Παραδοσιακή ιστιοφορία (Traditional sailing) [Αρχείο] - nautilia.gr

Παναγιώτης

09-04-2008, 10:53

Οι ναυτοπρόσκοποι ίσως είναι από τους λίγους ακόμα που χρησιμοποιούν παραδοσιακή ιστιοφορία και ίσως είναι οι τελευταίοι που μαθαίνουν στα παιδιά πως να τη χρησιμοποιούν μια και στις σχολές ανοιχτής θαλάσσης δεν διδάσκεται. Χρησιμοποιούν λατίνια στις δεκάκωπες λεμβους τους και ημιολικά (ψάθες) με πίκι στις εξάκωπες*. Τα τελευταία χρόνια έχουν προσπαθήσει να τη συνδυάσουν με τις σύγχρονες τεχνολογίες όπως βλέπουμε σε άλλο θέμα χρησιμοποιώντας πχ συνθετικά πανιά ίσως θα έιχε ενδιαφέρον να μας πει κάποιος τι βελτιώσεις έφεραν (πχ καλύτερες γωνίες στα όρτσα;). Έχω πολλές φορές καμαρώσει τέτοια σκάφη.

*Οι ναυτοπρόσκοποι τις ονομάζουν φαλαινίδες ίσως επηρεασμένοι από κάποια ορολογία του ΠΝ, προσωπική μου άποψη είναι ότι έχουν μεγαλύτερη ομοιότητα με το βαρκαλά, την τράτα, ή το "μυστηκό" (που χρησιμοποιήθηκε στην Επανάσταση του 21 και σε ένα τέτοιο έδειχνε τη Μπουμπουλίνα το παλιό χαρτονόμισμα των 50 δραχμών) παρά με την όξύπρυμη φαλαινίδα που χρησιμοποιεί το ΠΝ.

Τώρα στο θέμα σας για τα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη:
(και επειδή μια φωτογραφία = 1000 λέξεις...)

http://www.seascouts.gr/alkyonis.JPG

Στη βάση Ναυτοπροσκόπων Θεσσαλονίκης "Νικόλαος Πρίντζιος", υπάρχουν περισσότερα από 25+ παραδοσιακά ξύλινα δεκάκωπα και εξάκωπα, καμιά 20αριά εκπαιδευτικά σκάφη τύπου optimist (για λυκόπουλα) και αγωνιστικά τύπου finn, 420, 470, laser κλπ για "μεγαλύτερα" παιδιά!

Hellenarc

09-04-2008, 21:18

Πρόσφατα στην αξιόλογη σελίδα του WWW.naftotopos.gr είδα την Φώτο του ¶ρκτος εν πλήρη Ιστιοφορία σε καναδυό μποφοράκια και μάλλον σε αγώνα. Παρατηρώντας καλύτερα την Φώτο είδα ότι και τα δυο Φλισία #1-2 είναι λάθος αρματωμένα και ρυθμισμένα (τριμαρισμένα). επίσης η Γλίζα #3 είναι (κομμένη) στα δυο από την μπαλαντσίνα.Η Τουρκετίνα #4 και ο Φλόκος#5 είναι υπερβολικά ισαρισμένοι για αυτήν την δύναμη του άνεμου. Σε αυτή την πλεύση και με αυτόν τον αέρα πρέπει να έχουμε και την στραλιέρα. Ένα πανί ανάμεσα στα δυο κατάρτια που μοιάζει περίπου με φλόκο. Αυτό το πανί πιάνει τον αέρα που έχει μεγαλύτερη ταχύτητα ψιλά, από ότι στην επιφάνεια της θάλασσας.
Είναι αξιοπερίεργο το ότι το πλήρωμα δεν έχει προσέξει αυτές τις λεπτομέρειες που είναι σημαντικές ιδικά σε έναν άγονα.
5132

Παναγιώτης

15-04-2008, 00:34

Ας δούμε τα ονόματα των πανιών ώστε να μπορέσουμε να συζητήσουμε καλύτερα. Δυστυχώς οι ονομασίες αλλάζουν από τόπο σε τόπο οπότε θα χρησιμοποιήσουμε και την επίσημη ονοματολογία που χρησιμοποιούσε το πολεμικό ναυτικό. Κάθε διόρθωση δεκτή, χρησιμοποιήθηκε σαν πηγή το γλωσσάρι ορολογίας ιστών και ιστίων του οπτήρα, βιβλίο «Σπέτσες Ιστορία Λαογραφία» ISBN 960-88005-2-8, έκδοση Ένωση Σπετσιωτών, Αθήνα 2004, οι αριθμοί των πανιών αντιστοιχούν στην παρακάτω εικόνα είναι από το βιβλίο του 1841 The seaman' s manual που μπορείτε να το βρείτε σε ηλεκτρονική μορφή χωρίς δικαιώματα στη σελίδα http://www.archive.org/details/seamansmanualcon00danarich.
5280

Φλόκοι
1. Αρτεμονίς, Τουρκετίνα
2. Αρτέμων, φλόκος
3. Πρόθοσος, κόντρα φλόκος

Τραπεζοειδή ιστία ή ημιόλια ή μπούμες
4. Ημιόλιο του ακατίου, γλίζα (ή γκλίζα) του τουρκέτου
5. Μέγα ημιόλιο, γλίζα (ή γκλίζα) της μαΐστρας
6. Επίδρομος, μπούμα

Κύρια ιστία του ακατίου ιστού, σταυρωτά πανιά (ή σταυρώσεις) του πλωριού άλμπουρου (καταρτιού)
7. Ποροτονίς ή Ακάτιο, τρίγκος (έιναι το μεγαλύτερο και σπουδαιότερο πα΄νί του πλωριού άλπουρου, ή του ακατίου ιστού)
8. Δολώνιο ή πλωράιος δόλων, παρουκέτο
9. Φωσώνιο ή πλωραίος δόλων, πλωριός παπαφίγκος
10. Σιπάριο, πλωριός κούντρος ή πλωριός κόντρα παπαφίγκος
11. Επισιπάριο, κοντρουλίνι

Κύρια ιστία του μεγάλου ιστού, σταυρωτά πανιά (ή σταυρώσεις) του μεγάλου άλμπουρου.
12. Μεγίστη, μαΐστρα
13. Δόλων, γάμπια
14. Φώσων, μεγάλος παπαφίγκος
15. Σίπαρος, μεγάλος 9ή μεσαίος) κούντρος ή μεγάλος κόντρα παπαφίγκος
16. Μεγάλο ή μεσαίο επισιπάριο, ή μεγάλο κοντρουλίνι.

Κύρια ιστία του πρυμναίου ιστού (ή του επιδρόμου), σταυρωτά πανιά (ή σταυρώσεις) της μετζάνας.
17. Δολωνίς, κόντρα μετζάνα
18. Φωσωνίς, μπέμπερης ή μπέλμπερη ή πρυμιά γάμπια
19. Σιπαρίς, κόντρα μπέμπερης
20. Πρυμναίο επισιπάριο ή πρυμιό κοντρουλίνι

Παρίστια, κουρτελάτσες. Βοηθητικά πανιά που κρεμιούνται σε σταυρωτές κεραίες (αντένες) δίπλα στα κύρια πανιά. Συνήθως έχουν το όνομα του πανιού δίπλα απ[ό το όπου κρεμιούνται.
21. Κάτω παρίστιο ή παρίστιο του ακατίου, κουρτελάτσα του τρίγκου ή σκουπαμάρα.
21α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
22. Παρίστιο του δολωνίου, κουρταλάτσα του παρουκέτου
22α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
23. Παρίστιο του φωσωνίου, κουρτελάτσα του πλωριού παπαφίγκου
23α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
24. Παρίστιο του σιπαρίου, κουρτελάτσα του κούντρου
24α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
25. Παρίστιο της μεγίστης, κουρταλάτσα της μαΐστρας
25α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
26. Παρίστιο του δόλωνα, κουρταλάτσα της γάμπιας
26α. Προσήνεμο όπως παραπάνω
27. Παρίστιο του σιπάρου, κουρτελάτσα του κούντρου
27α. Προσήνεμο όπως παραπάνω

Επειδή στην παραπάνω εικόνα δεν φάινονται τα τριγωνικά ιστία που χρησιμοποιούνταν σε δίαφορες παραλλαγές με κυριότερη αυτή την ιστιοφορία σκούνας ή λόβερ θα δείξουμε και ένα σκαρί με τέτοια ιστιοφορία. Στην παρακάτω εικόνα είναι η αρχική ιστιοφορία του ιστορικού ιστιοφόρου Ευγένιου Ευγενίδη όπως την έδειξε πο Hellenarc σε άλλη απάντησή του. Οι αριθμοί κι εδώ αντιστοιχούν στους αριθμούς στην εικόνα με την ελπίδα να ξαναδούμε πανιά να ανοίγουν σε αυτό το ιστορικό σκαρί.
5281

Φλόκοι
1. Προτονίς, στρατζιέρα
2. Αρτεμονίς, Τουρκετίνα
3. Αρτέμων, φλόκος
4. Πρόθοσος, κόντρα φλόκος

Τραπεζοειδή ιστία ή ημιόλια ή μπούμες
4. Ακατίο, γλίζα (ή γκλίζα)
5. Μεγίστη, μαΐστρα
6. Επίδρομος, μετζάνα

Προΐστια, βελαστράλια (είναι τριγωνικά πανιά, σαν φλόκοι όπως είπε πιο πριν ο Hellenarc, που δένονται στους πρότονους, στράλια ή στράτζα δηλαδή σχοινιά ανάμεσα στα κατάρτια).
8. Προΐστιο μεγίστης, βελαστράλι μαΐστρας
9. Προίστιο επιδρόμου, βελαστράλι μετζάνας
(Δεν έιμαι σίγουρος αν είναι αυτή η ονομασία τους ή ονομάζονται αλλίωτικά από το κατυάρτι που δένεται η κορυφή τους, οι πηγές μου δεν ήταν πολύ διαφωτιστικές. Αν υπάρχει διαφορετική ονομασία ας μας την δώσει όποιος την ξέρει.)

Λάιφοι, φλίσια,ή φλέσια ή φλίτσια ή φλισία (τριγωνικά πανιά πάνω από το πίκι της μπούμας)
10. Λάιφος, φλίσι,ή φλεσι ή φλίτσι ή φλισίο
Δεν έιμα σίγουρος πως ονομάζονται υποθέτω ότι ονομάζονται με το ίδιο όνομα με την αντίστοιχη μπόυμα. Δηλαδή το συγκεκριμένο πανί ονομάζεται λάιφος του επιδρόμου, φλίσι της μετζάνας, ας μας διαφωτίσει όποιος γνωρίζει καλύτερα.

Τετράγωνα πανιά, σταυρώσεις (δεν έχουν όλα τα πλοία με τέτοια ιστιοφορία)
11. Ποροτονίς, τρίγκος
Αργότερα τοποθετήθηκε και γάμπια και παπαφίγκος με την ίδια διάταξη που είδαμε παραπάνω.

στελιος

16-04-2008, 21:53

Γεια σας.Η ερωτηση ειναι απλη αλλα ταυτοχρονα ειμαι σιγουρος οτι δεν εχει 1 απαντηση.Λοιπον.
Ποια ιστιοφορια θεωρειται η καταλληλοτερη και γιατι? για σκαφος παραδοσιακο,μονοκαταρτο εχοντας υπ οψιν.1)να κουμανταρεται ευκολα απο 1 ατομο.
2)απλοτητα στην χρηση/συντηρηση της
3)ικανοποιητικη κινηση στα ορτσα(οχι τέλεια,ικανοποιητικη)
4)ευκολια οταν ερθει η ωρα για reefing.
Ποια ειναι τα πλεονεκτηματα -μειονεκτηματα μιας ιστιοφοριας σε συγκριση
με καποια αλλη απο αυτες που χρησιμοποιηθηκαν ή χρησιμοποιουνται στο Αιγαιο/Μεσογειο?δηλαδη γιατι μπρατσερα και οχι λοβερ ή σακολεβα ή το αντιθετο.Γιατι η προτιμηση σε καποια και οχι σε καποια αλλη.
Οχι και τοσο μικρη ερωτηση:mrgreen:.

Hellenarc

17-04-2008, 01:03

Φίλε Στέλιο Πρέπει να αναφέρεις το μέγεθος του σκάφους. Αν έχω καταλάβει καλά στα μέτρα που θες 5.50-6.00μ,
Είναι όμως σοβαρό και τι ταξίδια θα κανείς? Υπάρχει η περίπτωση να διαπλεύσεις το βόριο Αιγαίο από Πλαταμώνα για Λήμνο?;)
Παντός για ένα μικρό σκάφος σαν αυτό που ψάχνεις η καλύτερη ιστιοφορία είναι με σειρά 1) Σακολέβα 2) Ψάθα 3) Λατίνι. Εύχρηστες, χωρίς μεγάλο κατάρτι με χαμηλό κέντρο βάρους και μεγάλη σχετικά επιφάνεια ιστιοφορίας.
Το κάθε πανί έχει τις δικές του πρακτικές κάποιες είναι εύκολες κάποιες δύσκολες.
Όσο θα εξοικειώνεσαι με μια από αυτές τις ιστιοφορίες, με τον καιρό θα είναι σαν να είσαι ο άρχων του χειριστηρίου της τηλεόρασης.
Το μεγάλο πρόβλημα είναι όταν δεν γνωρίζεις το σκάφος σου.:???:
Με τον καιρό θα μάθεις ποτέ η αντένα είναι ισαρισμένη σωστά χωρίς καν αν κοιτάξεις ψιλά.
Αυτές οι ιστιοφορίες έχουν πολύ εύκολο μουδάρισμα.Τρομερα δύσκολο όμως να μεταφερθεί μέσο Μηνυμάτων για ένα σκάφος που ακόμα δεν είναι έτοιμο. Ένα αυτοκίνητο το πολύ να έχει μια ή δυο διάφορες από ένα άλλο! Είμαστε συνηθισμένοι σε αυτή την λογική χρήσης του Αυτοκίνητου σε ένα παραδοσιακό σκάφος αν και υπήρχαν προκαθορισμένοι τρόποι, σήμερα είναι άγνωστοι για τους περισσότερους.
Όταν θα αρματώνεις το σκάφος σου τότε θα καταλάβεις από μόνος σου πόσο απλά είναι τα πράγματα.
Σκέψου να ήσουν στην θέση ενός βαρκάρη πριν 100 χρόνια να έχεις την φουρτούνα να έχεις και μερικά σακιά τρόφιμα να τα έχεις κοπανίσει σε κανένα καπηλειό στο πέρα το λιμάνι δυο μέρες που λείπεις τώρα να σε περιμένει και η καλή σου στο μουράγιο κουνώντας τάχα μου το μαντίλι.:twisted: Και με το άλλο χέρι κρατάει την κοπανίδα και να πρέπει να παιδεύεσαι και με τα πανιά!!!:mad:
Όχι είχανε εφεύρει εύκολους τρόπους.

