω μετά από αρκετό ψάξιμο-διασταύρωση, χωρίς να είναι δικές μου γνώσεις.
Θέλω, για να μπορώ να μεταδίδω γνώσεις (όταν και αν μπορώ), αυτές να είναι σαφείς και τεκμηριωμένες.
Δεν έχω πρόθεση-προκατάληψη να μάχομαι κανέναν που διατυπώνεις ορθό λόγο, αλλά αντίθετα τον σέβομαι.
Όμως ναι αμφισβητώ, τον λόγο κάποιων ως «θεώρημα», ατεκμηρίωτο… ωραιοποιημένο και μπερδεμένο από φιλοσοφίες και λαϊκή παράδοση.

οκ. σωτα τα λες

[Alkis]

Σχετικά με το τι θα έφτιαχνα εγώ είναι δύσκολο να απαντήσω γιατί δεν έχω σκεφτεί το τη είναι αυτό που θέλω. Ο κάθε ένας έχει τις δίκες του απόψεις και το τι είναι αυτό που του αρέσει! Κάπου σε παλαιότερο ποστ υπάρχει κάτι σχετικό
Σίγουρα θα ήταν ξύλινο ελληνικό παραδοσιακό με ιστιοφορία ανάλογη με αυτές που αρματώνανε το κάθε συγκεκριμένο είδος

Αν ήταν παραδοσιακό, τότε γιατί όχι τρεχαντήρι;
Θεωρείς κάποιον άλλο τύπο καταλληλότερο;
Ρωτάω γιατί από τα λίγα που έχω διαβάσει, έχω καταλάβει κάποιες από τις διαφορές των παραδοσιακών σκαριών όσον αφορά το σχήμα τους, αλλά δεν έχω βρει ακόμα πληροφορίες όσον αφορά τις διαφορές τους στην πλεύση και τις δυνατότητές τους.

[Hellenarc]

Αν ήταν παραδοσιακό, τότε γιατί όχι τρεχαντήρι;
Θεωρείς κάποιον άλλο τύπο καταλληλότερο;
Ρωτάω γιατί από τα λίγα που έχω διαβάσει, έχω καταλάβει κάποιες από τις διαφορές των παραδοσιακών σκαριών όσον αφορά το σχήμα τους, αλλά δεν έχω βρει ακόμα πληροφορίες όσον αφορά τις διαφορές τους στην πλεύση και τις δυνατότητές τους.

Φιλέ Αλκής
Προσωπικά άλλα τα παραδοσιακά σκαριά είναι για να φτάνουν στο λιμάνι ασχέτως τους καιρούς που θα συναντήσουν.
Οι διάφοροι τύποι εξελιχτήκαν σε όλο τον κόσμο μετά από παρατηρήσεις, λάθη και την δυνατότητα σε τύπους ξυλείας της περιοχής, εργαλείων και το ποιο σημαντικό την χρήση του πλοίου. Ένας καπετάνιος της εποχής δεν άλλαζε εύκολα τον τύπο σκαριού και την ιστιοφορία με κάτι καινούριο.
Η ξυλεία του πεύκου βοηθά από άποψη φυσικών καμπυλοτήτων την κατασκευή τρεχαντηριών και περαμάτων Αργότερα υπάρχουν επιρροές από δυτικού τύπου σκαφών. Μαζί με την ξενόφερτη κηδεμονία και τα καράβια του πολεμικού στόλου εκπαιδευτήκαν στις μοντέρνες τότε τέχνες πολλοί καραβομαραγκοί.
Το τρεχαντήρι είναι αναμφίβολα το καλύτερο σκαρί για τις Ελληνικές θάλασσες. Αυτό υποστηρίζουν όσοι έχουν μελετήσει την πλεύση του τρεχαντηριού και την έχουν αναλύσει με μαθηματικούς τύπους.
Είναι και πολύ εύκολη η κατασκευή του.
Το πέραμα αν και αυτό γρήγορο για τον όγκο του παρουσιάζει κάποιες κατασκευαστικές δυσκολίες και μικρό προβλήματα. Μέρη του σκάφους που αν δεν κατασκευαστούν σωστά και με την δέουσα προσοχή έχουν μελλοντικά προβλήματα ¶ρα το κόστος ανεβαίνει και για να είναι αξειοπλο είναι καλύτερα να είναι πάνω από 18 μέτρα.
Οι βαρκαλάδες τα καραβόσκαρα και τα λίμπερτι εμφανίστηκαν μετέπιπτα.