στελιος

17-04-2008, 20:34

Hellenarc,σε βρισκω ακριβεστατο στις παρατηρησεις σου και παραστατικοτατο στο παραδειγμα σου.Σου μιλαω ειλικρινα γελασα με την ψυχη μου:mrgreen:.Εχεις δικιο οτι χωραει πολυ κουβεντα και δεν μπορει να εξαντληθει στα πλαισια του forum.Μπορεις να μου αναπτυξεις λιγες περισσοτερες πληροφοριες σχετικα με το ιστορικο και την χρηση της
ιστιοφοριας της ψαθας μαζι ισως με 1-2 φωτο?

Παναγιώτης

18-04-2008, 01:37

Ας βάλω ένα σκιτσάκι με ψάθα.

5390

Hellenarc

19-04-2008, 19:18

Ας βάλω ένα σκιτσάκι με ψάθα.

5390

Φίλε Παναγιώτη
Συγγνώμη για την παρατήρηση!
Το πανί αυτό ονομάζετε μπούμα! Η Ψάθες είναι τα πανιά της Μπρατσέρας που είναι με δυο κατάρτια.

Υπάρχουν μικρές λέμβοι με δυο πανιά ή με ένα. Πολλές φορές η μενζάνα σε παλαιότερα σκάφη Μπομπάρδες ήταν Ψάθα
5449

Παναγιώτης

19-04-2008, 19:36

Μα καλά ζητάς συγνώμη που μου έδειξες το λάθος μου; Καλά έκανες και το παρατήρησες...
Και είχα αμφιβολία αν όλα τα τραπεζοειδή πανιά ονομάζονται ψάθες όταν έβαλα το σκίτσο αλλά το έβαλα ελπίζοντας σε δίορθωσή σου σε περίπτωση λάθους (ξέχασα να βάλω μια επιφύλαξη τώρα που το ξαναβλέπω:().

Αν κατάλαβα καλά ψάθα έιανι το τραπεζοειδές πανί που δένεται σε αντένα σε αντίθεση με τη μπούμα που δένεται σε πίκι και ράντα;

Arthur

20-04-2008, 09:26

Hellenarc

22-04-2008, 21:46

Hellenarc-Μαστρονικόλα εγώ θα επεκτείνω την απορία του φίλου Παναγιώτη….
Αν (και σύμφωνα με τον Κοτσοβίλλη…) ψάθες λέγονται τα πανιά με πάνω-κάτω αντένες…(σε ιστιοφορία Μπρατσέρα) τότε πως λέγεται το πανί που έχει πάνω αντένα και κάτω ράντα?
Όμοιο με το σχέδιο σου είναι και το μοντέλο στην φωτο από τον Καραβομαραγκό Τριαντάφυλλο Μ. από την Σκόπελο.
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/greek7mar08_010.jpg_thumb.png (http://www.modelshipworld.com/userupload/60/greek7mar08_010.jpg)
Ευχαριστώ
Μάστρο Θανάση Καλησπέρα είδα τα μηνύματα σας μου ήταν αδύνατο να καταφέρω να ξεκλέψω λίγο χρόνο !!!
Πιστεύω πως δεν είναι ανάγκη να έχει η κάθε είδους αρματωσιά και μια ονομασία όταν είναι δημιούργημα μιας σκέψης η οποία μπορεί να μην είναι καθόλου λειτουργική. Πολλές φορές κάποιες καινοτομίες καταλήγουν σε μεγάλο φιάσκο.
Προσπάθησε να αναπτύξεις τις δυνάμεις που ασκεί το γραντί του καταρτά στην τσατάλα της ράντας και αυτή με την σειρά της στο κατάρτι όπου έρχεται σε επαφή και κοντράρει το ρόπτρο και θα πρέπει να μπορεί να κινείται με ευκολία δεξιά και αριστερά!
Αν κάποιος καπετάνιος φανταστικέ ότι με αυτόν τον τρόπο θα γλίτωνε χέρια στις μανούβρες βλέποντας την ευκολία χειρισμών μιας σκούνας μην θέλοντας να χάσει επιφάνεια, να ράψει άλλα πανιά να αλλάξει κατάρτι να κατασκευάσει πίκι σκέφτηκε αυτήν την λύση. Η οποία είναι για μένα λάθος αυτόν μπορεί να τον έπνιγε ο εγωισμός και να κορδωνότανε στα καφενεία και στα καπηλειά μα όσο αυτό το σκάφος έπρεπε να ορτσάρει τόσο πιο βαθιά χαρακώνεται το κατάρτι.
Μάστρο Θανάση Σου το έχω ξαναπεί δεν είναι με ράντα το σχέδιο μου είναι με αντένα και με μπράτσα, περνάει ελάχιστα μπροστά από το κατάρτι

Hellenarc

22-04-2008, 21:50

Για χαρά στην Λάρισα
Αχ ποτέ θα μουδάρουμε αυτή την ψάθα

Hellenarc

22-04-2008, 22:51

Αρματώνοντας τρεχαντήρι με ιστιοφορία μπρατσέρας

5525

5526

5527

5528

5529

Όπως όλα τα Ελληνικά παραδοσιακά έχει και αυτό την αντιαισθητική Υπερκατασκευή του.

dkampouroglou

22-04-2008, 23:17

Φίλε Hellenarc, εμένα μου αρέσει πολύ το σκάφος, και η αρματωσιά που φτιάχνεις, αλλά μια φωτογραφία με το ηλιοβασίλεμα της Χαλκίδας όπως φαίνεται απ'το καρνάγιο δεν εβαλες ... Μάλλον πρέπει να βάλω εγώ μία.

Hellenarc

23-04-2008, 17:56

Αρματώνοντας τα ξάρτια

5544

5545

5546

στελιος

25-04-2008, 15:56

Πρωην ψαροβαρκες που χρησιμοποιουνται πλεον ως μικρα σκαφη αναψυχης.Ανθρωποι σαν εμας, αλλα με περισσοτερο γουστο και ενδιαφερον
στην παραδοση, και λιγοτερο στον φραπε.(κατα την γνωμη μου).Λατινια καπου στην νοτια Γαλλια νομιζω.(ή στην Ιταλια).Δεν ειναι ωραια?:)
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85760425JkrB1KT8JC4U26911.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85759854sd2CskuVJC4U22051.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85761101mFGR0n7sJC4U28031-1.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/857988746V16PIY9JC4U29751.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85802244EQuTHfKOYD0G77971.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/857604832LjUlzt8JC4U27231.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85759914773rzdb8JC4U24251-1.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85759683GYriwZrzJC4U19041-1.jpg

Hellenarc

29-04-2008, 20:38

Αυτοί φίλε Στέλιο δεν έχουν Ιστορία και διατηρούν την παράδοση.
Εμείς έχουμε πλούσια Ιστορία Κολόνες, αμφορείς και πλούσια προγράμματα στην Τηλεόραση.
Ίσως κάποιοι να θέλουν αν εξαφανίσουν τα παραδοσιακά Ελληνικά σκαριά από τις Ελληνικές θάλασσες για να είναι οι μοναδικοί που θα τα έχουν. Μετά από μερικά χρόνια και θα είναι τότε πανάκριβα.

στελιος

29-04-2008, 21:52

Εχουν και αυτοι ιστορια(μικροτερη,αυτο ειναι σιγουρο) με την διαφορα οτι
αυτοι την διατηρουνε.Με ποιον τροπο δεν ξερω.Πιστευω ομως οτι κυριως ειναι θεμα νοοτροπιας και οραματος του καθενος.Φιλε Hellenarc εισαι νησιωτης και θα ξερεις καλυτερα.Σε ποσα Ελληνικα νησια βλεπεις σημερα
παραδοσιακα σκαφη με παραδοσιακες ιστιοφοριες?Δεν θα μπορουσε ο καθε
δημος σε καθε νησι να εχει υιοθετησει απο ενα σκαφος παραδοσιακο ιστιοφορο στο κεντρικο του λιμανι και να το βλεπουν οι χιλιαδες τουριστες που επισκεπτωνται τα νησια καθε χρονο?Φανταστειτε,1 μουσειακο/λειτουργικο σκαφος σε καθε λιμανι,σε καθε νησι=εκατονταδες νησια=εκατονταδες σκαφη.Πολλοι θα τα δουν,καποιοι θα ενδιαφερθουν.
Και το κυριοτερο δεν θα μπορουν οι γειτονες τοσο ευκολα να καπηλευονται την ιστορια.
Χριστος Ανεστη.
(θα κατεβω να σε δω και να βγαλω καποιες φωτο με την πρωτη ευκαιρια).:)

Hellenarc

29-04-2008, 23:01

Δεν πιάνουν τέτοια λεπτά (εκτός από €€€) μηνύματα οι άρχοντες και προεστοί μας

Hellenarc

29-04-2008, 23:02

Είσαι πάντα ευπρόσδεκτος

στελιος

02-05-2008, 19:35

Hellenarc σε ευχαριστω.
Ερωτηση:Τι υλικο(υφασμα)χρησιμοποιουνταν στην χωρα μας για τα πανια των σκαφων μικρων και μεγαλων μεχρι το μισο του 20ου αιωνα.Υπηρχε καποιος τροπος αδιαβροχοποιησης τους και ποιος?Ποια ηταν η αντοχη τους
(δηλ. ποσο συχνα τα αλλαζαν) και τελος ηταν κοινα τα υλικα των πανιων και στους αλλους ναυτικους λαους?(μεσογειος,αγγλογαλλοι,σκανδιναβοι).

Hellenarc

07-05-2008, 21:54

Φίλε Στέλιο
Μάλλον πρέπει να απαντήσω πάλι εγώ!
Δυστυχώς είμαι απελπιστικά πιεσμένος χρονικά και για αυτό και δεν μπαίνω συχνά .
Για τα πανιά ο λόγος!
Όλα τα υφάσματα που χρησιμοποιούσαν για ιστία σε μικρά ή μεγάλα σκάφη μέχρι και τις αρχές του 70 ήταν βαμβακερά, σε παλαιότερες εποχές κατά το πλείστον τα υφάσματα ήταν γενικώς υφαντά από βαμβάκι ακόμα και μάλλινα έχουν αναφερθεί η λίνα, τα τελευταία οποία ήταν μαλακά σακούλιαζαν αλά ήταν εύκολα στην χρήση και ακόμα πιο εύκολα κατά το μουδάρισμα όταν ήταν βρεγμένα και βαριά από το αλάτι, όταν το βαρύ βαμβακερό ύφασμα είναι αρκετά άκαμπτο και δυσχείριστο σε μεγάλο βαθμό όταν είναι βρεγμένο.
Στην Ελλάδα το ύφασμα από λινάρι το λένε μουσαμά λέξη Αραβικής καταγωγής το οποίο αδιαβροχοποιείται με εμβαπτιση σε λινέλαιο η κατράμι η διάφορα άλλα υλικά.
Πριν το 1836 τα ιστία ραβόντουσαν συνήθως στα μεγάλα καραβιά από Ρωσικό η Ολλανδικό λίνο και σε όλη την ιστορία της ιστιοραφίας δεν έγινε ποτέ μεγαλύτερο βήμα από την αλλαγή του λινού στο εμβαπτισμένο βαμβακερό. Εκείνη την χρόνια και μετά την χρήση του πρώτου βαμβακερού ιστίου αμέσως τα περισσότερα καραβιά υιοθέτησαν το Cotton duck ή Μαλτέζικο στα Ελληνικά.
Την εποχή εκείνη έχουμε δυο ποιότητες βαμβακερού για πανιά ένα ειδώς βάμβακος από τις Νότιες πολιτείες της Αμερικής και το αιγυπτιακό. Το αμερικανικό είναι κατάλευκο ενώ το αιγυπτιακό είναι ελαφρά προς το μπεζ.
Πολλές φορές τα πανιά τα έβαφαν με το πιτίκη από τα πεύκα και με διάφορα έλαια όχι βέβαια με το πινέλο αλά με εμβάπτιση, αυτή η τεχνική ήταν για να αδιαβροχοποιήσει το ύφασμα και να το προφυλάξει από την σήψη και την μούχλα. Τα πανιά γίνονται βαριά με λεκέδες ή ραβδώσεις η κολλώδη από τα λαδιά επιφάνια μετά από έναν αέρα με σκόνη η μια βροχή με άμμο γινόταν μια (ελεεινή) κατάσταση και οι ναύτες σαν λαδωμένοι ποντικοί προσπαθούσαν αν τα κρατήσουν στα χέρια τους (είχαν όμως τσάμπα μπριγιαντίνη για τις εξόδους τους!
Τα καλύτερα ιστία είναι γενικά τα άβαφα τα οποία και διατηρούν την φόρμα τους για περισσότερο καιρό.

Hellenarc

07-05-2008, 22:33

Φίλε ΜάστροΘανάση

Οι διαφορές στην Ιστιοφορία ψάθας

6046

6047

6048

Arthur

08-05-2008, 06:06

ΜαστροΝικόλα σ' ευχαριστώ πολύ για τα σχέδια.
Ουσιαστικά η μόνη διαφορά που βλέπω στην ιστιοφορία "Μπρατσέρα" είναι ή απουσία ράντας στην πλωριά ψάθα...με παραλλαγή στην θέση που δένει το μπάνιο...
Ο Κοτσοβίλης αναφέρεται σ' αυτή την ιστιοφορία ώς "Λέμβος διψίαθος".
Ευχαριστώ

στελιος

13-05-2008, 16:30

Παναγιώτης

16-05-2008, 00:43

Στα σχέδια του Hellenarc βλέπουμε κάτι πολύ ενδιαφέρον πως με παραλλαγές των πανιών επηρεάζεται η απόσταση του κέντρου εφαρμογής της δύναμης του ανέμου (CE) και του κέντρου της αντίστασης του σκάφους (CLR). Έτσι με διάφορες παραλλαγές μπορούμε να πετύχουμε ή καλύτερες γωνίες στα όρτσα ή μεγαλύτερες ταχύτητες, ή καλύτερη ευκολία χειρισμών (όσο μεγαλώνει η οριζόντια απόσταση CE-CLR τόσο ο άνεμος στέφει το σκάφος και δυσκολεύονται οι χειρισμοί). Οπότε όπως ανέφερε ο Hellenarc η ιστιοφορία εξαρτάται από τις ανάγκες του χρήστη και για αυτό και οι πολλές παραλλαγές και η δυσκολία τυποποίησης.

Hellenarc

18-05-2008, 21:49

Hellenarc,ευχαριστω για τις πληροφοριες σχετικα με τα πανια,ηταν πραγματικα ουσιαστικες.
Ερωτηση(οποτε βρεις ευκαιρια μου απαντας,δεν υπαρχει βιασυνη);) :Οι ξενοι χρησιμοποιουν μια ιστιοφορια για μικρα συνηθως σκαφη,που την ονομαζουν sprit sail.Εχει καποια ομοιοτητα με την ιστιοφορια της σακολεβας ή κανω λαθος:confused:.

Πως τα πας με την αρματωσια της μπρατσερας?Θα δουμε τα sea trials σε φωτο?:D

Φίλε Στέλιο
Ναι η σακολέφη ή σακολέβα είναι ένας παρομοίως τύπος ιστίου με το sprit sail.
Τελειώσαμε μετά από πολλά βάσανα και τρέξιμο
Ξέρεις τι σημαίνει να πρέπει να βρεις ΠΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ ΤΑΧΥΤΗΤΑ ΤΟΥ ΣΚΑΦΟΥΣ ΜΕ ΙΣΤΙΟΦΟΡΙΑ μια ερώτηση η οποία είναι σε έντυπο στην οποία πρέπει να αναφερθεί ο επιθεωρητής.
Τέλος πάντων όλα καλά και μόλις πριν λίγο πήραμε την άδεια για απόπλου.
Μια μπρατσέρα στο Αιγαίο από αύριο
Ξέρεις το τραγούδι που λέει Ποτέ θα ανοίξουμε πανιά να κάτσω στο τιμόνι
Να δω της Λέρος τα βουνά να μου διαβούν οι πόνοι.
Αυτό τραγουδάω συνέχεια από χτες!

Hellenarc

18-05-2008, 22:36

Φίλε Στέλιο
Σχετικά με την ιστιοφορία του Sprit sail ξέχασα να σου πω ότι δεν την χρησιμοποιούν μόνο σε μικρά σκάφη αλλά και σε μεγάλα όπως τα Thames barges

στελιος

19-05-2008, 19:09

Φιλε Hellenarc.
Συγχαρητηρια:).Οπως το ειπες.Μια μπρατσερα στο Αιγαιο.Ευχομαι ο Αιολος και ο θαλασσοκράτης Ποσειδωνας να δωσουν καλες θαλασσες.Σειρα εχει
ο Αγιος Σωστης?:D

Υ.Γ. Μα καλα οι ερωτησεις ειναι απο την εποχη των ιστιοφορων/ατμοπλοιων:confused:?(σχετικα με το εντυπο).

Arthur

19-05-2008, 19:17

Ξέρεις το τραγούδι που λέει Ποτέ θα ανοίξουμε πανιά να κάτσω στο τιμόνι
Να δω της Λέρος τα βουνά να μου διαβούν οι πόνοι
ΜαστροΝικόλα αν θα πιάσεις Λέρο....15 Ιουνίου θα είμαι εκεί.:D

Hellenarc

11-06-2008, 00:10

Από τον αγώνα POSIDONIA CUP στο ένα σκάφος μαλών δεν άνοιξαν τα καλοκαιρινά πανιά φοβούμενοι κάποια θύελλα στον Σαρωνικό.

7310

Στο άλλο χρησιμοποιούν την στραλιέρα για αλεξίπτωτο ώστε να τους κόψει δρόμο

7311

Με την συμμετοχή τριών σκαφών, Ελληνικών παραδοσιακών και ενός! εκτός συμμετοχής (δεν είχε να πλήρωση το κόστος της συμμετοχής).
Τερμάτισαν όλα τα κλασικά μη ελληνικά, (τέσσερις συμμετοχές) .
Από τα ελληνικά παραδοσιακά τερματισαν αυτό που ήταν εκτός συμμετοχής και ένα ακόμη με όλη την ιστιοφορία και την μηχανή μαζί! Είχε πιο πολύ δρόμο έτσι.
http://www.youtube.com/watch?v=e9NFnDK5O5A

evridiki

12-06-2008, 12:08

Αγαπητε φιλε papammarios
Τελικα ρωτησα και οι σχολες δεν κανουν μαθηματα σε τετοια σκαφη. Ειναι παλιο πανι και βασικα παλιου τυπου σκαφακι...Φυσικα φτιαχνονται ακομα πανια τετοια και θα σου στειλω σε pm το τηλ του πανα. Ισως αυτος μπορει να σε παραπεμψει σε καποιον που να κανει και να εχει και να σου δωσει πολυτιμες συμβουλες...

Ο Παναγιωτης πιστευω οτι σε εχει καλυψει....(περι σχολων).

Και λιγα λογια για το λατινι που χαρη σε σενα εμαθα την χρηση του αλλα και την υπαρξη του!

Το λατίνι είναι χαρακτηριστικό πανί όχι μόνο των ελληνικών θαλασσών, αλλά ολόκληρης της Μεσογείου. Το λατίνι είναι τριγωνικό, οξυκόρυφο πανί. Η εμπρός πλευρά του είναι σταθερά δεμένη σε μακριά αντένα, η οποία αναρτάται διαγώνια από το κατάρτι. Σε ορισμένες περιπτώσεις, ιδιαίτερα στα μικρότερα λατίνια, αποκτά σχήμα μη κανονικού τραπεζίου, με την προσθήκη ενός «ποδιού». http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RdAkuPtaLSI/AAAAAAAAAM0/xWVG-I3C0GU/s200/%CE%9B%CE%91%CE%A4%CE%99%CE%9D%CE%99.JPG (http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RdAkuPtaLSI/AAAAAAAAAM0/xWVG-I3C0GU/s1600-h/Î›Î‘Î¤Î™ÎÎ™.JPG)
Κατά την πορεία της εξέλιξής του, και μάλιστα λίγο πριν εκλείψει η χρήση του, δημιουργήθηκε ο τύπος του «μισολάτινου», στο οποίο αφαιρείται ολόκληρο το μέρος του πανιού που βρίσκεται μπροστά από το κατάρτι και το πανί γίνεται τραπεζόσχημο. Παράλληλα, η αντένα μένει πια μόνιμα «ισαρισμένη», (αναρτημένη), και το πανί ανεβοκατεβαίνει επάνω σ' αυτήν .
Τα μισολάτινα είναι πάντα μεγάλα λατίνια.
Μια βελτίωση που έγινε στα μικρά λατίνια προς το τέλος, πάλι της εποχής τους, ήταν το κόψιμο του λατινιού στο ύψος του καταρτιού, ώστε αυτό να χωρίζεται στα δυο. Στα λατίνια αυτά, το προς την πρύμνη μέρος τους ανεβοκατεβαίνει στην αντένα, ενώ το προς την πλώρη τυλίγεται επάνω της.

Το λατίνι έχει πολύ υψηλή αντέννα και γι’ αυτό κατά την πλεύση κοντά σε ακτές απαιτεί προσοχή για γρήγορη αντίδραση στις «σπηλιάδες», (ξαφνικές, ισχυρές πνοές ανέμου).
Θεωρείται γρήγορο πανί, απλό στον χειρισμό του και προσφέρεται για κλειστές πλεύσεις, «όρτσα».

Βιβλιογραφία: «Τα ελληνικά ιστιοφόρα καΐκια του 20ου αιώνα», Κ. ΔΑΜΙΑΝΙΔΗ, Τ. ΛΕΟΝΤΙΔΗ, Εκδόσεις Γαβριηλίδης.

Hellenarc

13-06-2008, 21:54

Θα ήθελα παρά πολύ να κατανοήσω την ανάγκη μιας τέτοιας διαδικασίας.
(Η υπογραμμισμένη)
θα ήθελα επίσης να έβλεπα και κάποια Φώτο η κάποια περιγραφή από βιβλιογραφία και ειδικά από κάποιο εγχειρίδιο του Π.Ν. αυτών των παράξενων ιστίων που αναφέρει ο συγγραφέας.

Το λατίνι είναι χαρακτηριστικό πανί όχι μόνο των ελληνικών θαλασσών, αλλά ολόκληρης της Μεσογείου. Το λατίνι είναι τριγωνικό, οξυκόρυφο πανί. Η εμπρός πλευρά του είναι σταθερά δεμένη σε μακριά αντένα, η οποία αναρτάται διαγώνια από το κατάρτι. Σε ορισμένες περιπτώσεις, ιδιαίτερα στα μικρότερα λατίνια, αποκτά σχήμα μη κανονικού τραπεζίου, με την προσθήκη ενός «ποδιού». http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RdAkuPtaLSI/AAAAAAAAAM0/xWVG-I3C0GU/s200/%CE%9B%CE%91%CE%A4%CE%99%CE%9D%CE%99.JPG (http://bp0.blogger.com/_oTTu6-fDtXc/RdAkuPtaLSI/AAAAAAAAAM0/xWVG-I3C0GU/s1600-h/Î›Î‘Î¤Î™ÎÎ™.JPG)
Κατά την πορεία της εξέλιξής του, και μάλιστα λίγο πριν εκλείψει η χρήση του, δημιουργήθηκε ο τύπος του «μισολάτινου», στο οποίο αφαιρείται ολόκληρο το μέρος του πανιού που βρίσκεται μπροστά από το κατάρτι και το πανί γίνεται τραπεζόσχημο. Παράλληλα, η αντένα μένει πια μόνιμα «ισαρισμένη», (αναρτημένη), και το πανί ανεβοκατεβαίνει επάνω σ' αυτήν .
Τα μισολάτινα είναι πάντα μεγάλα λατίνια.
Μια βελτίωση που έγινε στα μικρά λατίνια προς το τέλος, πάλι της εποχής τους, ήταν το κόψιμο του λατινιού στο ύψος του καταρτιού, ώστε αυτό να χωρίζεται στα δυο. Στα λατίνια αυτά, το προς την πρύμνη μέρος τους ανεβοκατεβαίνει στην αντένα, ενώ το προς την πλώρη τυλίγεται επάνω της.

Το λατίνι έχει πολύ υψηλή αντέννα και γι’ αυτό κατά την πλεύση κοντά σε ακτές απαιτεί προσοχή για γρήγορη αντίδραση στις «σπηλιάδες», (ξαφνικές, ισχυρές πνοές ανέμου).
Θεωρείται γρήγορο πανί, απλό στον χειρισμό του και προσφέρεται για κλειστές πλεύσεις, «όρτσα».

Βιβλιογραφία: «Τα ελληνικά ιστιοφόρα καΐκια του 20ου αιώνα», Κ. ΔΑΜΙΑΝΙΔΗ, Τ. ΛΕΟΝΤΙΔΗ, Εκδόσεις Γαβριηλίδης.
__________________

Αν θέλετε να εξασκηθείτε και να μάθετε τις λεπτομέρειες και τις ιδιομορφίες του Λατινιού σας προσκαλώ σε μικρές ομάδες των δυο ατόμων + του λεμβούχου για μερικές ώρες επιστροφή στο παρελθόν. Η βάρκα υπ’ όψιν δεν έχει μηχανή

7607

Hellenarc

13-06-2008, 22:09

Μπορεί βέβαια να εννοεί κάτι τέτοιο
7608
Την αρματωσιά του σκάφους που βλέπουμε πρώτο, το Τσερνίκι.
Μόνο που αυτό έχει ιστιοφορία τύπου Σακολέφης, καμία σχέση με Λατίνι

Hellenarc

13-06-2008, 22:11

Βρε παιδία! Μήπως είμαστε σε λάθος χώρο;Μάλλον πρέπει να πάμε στα παραδοσιακά

Παναγιώτης

13-06-2008, 23:19

Να 'μαστε στα παραδοσιακά...

Έχει ενδιαφέρον η συζήτηση προσωπικά δεν πιστεύω ότι έχει γίνιειποτέ σωστή καταγραφή και είναι πολύ δύσκολο να γίνει μια και δεν μπορεί να υπάρχει τυποποίηση για τις ιστιοφορίες.
Ο λόγος είναι ότι σε κάθε τόπο μπορεί κάποιος να δει διαφορετικές παραλλαγές ανάλογα με τις συνθήκες και τα σκαριά. Και δυστυχώς δεν γίνεται έρευνα σε βάθος δηλαδή να απαντά στο ερώτημα "γιατί το κάνουν έτσι;" Γιατί θα υπάρχει κάποιος λόγος που έχει ένα πανί αυτό το σχήμα και όχι άλλο και οι λόγοι μπορέι να είναι άπειροι, το σκαρί, τα ταξίδια που κάνει, οι απαιτούμενες επιδόσεις (ταχύτητα, σταθερό ταξίδι, καταπόνηση σκάφους κ.λπ.) ή ακόμα να ...το παίξει πονηρός στο καφενείο ο ιδιοκτήτης;).

Και ίσως να πρέπει να χρησιμοποιήσουμε και αυτά που ξέρομε πια για τη μηχανική των ρευστών, και τα εργαλεία ανάλυσης (σχέσεις CLR - CE) και να δούμε τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα.