[στελιος]

...
Το τρεχαντήρι είναι αναμφίβολα το καλύτερο σκαρί για τις Ελληνικές θάλασσες. Αυτό υποστηρίζουν όσοι έχουν μελετήσει την πλεύση του τρεχαντηριού και την έχουν αναλύσει με μαθηματικούς τύπους.

Mπορεις Νικολα σε παρακαλω να εμβαθυνεις περισσοτερο σε αυτο που αναφερεις.Τι ειναι αυτο που κανει το τρεχαντηρι Ιδανικο για το Αιγαιο.Να ξερουμε και εμεις οι αναυτοι για να υποστηριζουμε και τις θεσεις μας.

[στελιος]

...
Οκ θα κάνω ότι μπορώ όχι όμως αύριο εγώ προσωπικά χρειάζομαι μερικούς μήνες.
Αυτά που νομίζω πως πρέπει να λάβουμε υπΆ όψιν κατά τον σχεδιασμό όποιου σκάφους και αν σχεδιάσουμε είναι τα παρακάτω.
Το σκαρί να είναι τόσο μεγάλο για να ταξιδεύει άνετα.
Να μην έχει πολλά έξαλα ώστε να κοντράρει στον αέρα και να έχει χαμηλά το κέντρο βάρους του.
Να έχει πολλά έξαλα ώστε να μην κατακλύζεται από νερό όταν κουπαστάρει
Να έχει πολύ βάθος ώστε να μην ξεπεύτη και να κρατεί χωρίς πρόβλημα το έκταμα της ιστιοφορίας
Να έχει λίγο βάθος για να του επιτρέπει να κάνει εύκολα μανούβρες
Να έχει τόσο φάρδος ώστε να δημιουργεί μεγάλη άνωση
Να έχει μικρό φάρδος για να μην κατρακυλά σε πλάγιους καιρούς με μεγάλο κύμα
Να είναι άνετο και να τρέχει
Γερά δεμένο και ελαφρύ.
Για να δούμε τι θα βγει.
.
Για να ειμαι και ενταξει και ξεκαθαρος.Μονο εαν θελεις,εαν υπαρχει διαθεση και χρονος.Δεν υπαρχει λογος πιεσης.Η προταση εγινε χωρις ιχνος ιδιοτελειας,ουτως ή αλλως ειμαι ευγνωμων για την Υδραιϊκη.

[Alkis]

Ευχαριστώ για τις πληροφορίες Hellenarc.

Έχω λοιπόν μια άλλη απορία.

Μέχρι τώρα έχω εμπειρία μόνο από μοντέρνα (πλαστικά) ιστιοπλοϊκά.
Σε ξύλινο παραδοσιακό δεν έχω μπει ποτέ.
Στα μοντέρνα ιστιοπλοϊκά, η σεντίνα είναι μια λεία κοίλη επιφάνεια. Στο βαθύτερο σημείο της μπαίνει και η αντλία της σεντίνας οπότε ότι νερά μαζεύονται στο εσωτερικό του σκάφους, αδειάζουν από εκεί.
Σε ένα ξύλινο ιστιοπλοϊκό όμως, από όσο καταλαβαίνω, κάτω από το επίπεδο του σωτροπιού, δημιουργούνται πολλά μικρά διαμερίσματα μεταξύ των νομέων τα οποία δεν επικοινωνούν μεταξύ τους οπότε τυχόν νερά που μαζεύονται εκεί είναι αδύνατο να αντληθούν έξω (με μία αντλία).
Έχω κάνει ένα πρόχειρο σχέδιο για να φανεί καλύτερα τι εννοώ (για όποιον δεν καταλαβαίνει το σχέδιο, με γκρι είναι καρίνα και σωτρόπι, με κόκκινο οι νομείς και κίτρινο το πέτσωμα).

Κάνω κάτι λάθος ή τα νερά μένουν για πάντα εκεί;