Πιστεύω ότι οι περισσότερες τέτοιες μελέτες βασίζονται στον Κοτσοβίλλη που αν και δεν έχω διαβάσει την εργασία του για το Υπουργείο Ναυτικών τότε ήταν μια προσπάθεια τυποποίησης της ιστιοφορίας στα πρότυπα της ξένης (κυρίως αγγλικής βιβλιογραφίας) της εποχής και όχι η καταγραφή και μελέτη των παραδοσιακών τρόπων ιστιοφορίας (αν κάνω λάθος κάθε διόρθωση ευπρόσδεκτη)

Arthur

21-06-2008, 06:53

Επιτρέψτε μου να καταθέσω την οπτική μου….
ΜαστροΝικόλα κατά την γνώμη μου το τσερνίκι στην φωτο που παραθέτεις δεν έχει ιστιοφορία Σακκολέφης αλλά μισολάτινου.(τραπεζοειδές) και συμφωνώ με την περιγραφή απο το "Τα Ελληνικά ιστιοφόρα καϊκια του 20ου αιώνα".
Και παραθέτω τα παρακάτω.
Όπως μπορείς να δείς η αντένα αναρτάται-κρέμεται από το κατάρτι με διαφορετική σύνθεση σχοινιών-μακαράδων από ότι στην Σακκολέφη.
Το πανί φαίνεται ότι σύρεται (από διπλωμένο που είναι στο κατάρτι) μέχρι την άκρη της αντένας με μικρό παλαγκάκι και κάτω από την αντένα….ενώ στην ιστιοφορία Σακκολέφης το πανί σύρεται σε σχοινί (τον «γιακά» από την καπελαδούρα μέχρι την άκρη της αντένας) πάνω από την αντένα..

Ακόμη παραθέτω τις κάτωθι φωτο για να δεις τις ομοιότητες στην ανάρτηση της αντένας σε αντίστοιχα χαρακτηρισμένα Λατίνια.
Από το «Ελληνική Παραδοσιακή Ναυπηγική»
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/p6230003.jpg
Από το "Ναυτική Παράδοση στο Αιγαίο Ταρσανάδες και σκαριά" με εμφανή την διαφορά με την Σακκολέφη (δεύτερο σκάφος)
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/p6230004.jpg
Από το Ινστιτούτο Εμπορικής Ναυτιλίας. μοντέλο της «Γκαγκάβας»
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/gagava1.jpg
Ευχαριστώ

Hellenarc

01-07-2008, 22:02

Αγαπητέ Φίλε Μαστροθανάση. Κατάλαβα την ένσταση και σου απαντώ με ερώτηση γιατί θα έπρεπε να είναι το πανί (λατίνι) κομμένο;

Arthur

01-07-2008, 22:25

Γειά σου ΜαστροΝικόλα. Μια απάντηση για απόψε.....(περισσότερες απο αύριο).
Στην βιβλιογραφία απο την οποία παραθέτω τις εικόνες δεν μνημονεύεται αλλά και δεν βλέπω τι άλλο θα μπορούσε να είναι από Λατίνι.
Οι διαφορές με την ιστιοφορία (αρματωσιά γενικότερα) της Σακκολέβας έχουν παρατεθεί.
Sorry αν δεν κατάλαβα καλά.... αλλά το "κομένο" για μένα δεν είναι η διαφορά αλλά λεπτομέρεια στις διαφορές Λατινιού-Σακκολέβας.
Τλ (τα λέμε)

Baggeliq

12-07-2008, 13:30

Σίγουρα δεν είναι ένα παραδοσιακό Ελληνικό Ιστιοφόρο αλλά ένα σύγχρονο ιστιοφόρο που Πάνο καταγραφεί μια τεραστία ιστορία ευρισκόμενο στο Ναυτικό Μουσείο του ¶μστερνταμ

Link : http://www.scheepvaartmuseum.nl/english/collection/eastindiaman-amsterdam (http://www.scheepvaartmuseum.nl/english/collection/eastindiaman-amsterdam)

9424
The fun of Amsterdam is in the details, like this replica of the Amsterdam, an historic square rigger, alongside the Scheepvaartmuseum (Shipping Museum)

Arthur

17-07-2008, 17:56

Ακόμη μια φωτο με μισολάτινο (κομμένο) πρόσφατα ανεβρεθήσα....... στο περιοδικό " 'Εν Βόλω" απο τις εκδόσεις του Δ.Η.Κ.Ι (Δημοτικό Κέντρο Ιστορίας και Τεκμηρίωσης) του Δήμου Βόλου.

http://www.modelshipworld.com/userupload/60/file_13.jpg

Hellenarc

17-07-2008, 18:31

ΟΚ μάστρο Θανάση ότι και να πω είναι μάταιο η Φώτο επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό σου και τα λεγόμενα της βιβλιογραφίας !

Arthur

17-07-2008, 19:18

ΜαστροΝικόλα την επόμενη φορά που θα βρεθούμε απο κοντά...κερνάω τα ούζα :D
http://www.modelshipworld.com/userupload/60/occasion14.gif

Hellenarc

21-07-2008, 19:19

9976

9977

9978

9979

Μια Μπρατσερα στη Μυκονο

στελιος

21-07-2008, 21:12

Φιλε Hellenarc,πολυ ωραια δουλεια:).Ωραιες φωτο.Παντα τετοια.
Ποια ειναι η αισθηση με την ιστιοφορια ανεπτυγμενη?Υποθετω κινηται ομορφα και σχετικα γοργα.
(Αυτη την υπερκατασκευη τι την ηθελε ο ιδιοκτητης:confused:)?

Hellenarc

02-09-2008, 12:36

Μερικές Φώτο από τις διακοπές στο βόριο Ευοικό με κουπί και πανί με βάρκα 4,20 μ τη
ΧΑΡΑ

14150

14152

14153

14154

στελιος

02-09-2008, 20:28

Φιλε Hellenarc. Εκει που σιωπα ο θορυβος των μηχανων και αναδυεται η ομορφια του κλασικου τα λογια περιτευουν.:)

Hellenarc

01-01-2009, 19:52

Πάμε περίπατο δεν υπάρχει κανένα ενδιαφέρον πλέον σε αυτά τα νερά.
παντού καπνιά πουθενά το λευκό

Παναγιώτης

02-01-2009, 13:59

Κουμπαρος

02-01-2009, 14:21

Έχω την εντύπωση πως δεν είναι μύθος το γεγονός πως τα πρώτα ιστιοπλοικά δεν μπορούσαν να ταξιδέψουν όρτσα. Και αναφέρομαι στα σκάφη με τετράγωνα πανιά. Σε αυτά τα πανιά πως μπορούσε να δημιουργηθεί υποπίεση ώστε να 'έλκονται΄από τον άνεμο και να ταξιδεύουν όρτσα;
Αντιθέτως ένα γενικά τριγωνικό πανί με γραντί μπορεί να ορτσάρει.

Παναγιώτης

03-01-2009, 02:01

Μπορούσαν να πάνε και τα μεγάλα ιστιοφόρα όρτσα με τους φλόκους και τις μπούμες από ότι καταλαβάινω. Αν και τα μικρότερα ιστιοφόρα εόιχαν τριγωνικά η τραπεζοειδή πανιά οπότε είχαν καλύτερες γωνίες. Έχω την εντύπωση για την πλεύση στα όρτσα δεν πάιζει τόσο ρόλο τα πανία αλλά η κατασκευή τουτς σκάφους. Ελπίζω κάποιος ποιο ειδικός να μας δώσει λεπτομέρειες.

Hellenarc

03-01-2009, 09:25

Κυκλοφορεί ένας μύθος σε αυτούς που ασχολούνται με ιστιοπλοΐα ότι πρινα τα σύγχρονα ιστιοπλοϊκά οι άνθρωποι δεν μπορούσαν να ταξιδέψουν όρτσα! Με την αιτιολογία ότι τα σκάφη δεν είχαν την απαιτούμενη αντίσταση μια και δεν είχαν τις βαριές καρένες των σημερινών. Βλέπουμε εδώ όμως ότι και στα παραδοσιακά σκάφη το κέντρεο εφαρμογής της πίεσης του ανέμου είανι συμβατό με το κέντρο αντίστασης του σκάφους χωρίς να χρειάζεατια βαριά καρένα. Οπότε και όρτσα ταξιδεύει και δεν ξεπέφτει με τον καιρό στη μπάντα (πλαγιοδρομία) όπως βλέπουμε και στις φωτογραφίες.
Στην εδραίωση του μύθου ίσως βοηθάνε και οι ιστιοπλοϊκοί αγώνες παραδοσιακών σκαφών με ...χρήση μηχανής.

Hellenarc σε τι γωνίες μπορούν να φτάσουν στα όρτσα; Για να ξέρουμε να απαντήσουμε αν μας πει κάποιος αυτή τη σχλαμάρα ξανά.
Φίλε Παναγιώτη είναι μια αντίληψη που δημιούργησαν οι έμποροι στην Ελλάδα .
Αν σε ιστιοφόρα σκάφη του περασμένου αιώνα τοποθετούσαμε μοντέρνα υλικά όπως Dacron και μοντέρνα σχοινιά τότε θα παθαίναμε πλάκα από τις επιδόσεις τους.
Πόσες μοίρες ανεβαίνει ένα μοντέρνο σε 4 μποφοράκια και πόσες ανεβαίνει σε 6 και πόσες σε 8?
Λόγο δυνατότητας υπολογισμών και κατασκευής σήμερα τα πάντα είναι πολύ πιο γρήγορα, στις ιδανικές συνθήκες όμως για τις οποίες έχουν γίνει οι υπολογισμοί.
Μην ξεχνάτε ότι τα μεγάλα ιστιοφόρα έχουν και «προιστια» στραλίερες! Οπως και να το κάνουμε οι 45 και οι 50 μοίρες πραγματικό άνεμο,για ένα σκάφος 50 ποδιά, με υλικά της τότε εποχής ταξιδεύει σε αυτά τα όρτσα με ένα 7ρακι τότε είναι πολύ καλύτερο από τα μοντέρνα κρουαζιέρας .

Hellenarc

03-01-2009, 20:41

Ένα σκάφος πρέπει να έχει ένα σχήμα, όπως και τα πανιά του άλλωστε. Δεν είναι δυνατόν μια μπάλα να ταξιδέψει. Όλα έχουν να κάνουν με φυσική, αεροδυναμική και υδροδυναμική.
Ανέκαθεν όμως, ένα καράβι, ακόμα και σήμερα, κατασκευάζεται για να εκπληρώσει κάποιους σκοπούς και κάποιες ανάγκες και έτσι παίρνει μια μορφή και έναν όγκο.
Παντός το σημαντικότερο όλων είναι η αντοχή των υλικών και η δυνατότητες πρόσβασης σε υλικά τεχνικό προσωπικό και μηχανολογική ή και βιομηχανική υποδομή.

Με την Βαρκούλα την Χαρά ένα σκαφάκι 4,20μ με πανί λατίνι και φλόκο «ανταγωνιζόμουνα» τα Optimist και τα laser όχι βέβαια σε ταχύτητα αλά στα όρτσα και δεν είναι αυτό καθόλου προϊών καμίας επιστημονικής φαντασίας. οι πιτσιρικάδες δεν το πίστευαν και έλεγαν! Μας έχουν πει πως τα παλιά σκάφη δεν έβγαζαν όρτσα.

26266

26267

Hellenarc

03-01-2009, 20:49

Με ένα άλλο σκάφος το Delirio 22m ψαράδικη σκούνα αντίγραφο ενός περιβόητου σκάφος του Grampus smack Χωρίς μηχανή με 8 μποφόρ φρέσκο Μαΐστρο- Μαιστροτραμουντάνα ανέβηκα από το στενό του Καφιρέα (καβοντόρο) μόνομπρατσο μέχρι 25 μίλια ανατολικά της παράλλαξης των Ψαρών
και με δυο κοντοβόλτια μέσα στον Ορνό «κόλπος της Μυκόνου στα νότια παράλια» με δεύτερης μέρας μελτέμι ανάμεσα σε καμία δεκαπενταριά αγκυροβολημένα σκάφη φουντάρισα στα 4μ νερό περίπου 150μ από την παραλία για να έχουμε «και το πρώτο τραπέζι πιστά».
και πολλές άλλες εμπειρίες αλά θα έλεγα να μην σας κουράζω άλλο.

26268

26270

26271

26272

στελιος

06-01-2009, 19:47

Εχω την αποψη οτι τοσο οι σκανδιναβοι με τα τετραγωνα πανια, οσο και το γεγονος οτι ο μεχρι τωρα γνωστος κοσμος, εξερευνηθηκε πριν την δημιουργια συγχρονων ιστιοπλοικων σκαφων αναδεικνυει οτι και τα παλια εμπορικα πλοια μπορουσαν να πλευσουν στα ορτσα.Απο την αλλη οι αραβες ειναι οι πρωτοι(αν οχι οι βυζαντινοι) που χρησιμοποιησαν το τριγωνικο πανι,νωριτερα απο Πορτογαλους και Ισπανους,με αποτελεσμα τα πλοια τους να πλοηγουνται με μεγαλυτερη ευελιξια και περισσοτερες δυνατοτητες απο οτι τα πλοια της εποχης με τετραγωνο πανι.Δεν μπορω να φανταστω οτι θα επρεπε ο καπετανιος της εποχης εκεινης να περιμενει πριμο ανεμο για να συνεχισει την πορεια του και να ειναι "δεσμιος" των μυων (κουπια) των ναυτων.Συμπερασμα.Και το τετραγωνο πανι πλεει ορτσα,(λιγοτερο απο τα τριγωνικα),αλλα πλεει.;)

Hellenarc

13-01-2009, 02:10

Τι θα λέγατε να οργανώναμε ένα εικονικό ταξίδι με ένα τρικάταρτο μπάρκο?
θα οργανώσουμε ένα πλήρωμα που θα αναλάβει να ταξιδεύσει το καράβι σύμφωνα με μια πορεία και με τους καιρούς που θα βρίσκει καθημερινά απο το δελτιο. Ξεκινώντας από Πειραιά. Μιας και το μοναδικό ιστιοφόρο το Ευγένιος Ευγενίδης δεν μπορεί να το κάνει στην πραγματικότητα. Ίσως να ήμαστε έτοιμοι αν κάποτε γίνει κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα
26944
Αυτό είναι το Μπάρκο μας, διαλέξτε πορεία και αναλάβετε υπηρεσία
Aντε να του δώσω και όνομα «Μπάρκο η ναυτιλία»

στελιος

17-01-2009, 16:28

Φιλε helenarc,τι λες να παμε προς το Ικαριο πελαγος.Εχω ακουσει οτι βγαζει δυνατους καιρους προς τα εκει.Τουλαχιστον να το ευχαριστηθουμε:D.Αληθεια γιατι το Αιγαιο χαρακτηριζεται θαλασσα με ιδιαιτεροτητες,απο πλευρας δυσκολιας εννοω?Εχω ακουσει τον ορο "σπηλιαδες".Τι ακριβως ειναι?

jerry_p

17-01-2009, 19:22

Αληθεια γιατι το Αιγαιο χαρακτηριζεται θαλασσα με ιδιαιτεροτητες,απο πλευρας δυσκολιας εννοω?Εχω ακουσει τον ορο "σπηλιαδες".Τι ακριβως ειναι?

Το Αιγαίο είναι μια ρηχή θάλασσα με ιδιαίτερη μορφολογία ακτών (πολλά νησιά). Τα παραπάνω τείνουν στο να διαμορφώνεται στο Αιγαίο κυματισμός με μικρή περίοδο, ειδικά σε σχέση με το ύψος του. Με απλά λόγια έχουμε κοντό κύμα από πλευράς περιόδου και πολύ συχνά διασταυρούμενες ταλαντώσεις που δημιουργούνται από την ύπαρξη νησιών και γενικά ποικιλόμορφης ακτογραμμής. Η ακτογραμμή και οι στεριανοί όγκοι συμβάλουν και στη δημιουργία φαινομένων ενίσχυσης ανέμου (και κύματος), βλέπε Ικάριο, Κάβο Ντόρο κ.α. Ειδικά για μικρά σκάφη (10-30 μ. για παράδειγμα), ο κυματισμός αυτός είναι πολύ δύσκολος, πολύ πιο δύσκολος από τον κυματισμό του ωκεανού, για παράδειγμα.

Σπηλιάδες είναι οι ριπές αέρα, σημαντική δηλ άνοδος της ταχύτητας πολύ μικρής χρονικής διάρκειας, επαναλαμβανόμενη συχνά. Δημιουργείται κύρια από την διαμόρφωση των στεριανών όγκων και της ακτογραμμής.

στελιος

17-01-2009, 21:17

Σε ευχαριστω για τις πληροφοριες jerry_p.:cool:.

Hellenarc

19-01-2009, 17:13

Ναυτολογηθείτε να σας δώσω θέσεις και ειδικότητες.
Στον καθένα ξεχωριστά ανάλογα την ειδικότητα . πάμε βοριά! είναι καλή εποχή για βοριά , έχει λαδιά στην Μυτιλήνη στην Ικαρία αμύγδαλα στην Χίο έχει μαστίχα

στελιος

19-01-2009, 21:05

Αϊντε καπετανιο ας κανω εγω την αρχη.Περιμενω οδηγιες.

Hellenarc

25-01-2009, 16:11

Για να εκτιμήσουμε την ομορφιά του παραδοσιακού ιστιοφόρου, πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε την παραδοσιακή ναυτική τέχνη ώστε να είμαστε σε θέση με ασφάλεια να ταξιδεύουμε ένα πλοίο με πλήρη ιστιοφορία, η οποία είναι και η κύρια δύναμη πρόωσης του.
Πρώτα πρέπει να γνωρίσουμε το σκάφος την αρματωσιά του και την γλωσσά της θάλασσας.
Όλα αυτά που θα προσπαθήσω να εξηγήσω στις επόμενες παραγράφους και posts
Είναι οπό την βασική εκπαίδευση των ναυτών στα καραβιά με πίνα (σταυρώσεις η τετράγωνα πανιά ) των ημερών που έχουν χαθεί για πάντα. Αν και πρέπει σαν λαός να διαφυλάξουμε και να διασώσουμε αυτήν την τέχνη.
Με την χρίση της σωστής ναυτικής ορολογίας, τα παραγγέλματα μπορούν να δίνονται και να εκτελούνται με ασφάλεια μονό όταν γίνονται κατανοητά με ακρίβεια.
Είναι πολύ σημαντικό να μάθουμε γρήγορα τις ονομασίες κάθε αντικειμένου η εξαρτήματος και να θυμόμαστε τα παραγγέλματα που χρησιμοποιούνε σε κάθε ελιγμό. Η (κοινοβαρβαρική) καθομιλουμένη θα είναι η γλωσσά που θα χρησιμοποιήσουμε.
Ένα είδους γλωσσολόγιο μπορεί να περιλαμβάνει ορισμούς και πολλούς ορούς που δεν θα προσδιορίζονται στα κείμενα.

Το καράβι μας θα είναι ένα ξύλινο καραβόσκαρο με εξαρτισμό Μπάρκου, όπως αυτό στο σχέδιο http://www.nautilia.gr/forum//attachment.php?attachmentid=26944&d=1231805317 (http://www.nautilia.gr/forum/attachment.php?attachmentid=26944&d=1231805317)
Όπως αυτά είχαν διαμορφωθεί κατά το τέλος του 19 αιώνα τότε που η χρήση των πανιών σαν κυρία δύναμη και κατά το πλείστον μοναδική είχε φτάσει στο αποκορύφωμα της τελειότητας. (για τα μεγάλα ιστιοφόρα με τα υλικά της εποχής).

Διαστάσεις Σκάφους
LOA Μάκρος από κλειδιά έως την κουπαστή της πρύμνης 40,00 m
Beam Φάρδος το μεγαλύτερο 8,20m
Depth Βάθος από σωτρόπι μέχρι κουβέρτα 5,16m
Draft Βύθισμα μέγιστο με φορτίο 4,60m

Η γενική διαρύθμιση είναι
Δυο αμπάρια μεταξύ του πλωριού άλμπουρου ή κολώνα του Τουρκέτου και του μεγάλου ή της κολώνα ς της Μαΐστρας το πρώτο και μετάξι του μεγάλου και του πρυμιού ή κολώνα τις μενζάνας το δεύτερο .
Το Καμπούνι στην πλώρη με καμπίνες του πληρώματος. Αποθήκες υλικών συντήρησης σκάφους και αρματωσιάς, Μπαλαούρο ιστιοραφείο.
Στην πρύμνη το κασασρο με καμπίνες αξιωματικών, τραπεζαρία, μαγειρείο δωμάτιο ναυσιπλοΐας – ασυρμάτου.
Στην πρύμνη πάνω από το πηδάλιο είναι η ρόδα του τιμονιού
Αυτά νομίζω σε γενικές γραμμές είναι τα σημαντικά σχετικά με την διαρύθμιση .
Αν θέλει κάποιος ας φτιάξει και κανένα σκαρίφημα .
Είμαστε λοιπών αραγμένοι
Ο καιρός Πουνέντε από το πρωί μας κολάι στον ντόκο.
Όλες οι στρομάτσες δεξιά πάντα.
Στέλιο ανέλαβε βάρδια φυλακής :rolleyes::(
. Εγώ τελειώνοντας την βάρδια πάω για να βρω ανθρώπους του λιμανιού και λοιπά κακοποιά στοιχεία όπως λέει και ένα ποίημα. Για κανένα ουζάκι.;)

στελιος

27-01-2009, 20:35

Παλι εγω θα κανω βαρδια φυλακης?:mad:Μπρρρ!!!Εχει βαλει και κρυο, και σ΄ αυτο το σκαρι δεν υπαρχει ιχνος απο ρουμι να ζεστανουμε το κοκκαλακι μας.Ας κανω μερικες βολτες μεχρι την κολωνα του τουρκετου μπας και ζεσταθω.;-)

Hellenarc

29-01-2009, 12:52

ΑΝΤΕΝΟΚΑΤΑΡΤΑ
(κατάρτια και πινά).
Τα άλμπουρα είναι ξύλινα, κατασκευασμένα, από Ερυθρελάτη, τα μπαστουνιά και το μπομπρέσο από μαύρη πεύκη, οι τραβέρσες και οι κουρζέτες των σταυρώσεων από καρυδιά, τα μάγουλα από κακαβιά, καφασωτά στις κόφες από ακακία.
Τα διάφορα βοηθητικά ξύλινα εξαρτήματα όπως οι μακαράδες από μελιά, οι σκαρμοί και τα καρπούζια από ακακία.
Το κατάρτι αν και είναι ένα κομμάτι τα διάφορα μέρη του έχουν διαφορές ονομασίες. Το κατώτερο τμήμα ονομάζετε φτέρνα και εισχωρεί μέσα σε εντορμία της σκάτσας οι οποία είναι στερεωμένη στο πάνω σωτρόπι.
Από την σκάτσα του καταρτιού μέχρι την κόφα έχουμε την κολόνα. Η κώλωνα από την σκάτσα μέχρι το σημείο που βγαίνει από την τρύπα του καταρτιού στο κατάστρωμα είναι οκτάγωνο και το έχω ακούσει να το λένε υποστάτη. Από εκεί μέχρι την κόφα η κώλωνα είναι στρογγυλή το μέρος αυτό λέγετε καπελαδούρα εκεί είναι τοποθετημένη η κόφα που στηρίζετε και στα μάγουλα. Το πάνω μέρος του καταρτιού είναι το κολομπίρι το οποίο στα κουρσετάδα πλοία είναι στρογγυλό, στα καράβια είναι τετράγωνο. Στην κορυφή του κολομπιρίου υπάρχει ο ντεσταντεμόρος που συγκρατεί το αλμπουρέτο.

Τα δυο πλωριά κατάρτια έχουν από δυο αλμπουρέτα. Το πρυμιό ένα.
Το κατάρτι του τουτρκέτου αν και στα καράβια με τετράγωνα πανιά εκτός από τις σκούνες ονομάζετε παρουκέτο, έχει το αλμπουρέτο τής γάπιας και το κόντρα αλμπουρέτο, του μπαφίγκου η παπαφίγκου και του κούντρου.

Όμοιο είναι και το κατάρτι της μαΐστρας, το μεγάλο. Αυτό είναι περίπου 1,5μ μεγαλύτερο του παρουκέτου. Το κατάρτι της μετζάνας έχει ένα αλμπουρέτο που φέρνει και το όνομα του.

Γερνέ - Σταθερός
Σε όλα τα ιστιοφόρα υπάρχουν δυο είδη εξαρτισμού τα γερνέ και τα σερνάμενα με τα σερβίτσια.
Ο σταθερός εξαρτισμός είναι αρματωμένος με σύρμα 7Χ19 μαλακού χάλυβα παρεμφολισμένο, φασινομένο και πατροναρισμένο. Για την προστασία του σύρματος περνάμε όλο τον σταθερό εξαρτισμό με ένα ιδιαίτερο μείγμα από πίσσα, ουίσκι η οινόπνευμα, λυθάργυρο, φούμο και καυτή σαλαμούρα.
Ξάρτια, παταράτσα και βαρδάρια με τα οποία στηρίζονται τα κατάρτια από δεξιά αριστερά και διαγώνια πρίμα.
Τα στράλιαμε αυτά στηρίζονται τα κατάρτια από πλώρα.
Τα ξάρτια και τα στράλια καπελώνουν στην καπελαδούρα πάνω από τις τραβέρσες και για να προστατευτεί το πατρονάρισμα στην από την τριβή η θηλιά καλύπτετε με κιοσελέ.

Hellenarc

29-01-2009, 12:56

Φίλε Στέλιο δεν σε ξέχασα! Βλέπω πως δεν υπάρχει τσούρμο για να αναλάβει υπηρεσία. Μάλλον περιμένουν περισσότερες οδηγίες για να μην αισθάνονται προτόμπαρκοι.

28058

28059
Τα σκίτσα από το βιβλίο Ashley book of knots

στελιος

29-01-2009, 22:49

Eiδικα με το σκιτσο με την γυναικαρα λυθηκα απο τα γελια:mrgreen:.Επι της ουσιας ειναι αρκετες οι ορολογιες που εγω τουλαχιστον δεν καταλαβαινω.Μηπως να τις ανελυες λιγο παραπανω.Π.χ.βαρδαλαντζες, μπομπρεσο,κολομπιρι,κιοσελε,ντεσταντεμορο και αλλα.Ή αν εχεις υποψη σου καποιο βιβλιο με τις ονοματολογιες(ελληνικες) των τμηματων ενος ιστιοφορου, να το προμηθευτω και να μην σε κουραζω να γραφεις επεξηγησεις για αυτα που για σενα ειναι αυτονοητα, αλλα για μενα ειναι :confused:;).

Alkis

30-01-2009, 11:46

Ναι, σωστά. Εξήγησε κανένα από τους όρους μήπως και βρεθεί και κανένας άλλος για το πλοίο.

Hellenarc

31-01-2009, 10:33

[quote=Hellenarc;163357]Για να εκτιμήσουμε την ομορφιά του παραδοσιακού ιστιοφόρου, πρέπει πρώτα να κατανοήσουμε την παραδοσιακή ναυτική τέχνη ώστε να είμαστε σε θέση με ασφάλεια να ταξιδεύουμε ένα πλοίο με πλήρη ιστιοφορία, η οποία είναι και η κύρια δύναμη πρόωσης του.
Πρώτα πρέπει να γνωρίσουμε το σκάφος την αρματωσιά του και την γλωσσά της θάλασσας.
Όλα αυτά που θα προσπαθήσω να εξηγήσω στις επόμενες παραγράφους και posts
Είναι οπό την βασική εκπαίδευση των ναυτών στα καραβιά με πίνα (σταυρώσεις η τετράγωνα πανιά ) των ημερών που έχουν χαθεί για πάντα. Αν και πρέπει σαν λαός να διαφυλάξουμε και να διασώσουμε αυτήν την τέχνη.
Με την χρίση της σωστής ναυτικής ορολογίας, τα παραγγέλματα μπορούν να δίνονται και να εκτελούνται με ασφάλεια μονό όταν γίνονται κατανοητά με ακρίβεια.
Είναι πολύ σημαντικό να μάθουμε γρήγορα τις ονομασίες κάθε αντικειμένου η εξαρτήματος και να θυμόμαστε τα παραγγέλματα που χρησιμοποιούνε σε κάθε ελιγμό. Η (κοινοβαρβαρική) καθομιλουμένη θα είναι η γλωσσά που θα χρησιμοποιήσουμε.
Ένα είδους γλωσσολόγιο μπορεί να περιλαμβάνει ορισμούς και πολλούς ορούς που δεν θα προσδιορίζονται στα κείμενα.
Συγουρα είναι αναγκαια η υπαρξη ενός ας πουμε λεξικου.
Στο παρακατο site θα βρειτε αρκετες λεξεις. Οσες δεν βρισκετε θα σας τις εξυγω .

http://www.naftotopos.gr/index.php?option=com_glossary&Itemid=77&task=list&glossid=1&letter=All&page=2

Hellenarc

31-01-2009, 17:54

¶γνωστες λέξεις

Βαρδαλάντσες το λέει και το όνομα Βάρδα = προσοχή λάντσες = βάρκες Είναι μια αντένα που την χρησιμοποιούμε όταν ανοίγουμε τις Σκουπαμάρες. Παρακάτιον και με αυτήν κρατάμε την βάρκα μακριά από το πλοίο όταν αυτό είναι αρόδου
28330
Μπομπρέσο Η κολώνα η οποία προεξέχει από την πλώρη διαμήκους του πλοίου και σε αυτό απάνω τοποθετούνται τα μπαστουνιά
28332
Κολομπύρι Ο λαιμός της κολώνας
28331
Ντεσταντεμόρος Τεμάχιο ξύλου η μεταλλικά δαχτυλίδια ενωμένα για να συγκρατούν το αρμπουρέτο με το λαιμό της κολώνας
Κιοσελέ τουρ. Κατεργασμένο δέρμα μοσχαρίσιο. Σολόδερμα

Hellenarc

31-01-2009, 18:07

στελιος

31-01-2009, 19:15

Φιλε Hellenarc σε ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες.Ποσα ατομα πληρωμα χρειαζεται ενα ιστιοφορο αυτου του μεγεθους για να ειναι λειτουργικο?

Hellenarc

31-01-2009, 22:31

Φιλε Hellenarc σε ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες.Ποσα ατομα πληρωμα χρειαζεται ενα ιστιοφορο αυτου του μεγεθους για να ειναι λειτουργικο?

Το λιγότερο πλήρωμα που χρειάζεται ένα τέτοιο καράβι εκτός των αξιωματικών είναι περίπου τα 20 άτομα
Αν όμως ο καιρός δυναμώνει τότε υπάρχει ανάγκη μεγαλύτερου αριθμού ναυτών εκτός αυτών που έχουν βάρδια για να ολοκληρωθούν όλοι οι χειρισμοί γρήγορα και με ακρίβεια ώστε να μην υπάρξει καμία ζημία
Αυτό έχει ως αποτέλεσμα την εξόντωση της βάρδιας με μικρό αριθμό ναυτών.
Σε πολλές περιπτώσεις όμως όλο το πλήρωμα είναι σε εγρήγορση
28353

Hellenarc

01-02-2009, 22:09

Στέλιο δεν ακούς το γενικό προσκλητήριο του ναύκληρου? Που είσαι?

Στο ναυτικό τα διάφορα παραγγέλματα γενικά ή καμία φορά και ιδικά, δίνονται από τον λοστρόμο με το σφυριχτράκι
28441
και ακολουθεί το οποίο παράγγελμα φωναχτά και επαναλαμβάνεται κατά λέξη από αυτόν στον οποίον δόθηκε το παράγγελμα .
Κάθε ναυτικός πρέπει να γνωρίζει την χρήση και τα διάφορα σφυρίγματα.
Η χρίση της σφυρίχτρας έχει ξεκινήσει από την εποχή των σταυροφοριών 1248
Αργότερα στα πλοία του Βασιλικού ναυτικού της Μ. Βρετανίας, ο φέρων το σφυριχτράκι κρεμασμένο με αλυσίδα στο λαιμό υποδείκνυε την ιδιότητα του αξιωματικού βάρδιας. Για πολλά χρόνια ήταν έμβλημα του γραφείου του ανώτερου Λόρδου ναυάρχου της Μ. Βρετανίας και των διαδόχων του μέχρι το1562 . Από τότε και μέχρι το 1671 χρησιμοποιείται για διαβίβαση όλων των διαταγών στα πλοία του Βρετανικού στόλου. Από τότε πήρε και το όνομα του ως σφυρίχτρα του λοστρόμου ή boatswain's call.
Στα ιστιοφόρα και στα πλοία του πολεμικού ναυτικού είναι ακόμα και σήμερα σε χρήση.
Το σφύριγμα αλλάζει τόνο ανάλογα με το πόσο στενεύει ή μεγαλώνει η ακμή της τρύπας της λεκάνης και ακούγεται καλύτερα αν η κάνη είναι αντικριστά σε μέτριο άνεμο
28440
Υπάρχουν δυο κύριες νότες η χαμηλή και η υψηλή και τρις τόνοι ο ίσιος ο κελαιδιστός και ο τετεριστός.
Η χαμηλή νότα δημιουργείται όταν το φύσημα είναι σταθερό προς το στόμιο της κάνης και η τρυπά της λεκάνης είναι ελεύθερη. Δεν εμποδίζεται από τα δάχτυλα.
Η υψηλή νότα δημιουργείται όταν ο αέρας στραγγαλίζεται στην έξοδο του από την τρυπά της λεκάνης. Αυτό γίνεται κλείνοντας τα δάχτυλα γύρο από την λεκάνη. χωρίς να ακουμπήσουμε την αιχμή της τρύπας της ή την τρύπα της κάνης
Ο κελαιδιστός τόνος δημιουργείται όταν μετακινούμαι γρήγορα το χέρι από την υψηλή στην χαμηλή νότα. Αυτός ο τόνος μοιάζει με το κελαιδιμά καναρινιού.
Ο τετεριστός δημιουργείται όταν τρεμοπαίζει η γλώσσα με παράλληλο φύσημα .όπως όταν προφέρουμε το γράμμα Ρ.

Hellenarc

01-02-2009, 22:16

28443

Στέλιο δεν ακούς το γενικό προσκλητήριο του ναύκληρου? Που είσαι?

στελιος

02-02-2009, 21:56

Παρων καπετανιε!Περιμενω εντολες:).

Alkis

03-02-2009, 11:31

Καπετάνιο, άν θέλεις και κανέναν άσχετο στο πλοίο είμαι μέσα (μήπως και μαζευτούν τα 20 άτομα...)

στελιος

05-02-2009, 20:35

Που στον κορακα εξαφανιστηκε ο Καπετανιος.:confused:Βρε μπας και εμπλεξε με καμια σουρλουλου στο καπηλειο:shock:?Παω κατω στο λιμανι να ριξω μια ματια.

Hellenarc

07-02-2009, 11:11

Δεν με έχει ξεμυαλίσει καμία σουρλουλού. είμαι με τον ‘Μπακοτίλια’ και τον 'Πιτσικόμη' και ετοιμάζω τα του ταξιδιού (προμήθειες υλικά κ.α.
Κεδρόστε τα σκοινιά ελέγξτε τις γάσες τα πατροναρίσματα. Ελέγξτε την πάσαρα και το κότερο για τυχόν ελλείψεις εν ώρα κινδύνου. και ριχτέ λίγο νερό να στανιάρουν αφού τις καθαρίσετε καλά
Άντε θα τα πούμε σύντομα .

Hellenarc

26-02-2009, 15:24

Που είσται χαθήκαμε? Ετοίμασα μερικές οδηγίες για αρμενάκια!
Ελπίζω το καράβι να είναι σε αψογη κατασταση?

τα ξάρτια: συνέχεια απο προηγούμενο κεφάλαιο.
30605

Το καράβι μας με ένα τεσσαράκι Beaufort τα 24 πανιά του μπορούν να του δώσουν αρκετά μεγαλύτερη ταχύτητα από ότι θα μπορούσε να του δώσει μια μηχανή μεγάλης ιπποδύναμης.
Τα πανιά απλώνονται (ανοίγουν) στιγγάρονται μουδάρονται με τα σερνάμενα και τα σερβίτσια.
Όλα αυτά τα σχοινιά, περί τα 190 τον αριθμό με τα οποία το πλήρωμα ελέγχει τα πανιά για τον οποίο ελιγμό καταλήγουν στο κατάστρωμα με μια λογική ανάπτυξη η οποία σε πρώτη φάση φαντάζει με ένα λαβυρινθώδες βουνό που το καλύπτει αδιαπέραστο σκοτάδι.
Η απομνημόνευση του σημείου που καταλήγει το κάθε σχοινί και η χρήση του είναι πραγματικά εύκολο χρειάζεται όμως εξάσκηση και μάτι Ναυτικού.
Τα σχοινιά είναι χωρισμένα σε ομάδες ανάλογα με την χρήση τους τα σχοινιά σε αυτές τις ομάδες είναι σε ζευγάρια και έτσι κατανεμημένα ώστε να εξασφαλίζετε η ανεμπόδιστη χρήση τους από το πλήρωμα. Οι θέσεις τούς είναι βέβαια ίδιες και στα δυο κατάρτια.
Για να μπορέσουμε να καταλάβουμε αυτές τις χρήσεις τους χρειάζεται να μελετήσουμε με επιμέλεια το σχέδιο ιστιοφορίας.

Το Μπάρκο έχει 10 τετράγωνα πανιά τα οποία στο παρουκέτο και στο μεγάλο κατάρτι είναι σχεδόν όμοια. Οι ονομασίες τους είναι:ξεκινώντας από το κατώτερο στο πλωριό κατάρτι είναι ο τρίγκος , η γάπια του παρουκέτου , η πάνω γάπια του παρουκέτου , ο παπαφίγκος του παρουκέτου , και ο κούντρος του παρουκέτου
Στο κατάρτι της μαΐστρας ή το μεγάλο ή μεσιανό οι ονομασίες των πανιών είναι ίδιες με του παρουκέτου εκτός από το κατώτερο πανί που είναι η μαΐστρα . Τα υπόλοιπα έχουν τις ίδιες ονομασίες και τα ξεχωρίζουμε από του παρουκέτου αναφέροντας την ονομασία του καταρτιού στην οποία βρίσκονται. πχ. Γάπια της Μαΐστρας ή γάπια του μεγάλου ή γάπια του μεσιανού κλπ.
Το ύφασμα των πανιών είναι από συνθετικό νήμα (Terilen / Dacron / Poliester και οι τρεις ονομασίες αναφέρονται στο ίδιο υλικό, με ύφανση τέτοια ώστε να είναι μαλακό και να συμπεριφέρεται όπως τα πανιά φυσικού νήματος. Μπαμπάκι η λινό.

Η πάνω πλευρά του πανιού (της αντένας) δένετε με λιγαδούρα η σάγουλα πάνω στην βαρδαβέλλα που είναι μια ράβδος μεταλλική η οποία είναι στερεωμένη στην πάνω πλευρά της αντένας. 30604

Στις άκρες του πανιού υπάρχουν πορτούζια, οι αμορόζες 30791
με τις οποίες τεντώνουμε το πανί στις άκρες τις αντένας. Οι πλευρές του πανιού που ανάλογα την πλεύση στις μια πλεύση η σοφράνο είναι η μπουρίνα και σταβέντο ο αετός όταν πάρει βόλτα αλλάζουν οι όροι..
αυτά εν πλω. Οι πλευρές του πανιού λέγονται γραντια.
Γραντί είναι ένα τρίκλωνο σχοινί το οποίο ράβετε περιμετρικά όλων των πανιών για ενίσχυση και για να του δώσουμε την δυνατότητα να έχει καλύτερη φόρμα όταν δέχεται μεγάλη πίεση από τον αέρα.
Αν κάποιος ιστιοράφτης γνωρίζει και μας εξηγήσει όλα αυτά περί γραντιού! θα είναι ευπρόσδεκτα
Το κάτω μέρος είναι η ποδιά οι κάτω γωνιές είναι οι μπούνιες ροδάντσες φιμωμένες στο πατροναρισμένο γραντί.
Με τα σερνάμενα συνήθως χειριζόμαστε τις αντένες των πανιών και την ρύθμιση τους κατά τούς ελιγμούς και πλεύσεις . Τα σερβίτσια είναι σχοινιά που εξυπηρετούν λειτουργία των πανιών.

Η μέθοδος αρματώματος που θα περιγράψω παρακάτω αυτών των πανιών δεν είναι η μοναδική .Υπάρχουν και άλλες παραλλαγές οι οποίες διαφέρουν χρονολογικά και επηρεάζονται από τις τοπικές καιρικές συνθήκες που επικρατούν στις περιοχές που βρίσκεται το σκάφος και τη χρήση του.

Παναγιώτης

26-02-2009, 18:17

Πολύ κατατοπιστικά και περιμένουμε και τις επόμενες επεξηγήσεις....

Hellenarc

28-02-2009, 21:20

Μερικές φωτογραφίες από την ραφή του γραντιού στο πανί και τοπλέξιμο μυώματος 30794

Hellenarc

28-02-2009, 21:26

Μερικές ακόμα λεπτομέρειες από τα κατάρτια

30795

Hellenarc

28-02-2009, 21:31

τα ξάρτια: συνέχεια απο προηγούμενο κεφάλαιο.
30796

30797

30798

30800

Hellenarc

28-02-2009, 22:08

Σκότες : σχοινιά δεμένα στις κάτω μπούνιες που τραβούν το πανί προς το κατάστρωμα ή την κάτω αντένα για να το ανοίγουν και να το τεντώνουν . Το τμήμα της σκότας που καλεί μέσα από την τροχαλία στην αβαρία της αντένας είναι από αλυσίδα γιατί το σκοινί μπορεί εύκολα να φθαρεί και να κοπεί. Το υπόλοιπο καλεί σ' ένα μονό μακαρά στην μέση περίπου της αντένας και πέφτει στην αρμαδούρα του καταρτιού . Εκτός από εκείνες της μαΐστρας και του τρίγκου που καλούν στην αρμαδούρα του παραπέτου.
Σκοτίνες : σχοινιά δεμένα στις μπούνιες μόνο του τρίγκου και της μαΐστρας μαζί με τις σκότες καλούν όμως αντίθετα προς την αβαρία της αντένας, εκεί που είναι δεμένες οι αμορόζες . Οι σκοτίνες τραβούν το πανί προς τα πάνω. Από κει καλούν σε μακαρά στη μέση της αντένας και πέφτουν στην αρμαδούρα του καταρτιού.

Στίγγοι: σχοινιά όμοια με τις σκοτινες στα υπόλοιπα προς τα πάνω πανιά . Όπως οι σκέτες τραβούν το πανί προς τα κάτω όταν ανοίγει, οι στίγγοι τραβούν το πανί προς τα πάνω και ταυτόχρονα κατεβάζουν κάποιες αντένες προς τα κάτω για να στιγγάρουν το πανί. Τα βέντα τους καλούν στις αρμαδούρες των παραπέτων,

Μέτζο: σχοινί για το στιγκάρισμα του πανιού . Χρησιμοποιώντας μόνο τις σκοτίνες το πανί στιγκάρεται μόνο από τις κάτω γωνίες με αποτέλεσμα να φουσκώνει στο κέντρο και εκτός ότι δεν μπορεί να μαζευτεί όλο είναι επικίνδυνο σε δυνατό αέρα γιατί μπορεί να φυλλάρει βίαια . Τα μέντζα καλούν πλώρα από την ποδιά του πανιού περνούν από μονές μπιγότες που είναι ραμμένες με το πανί και καταλήγουν και αυτές στην αρμαδούρα του πανιού .
Σεραπινέλι του μπανιου: σχοινιά που χρησιμοποιούνται μόνο στον τρίγκο και τη μαΐστρα. Επειδή οι πλευρές του πανιού είναι πολύ μεγάλες και δεν είναι εύκολο το στιγκάρισμα τους καλούν στη μέση του πλάγιου γραντιού από μακαρά στην αντένα και πέφτουν και αυτά στην αρμαδούρα του καταρτιού. Σημ. Οι παπαφίγκοι και οι κούντροι έχουν κοινό μέτζο και σεραπινέλι το πικάγιο. Σε αυτά τα πανιά είναι εύκολο το στιγκάρισμα με μόνο ένα σχοινί λόγω του μικρού μήκους της ποδιάς του πανιού. Οι γάπιες δεν έχουν σεραπινέλι μιας και οι πλάγιες πλευρές αυτών των πανιών είναι μικρές και στιγγάρονται εύκολα με τις σκοτίνες και τα μέντζα.
Σεραμπούνι: σχοινιά όπως και του μέτζου, χρησιμοποιούνται όμως από την πρίμα πλευρά του πανιού
Μπάνιος και μούρα: Αυτά τα σχοινιά χρησιμοποιούνται μόνο στα μεγάλα κατώτερα πανιά δηλ. Μαΐστρα και τρίγκο διότι δεν έχουν αντένα να φέρει το πανί στην επιθυμητή γωνία σε σχέση με τον άνεμο και την πλεύση . Λόγω της μεγάλης πίεσης που ασκεί ο αέρας στο τεράστιο μέγεθος αυτών των πανιών μας αναγκάζει να έχουμε αυτά τα σχοινιά με παλάγκα . Όταν πρέπει να ορτσάρουμε μπουρίνα, μπρατσαρισμένοι, το βέτο της σοφράνο σκότας καλεί με λάθος γωνία, γι αυτό προσθέτουμε το παλάγκο της μούρας το οποίο κάνει την ίδια δουλειά με τη σκότα μόνο που καλεί πλώρα. Η μούρα και η σκότα μας βοηθούν στη σωστή διεύθυνση των πανιών ελέγχοντας την ποδιά. Η σοφράνο πλευρά σε πανιά όρτσα μπουρίνα πρέπει να είναι τεζαρισμένη. Για να γίνει αυτό κοτσάρουμε ένα τριπλό παλάγκο με ουρά στη μπούνια του πανιού που αρματώνεται σε μάπα στο παραπέτο.
Μαντάρια:Αυτά τα σχοινιά χρησιμοποιούνται για το ισάρισμα των τριών αντενών , (πάνω γάπιας για το ισάρισμα , παπαφίγκο και κούντρο) για την ανάπτυξη ή πτύξη των πανιών τους. Τα πανιά αναπτύσσονται τραβώντας το πανί προς τα κάτω μέχρι να φερμάρουν οι σκότες τους και μετά ισάρουμε τις αντένες μέχρι εκεί που θέλουμε .
Οι αντένες κινητές για διάφορους λόγους.

Με τις αντένες αυτές κατεβασμένες χωρίς τα πανιά ανοιχτά το κέντρο βάρους είναι χαμηλότερα και αυτό καλυτερεύει την ευστάθεια και την πλεύση .
Όταν οι αντένες είναι μαιναρισμένες κρέμονται από τα μαντέκια και είναι ασφαλισμένες από τυχόν ανεξέλεγκτες μετακινήσεις ακόμα και στο μεγαλύτερο κυματισμό .
Με την αντένα να κρέμεται στα μαντέκια το φερμάρισμα της σκότας είναι πολύ πιο εύκολο γιατί το πανί αδειάζει το μεγαλύτερο μέρος του αέρα καθώς οι μπούνιες του πανιού φερμάρονται στην ακριβώς από κάτω αντένα .
Το πανί μπορεί ν' αναπτυχθεί πλήρως με το τράβηγμα ενός και μόνο σχοινιού με τη βοήθεια παλάγκων φυσικά . Το μαντάρι, αντίθετα με τις δύο σκότες του κάθε πανιού, στις οποίες η χρήση παλάγκων είναι αδύνατη. Επίσης σε δυνατούς καιρούς ή απότομες αλλαγές του, συχνά το στιγγάρισμα των ανωτέρων πανιών πρέπει να γίνει πολύ γρήγορα. Αυτό επιτυγχάνεται μόνο με τη μετακίνηση της αντένας, λασκάροντας ένα μόνο σχοινί , το μαντάρι. Τοτε χωρίς κόπο παίρνουμε τα μπόσικα με τις σκοτίνες. Το μάζεμα του πανιού πλέον γίνεται πιο εύκολη και ασφαλέστερη δουλειά όταν η αντένα είναι κρεμασμένη και ακινητοποιημένη από τα μαντέκια.

Είναι πολύ πιο εύκολο να ανοίγουμε ή να στιγκάρουμε τα πανιά με το ισάρισμα των αντενών τους.
30804

30807

30809

30811

Hellenarc

28-02-2009, 22:23

Μάλλον σας κούρασα! Δυο ακόμα σχέδια κάτοψης ώστε να είναι τελείως κατανοητό το θέμα.

30819

30820

Και οι ονομασίες των πανιών
Τριγωνικά πανιά του μπαστουνιου

30818

1. ΚΟΝΤΡΑ ΦΛΟΚΟΣ
2. ΕΞΩ ΦΛΟΚΟΣ
3. ΦΛΟΚΟΣ
4. ΤΟΥΡΚΕΤΙΝΑ
5. ΑΡΑΠΗΣ Ή ΣΤΑΝΤΖΟΣ

Τετράγωνα πανιά του παρουκέτου
6. ΤΡΙΓΚΟΣ
7. ΚΑΤΟ ΓΑΠΙΑ
8. ΠΑΝΟ ΓΑΠΙΑ
9. ΠΑΠΑΦΙΓΚΟΣ

10. ΚΟΥΝΤΡΟΣ
Τετράγωνα πανιά της μαΐστρας
11. ΜΑΙΣΤΡΑ
12. ΚΑΤΟ ΓΑΠΙΑ
13. ΠΑΝΟ ΓΑΠΙΑ
14. ΠΑΠΑΦΙΓΚΟΣ
15. ΚΟΥΝΤΡΟΣ

Πανιά της μετζάνας
16. ΜΠΟΥΜΑ
17. ΦΛΙΣΙ

Πανιά των στράλιων
18. ΒΕΛΑΣΤΡΑΛΙ ΤΗΣ ΜΕΤΖΑΝΑΣ
19. ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΤΡΑΛΙΕΡΑ ΤΗΣ ΜΕΤΖΑΝΑΣ
20. ΤΡΙΤΗ ΣΤΡΑΛΙΕΡΑ ΤΗΣ ΜΕΤΖΑΝΑΣ
21. ΒΕΛΑΣΤΡΑΛΙ ΤΗΣ ΜΑΙΣΤΡΑΣ
22. ΔΕΥΤΕΡΗ ΣΤΡΑΛΙΕΡΑ ΤΗΣ ΜΑΙΣΤΡΑΣ
23. ΤΡΙΤΗ ΣΤΡΑΛΙΕΡΑ ΤΗΣ ΜΑΙΣΤΡΑΣ
24. ΤΕΤΑΡΤΗ ΣΤΡΑΛΙΕΡΑ ΤΗΣ ΜΑΙΣΤΡΑΣ

Βοηθητικά πανιά του παρουκέτου
25. ΣΚΟΥΠΑΜΑΡΕΣ
26. ΚΟΥΡΤΕΛΑΤΣΕΣ
27. ΚΟΥΡΤΕΛΑΤΣΙΝΙΑ

Στέλιο δεν σε ακούω καθόλου.
¶ντε σε λίγο θα μπορούμε να κάνουμε πανιά

Arthur

01-03-2009, 12:12

ΜαστροΝικόλα γεία σου.Πολύ κατατοπιστικά τα σχέδια και οι φωτο.
Ερωτήσεις δάσκαλε....:D
α.Βλέπω σωστά στο ράψιμο του γραντιού (και όπως μου έχουν πεί) ότι το ράβουμε ανάποδα απο τις στροφές του σχοινιού?
β.Θα ήθελα να μας πείς ποιά είναι τα "Σερνάμενα" και τα "Σερβίτσια" που περνάνε απο τους τονοδηγούς.
Ευχαριστώ

Hellenarc

03-03-2009, 18:40

Τα σχοινιά με τα οποία εκτελούμε όλους του χειρισμούς τα χωρίζουμε σε δυο κατηγόριες τα σερνάμενα και τα σερβίτσια
που πολύ σωστά παρατήρησε ο φίλος Athur. Ότι δεν υπήρξε επεξήγηση.
Αν και πολλά είναι ακόμα αυτά που πρέπει να πούμε και δεν έχω καν αναφερθεί.
Το όλο θέμα ξεκίνησε σαν ένα εικονικό ταξίδι ενός μπάρκου. Δεν είναι ένα μάθημα από τον δάσκαλο προς τούς μαθητές του. Αν θέλετε να συμμετέχετε δώστε ένα χέρι βοηθείας. Υπάρχουν και άλλα θέματα εκτός από το πως δουλεύουν τα πανιά, όπως σωστικά ναυτιλία κωπηλασία διατροφή και άλλα. Aν δεν υπάρχει ενδιαφέρον για το παιχνίδι τώρα το χειμώνα, καλύτερα αυτά που γράφω, να τα κάνω βιβλίο και να βγάλω και κανένα ευρουλάκι
Τα σερνάμενα : σχοινιά αγόμενα, αυτά λοιπόν τα σχοινιά ανεβάζουν και κατεβάζουν τα πανιά μουδαρυν και μετα την χριση τουσ παραμενουν δεμενα μεχρι να ανοιξουμε η να μαζεψουμε τα πανια.

Τα σερβίτσια : σχοινιά επιχείρια, αυτά τα σχοινιά ρυθμίζουμε τα πανιά για την σωστή γωνία σε σχέση με τον άνεμο. Αυτά τα σχοινιά όπως και τα σερνάμενα σίγουρα πρέπει κάπου να τα δέσουμε θα είναι εξουθενωτικό και επικίνδυνο να τα κρατάμε στα χέρια καθ όλη την διάρκεια του πλου. Αυτά όμως τα σχοινιά με την παραμικρή αλαλαγή διεύθυνσις ή έντασης του αέρα τα λασκάρουμε ή τα βιράρουμε
Για περισσότερες πληροφορίες κάντε λίγο υπομονή.

Arthur

03-03-2009, 19:11

ΜαστροΝικόλα την προσφώνηση "δάσκαλε" να την δείς σαν τίτλο τιμής και μόνο....
Παρακολουθώ την εικονική σου προετοιμασία και το ότι μαζεύεις "τσούρμο" ...αλλά δεν ξέρω αν μπορώ να βοηθήσω με τις
"υπο κλίμακα" γνώσεις μου....:D

στελιος

03-03-2009, 21:26

Καπετανιε γεια σου.Να εισαι βεβαιος οτι υπαρχει πολυ μεγαλο ενδιαφερον σε οτι αναγραφεις σχετικα με το εικονικο ταξιδι του μπαρκου.Εγω προσωπικα με καθε σου μηνυμα "χαζευω" απο την πρωτογνωρη για μενα ποικιλια λεξεων εννοιων και σχεδιων που απλοχερα μοιραζεσαι με ολους μας.Τωρα αν θεωρεις οτι καποια στιγμη θα ηταν καλο να μοιραστεις τις γνωσεις σου μεσα απο ενα βιβλιο,εγω θα το ηθελα παρα πολυ να το δω να γινεται.Συνεχισε!:D
Υ.Γ.μηπως εφτιαξες πανια για την υδραικη?Εαν ναι στειλε φωτο;)

Hellenarc

05-03-2009, 19:34

Τριγωνικά πανιά
Φλόκοι Στραλιέρες και Βελαστράλι:
Το καράβι μας έχει πέντε φλόκους , πεντε στραλιέρες και δυο βελαστράλια. Όπως και τα τετράγωνα πανιά είναι κι αυτά κατασκευασμένα από dacron . Η πλωριά πλευρά του πανιού από το μπάνιο μέχρι την τσούντα (πάνω γωνία) λέγεται “του στράλιου” .Από αυτή την πλευρά σιδερένιοι κρίκοι συγκρατούν το πανί στο στράλι.
Η κάτω πλευρά από το μπάνιο μέχρι το πορτούζι της μπούνιας ,της σκότας , την ονομάζουμε ποδιά και από το πορτούζι της σκότας της μπούνιας μέχρι την τσούντα αετό. Όλα τα πανιά στις γωνίες που δέχονται ιδιαίτερες καταπονήσεις και φορτία είναι ραμμένες ενισχύσεις που ονομάζονται καπλαμάδες. Όλα τα τριγωνικά ιστία είναι ραμμένα με την λεγόμενη σκωτσέζικη κοπή. Σε αυτό τον τρόπο κατασκευής τα φύλλα του υφάσματος είναι ραμμένα παράλληλα με την ποδιά και τον αετό σχηματίζοντας γωνία στην ένωσή τους η οποία συμπίπτει με την διαγώνιο του τριγώνου “βλέπε σχέδιο”.

31330

31339

31340

31344

Hellenarc

05-03-2009, 19:41

Τρία σχοινιά ελέγχουν τα τριγωνικά ιστία (μαντάρια, σκότες και καργιέλια).
Ο μπάνιος δένεται με ένα μαντοπόδαρο στον ιστό ή στο μπαστούνι. Το μαντοπόδαρο είναι αναγκαίο για να ανεβαίνει το πανί σε επιθυμητό ύψος.
Το μαντάρι δένεται στην τσούντα και μ' αυτό ισάρεται το πανί .
Η σκότα όπως και στα τετράγωνα πανιά είναι δεμένη στη μπούνια και μ' αυτό φερμάροντας ή λασκάροντας φέρνουμε το πανί στην επιθυμητή γωνία σε σχέση με τη γωνία ανέμου κατεύθυνσης του πλοίου .
Οι φλόκοι έχουν από δύο σκότες δεμένες στην ίδια μπούνια μία από κάθε πλευρά. Οπότε όταν παίρνουμε βόλτα δεν χρειάζεται να μαζεύουμε το πανί για ν' αλλάξουμε πλευρά στο σχοινί της σκότας. Οι στραλιέρες έχουν μονή σκότα γιατί δεν είναι πρακτική η χρήση διπλής σε αυτά τα πανιά των οποίων η θέση τους είναι πιο ψηλά από το κατάστρωμα απ' ότι οι φλόκοι και το βελαστράλι και δεν είναι δυνατόν να περάσουν πάνω από στράλια κατά τους χειρισμούς από το κατάστρωμα. Οι σκότες των στραλιέρων αποτελούνται από δύο μέρη :ένα συρματόσχοινο το ποδάρι, είναι δεμένο στην μπούνια του πανιού και σε αυτό ένα παλάγκο με διπλό μακαρά του οποίου η μία άκρη είναι κλειδωμένη σε μία μάπα στο κατάστρωμα και το βέτο καταλήγει στη αρμαδούρα του παραπέτου. Όταν παίρνουμε βόλτα και η σκότα πρέπει ν αλλάξει πλευρά ξεκοτσάρεται το παλάγκο από το ποδάρι της σκότας και οι ναύτες στην γκόφα και στις σταυρώσεις περνούν το ποδάρι πάνω από τα κατώτερα στράλια και το ξανακοστάρουν στο παλάγκο.
Καργιέλια : Τα σχοινιά αυτά μαζεύουν -στιγκάρουν όλα τα τριγωνικά πανιά όταν μαινάρονται. Το καργιέλι ξεκινάει από την μπούνια της σκότας περνά από μπιγότα που είναι δεμένη στη τσούντα του πανιού και κατεβαίνει παράλληλα με το στράλι. Για να μην μπλέκει αυτό το σχοινί λόγω του μεγάλου μήκους υπάρχει στο μέσον της πλευράς του στράλιου μία ακόμα μπιγότα δεμένη στο πανί. Παίρνοντας τα μπόσικα κατά το μαινάρισμα του πανιού υψώνεται η μπούνια αδειάζοντας τον αέρα και στη συνέχεια μαζεύει το πανί κάτω στην ρίζα του στράλιου.

31345

Hellenarc

05-03-2009, 19:45

Το Γραντί είναι αυτό που φοβούνται όλοι οι ιστιοράφτες μπορεί να γραντολογιθει και να είναι τέλειο! Οταν όμως το πανί τεντώσει, το ύφασμα μπορεί να τυλιχτή πάνω στο σχοινί η να γίνει σαν ξεχειλωμένη σούφρα. Εννοώ την σωστή έννοια της λέξης δηλαδή όλο πτυχές

Όταν είναι τελειωμένο το πανί τεντώνουμε την πλευρά που θα γραντολογίσουμε και βάζουμε σημάδια περίπου κάθε 30 cm. Τεντώνουμε το σκοινί με παλάγκο πολύ πιο δυνατά από το πανί. Και σημαδεύουμε με ακρίβεια όπως κάναμε και με το πανί, τραβάμε επίσης και μια κατά μήκος ίσια γραμμή. Λασκάρουμε το παλάγκο γραντολογούμε με τυφλή βελόνα την οποία περνάμε ανάμεσα από τα έμπουλα. Προσέχοντας οι γραμμές στο πανί και στο σχοινί να εφάπτονται και να συμπίπτουν. Αυτό είναι εύκολο “σχετικά” ο αντίχειρας του αριστερού χεριού κάνει όλη την δύσκολη και επικίνδυνη δουλειά. Προσοχή γιατί πολλά δάχτυλα κρέμονται από το γραντί!!! Το σχοινί είναι πάντα τρίκλωνο δεξιόστροφο και οι γάσες πλέκονται όπως και οι μακροματισιές.

gkavvad

07-03-2009, 13:20

εξαιρετικές πληροφορίες αγαπητέ Hellenarc.
Κατ'αρχήν συγχαρητήρια για την ΧΑΡΑ, πολύ ωράια βάρκα. τι τύπος είναι; μου φαίνεται παπαδιά αλλά δεν είμαι σίγουρος. Ειναι η πρώτη φορά που βλέπω ζωντανά λατίνι (έστω και σε φωτό)
Λεγομαι Γιώργος έχω εμπειρία σύγχρονης ιστιοπλοιίας αλλά έχω λόξα με τα παραδοσιακά σκαριά, χωρίς όμως αντίστοιχη εμπειρία σε αυτά. Ενοείται ότι θέλω να συμπεριληφθώ στο τσούρμο.
θέλω να κάνω 1 συγκεκριμένη ερωτηση (από τις χιλιάδες που έχω στο μυαλό μου) σχετικά με τις παραδοσιακές ιστιοφορίες.
Τοσο το λατίνι, όσο και η σακολέβα αλλά και οι ψάθες λογικά λειτουργούν σωστά μόνο στην μία πλευρά πλέυσης και φαντάζομαι χειρότερα στην άλλη. Δηλαδή ανάλογα με την θέση της αντένας το πανί φουσκώνει μόνο όταν πχ είσαι αριστερίνεμος ενώ όταν γίνεις δεξίνεμος μετά από αναστροφή (τακ) το πανί θα έχει πίσω του το κατάρτι και κατά συνέπεια δεν θα λειτουργεί με τον ιδιο τρόπο. Απο ότι καταλαβαίνω αυτό δεν απότελεί μεγάλο πρόβλημα σε δίστηλα σκάφη όπου οι αντένες μπορούν να τοποθετούνται εναλλάξ και όχι από την ίδια πλευρά των καταρτιών. Σε μονοκάταρτα όμως τι γίνεται; Κάπου είχα διαβάσει ότι παλαιότερα σε κάθε αναστροφή περνούσαν τις αντένες από την άλλη πλευρά του καταρτιού (τουλάχιστον στις ψάθες) αλλά μου φανηκε αδιανόητο. Εσύ με το λατίνι τι κάνεις; Και επίσης πόσο εύκολα μουδάρει;
Συγνώμη για τον καταιγισμό ερωτήσεων αλλά δεν είχα ξανά την ευκαιρία να ρωτήσω κάποιον με εμπειρία σε παραδοσιακές ιστιοφορίες.
Εννοείται πως όπου κάνω λάθος με διορθώνεις χωρίς περίπτωση παρεξήγησης.

στελιος

07-03-2009, 21:45

http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85760425JkrB1KT8JC4U26911.jpg
http://i272.photobucket.com/albums/jj193/stelios_photo/85761101mFGR0n7sJC4U28031-1.jpg
Φιλε jkavvad καλωσηρθες στην παρεα μας.Απο τις πιο πανω φωτο θα διαπιστωσεις οτι τα λατινια κινουνται περισσοτερο ικανοποιητικα απο οτι ισως θα περιμενε κανεις με το αλμπουρο στην πλατη του πανιου.Το ιδιο ισχυει και για τις ψαθες.Θεωρητικα αυτο που λες θα επρεπε να ισχυει γιατι με το αλμπουρο εμποδιο χαλαει η ομαλη ροη του αερα πανω στην πτερυγα -πανι ηθελα να πω.Πρακτικα απο την πολυ μικρη μου εμπειρια και απο αυτα που εχω διαβασει αυτο δεν ισχυει.Ή μαλλον ισχυει αλλα δεν ειναι εμφανες σε αυτες τις ταχυτητες.Και να εχεις υπ οψιν σου οτι πλεουν στα ορτσα πολυ καλα.

Παναγιώτης

09-03-2009, 02:04

Καλώς ήλθες φίλε jkavvad...
Δες στη γκάλερυ εδώ (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentID=1602) ένα τάκ με λατίνια κι εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/%C3%8F%C2%82%09http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentID=1601) πως δεν εμποδίζει το άλμπουρο τη ροή του αέρα. Δυστυχώς δεν έχω ταξιδέψει με ναυτοπροσκπική λέμβο να σο πω λεπτομέρειες αλλά ελπίζω να άθουμε εδώ από τις σκαμπαβίες (μου αρέσε καλύτερα από το επίσημο εφόλκια) του σκάφους μας.

gkavvad

10-03-2009, 19:33

Φαίνεται να έχετε δικιο.
Για τις δυνατότητες του λατινιού στα όρτσα το γνώριζα.
Καθώς διάβαζα την παρουσα ενότητα είδα μια απορία που είχε ο Hellenarc σχετικά με το λόγο που κάποια λατίνια είχαν πόδι μπροστά και κατα συνέπεια φτιχνόντουσαν σε σχήμα τραπεζίου. Χωρίς να έχω προσωπική εμπειρία αναφέρω ότι σύμφωνα με τον Κοτσοβίλη "ο μεγάλος μπάνιος οφελεί όταν τα κύματα είναι μεγάλα διότι δεν κτυπά η αντένα αποτόμως, όπως συμβαίνει όταν το πανί δεν έχει μπάνιο" Αν μπάνιος είναι το πόδι του πανιού τότε αυτή πρεπει να είναι η εξήγηση.
Πάντως πρέπει με κάποιο τρόπο να αρμενίσουμε σκάφη με παραδοσιακές ιστιοφορίες για να καταλάβουμε τι γινόταν αλλά βέβαια αυτό είναι από δύσκολο έως αδύνατο γιατί πέρα από το λατίνι του hellenarc και ίσως ενα δυό λατίνια ακόμη και την μπρατσέρα του ιδίου δεν έχω δεί άλλα σκάφη να έχουν παραδοσιακή ιστιοφορία. (έχει δει κανείς πχ σακολέβα;)
Η πλάκα είναι ότι οι παραδοσιακές γάστρες νομίζω πως δουλεύουν σωστά μόνο με τέτοια πανιά (απλωμένα σε πλάτος και όχι σε ύψος) λόγω ελείψεως βαθιάς καρίνας και γενικότερης υδροδυναμικής. Τα περισσότερα τρεχαντήρια που βλέπω δυστυχώς έχουν βερμούδες (μαρκόνια) με αποτέλεσμα πολύ μικρή ιστιοφορία για το βάρος τους και κατά συνέπεια ανεπαρκή πρόωση μόνο με το πανί.

stefos

10-03-2009, 20:25

SpyrosK

11-03-2009, 09:07

Καλημέρα φίλτατοι.

Έχω μια απορία και ελπίζω να μπορέσει κάποιος να με βοηθήσει.
Ξέρετε αν το «Πέραμα» μπορεί να φορέσει ιστιοφορία Σακολέβας; Δεν έχω βρει πουθενά κάποια τέτοια αναφορά, απλά μου κάνει εντύπωση πως και το Τρεχαντήρι και το Τσερνίκι εμφανίζονται έτσι αλλά ποτέ το Πέραμα.
Ειδικά μάλιστα αν αληθεύει ότι και το Πέραμα και η Σακολέβα έχουν κοινή βυζαντινή καταγωγή, υπάρχει κάποιος τεχνικός περιορισμός ή κάτι άλλο που να εμποδίζει την παντρειά:);

Ευχαριστώ εκ των προτέρων

Arthur

11-03-2009, 09:59

Φίλε Σπύρο. Δεν είναι ο τομέας μου τα πραγματικά σκαριά αλλά αν διαβάσεις-προσέξεις το «Παραδοσιακή Ναυπηγική» και το «Περί εξαρτισμού των πλοίων» θα δεις ότι οι ιστιοφορίες (τουλάχιστον στην εποχή τους) έχουν να κάνουν με την χρήση του σκάφους.
Έτσι λοιπόν με ιστιοφορία σακκολέφης (χωρίς άλλες σταυρώσεις) αρματώνονταν τα τρεχαντήρια κάθε χρήσης εκτός από την εμπορική.
Τα δε Περάματα είχαν μόνο εμπορική χρήση…. γι΄ αυτό και δεν τα έχουμε δει (έστω σε φωτο…) με ιστιοφορία σακκολέφης.
Βέβαια κατά πληροφορίες.(σελίδα 59 ΕΠΝ) κάποια είχαν και λατίνι!!! Αλλά ούτε αυτά τα έχουμε δεί…
Το γιατί τα εμπορικά σκαριά λοιπόν δεν μπορούσαν να έχουν ιστιοφορία σακκολέφης ενδεχομένως να έχει να κάνει με το εκτόπισμα τους (μεγαλύτερο απο τα αντίστοιχα διαφορετική χρήσης) και την ανάγκη για μεγαλύτερη επιφάνεια σακκολέφης, που όμως έχει το μειονέκτημα (αν έχω ενημερωθεί σωστά) του ότι δεν μπορεί να μουδαριστεί…
Κάθε διόρθωση δεκτή

Hellenarc

11-03-2009, 21:08

Φίλε gkavvad
Καλώς ήρθες στην παρέα μας
Την περασμένη βδομάδα έσπασα μερικά απο τα μετακάρπια κόκαλα στη δεξιά παλάμη.
Τελικα σήμερα ξαναγαφώ.

Στις περισσότερες αρματωσιές που συναντάμε σε βάρκες, βλέπουμε περισσότερα από ένα πανί και πάντα το κύριο πανί να συνδυάζετε με φλόκο η και φλόκους ενώ σε καράβια πάντα έχουμε συνδυασμό πανιών από το κύριο πανί και τους φλόκους. Τα πανιά όπως στο λατίνι αν είναι σωστά κομμένα και ραμμένα και το σκάφος είναι αρματωμένο με όλον τον απαιτούμενο εξαρτισμό για τα όρτσα τότε το πανί δεν ακουμπά πάνω στο κατάρτι όταν είναι από σοφράνο.
Το ίδιο ισχύει και για την σακολέβα η την ψάθα.
Σε πλεύσεις όρτσα είναι τότε που θέλουμε στεγνό πανί, δηλαδή ρηχό με καλά υπολογισμένο το βαρέμι να έχει τέλεια αεροτομή.
Για πλεύσεις πιο λασκάδα από την εγγύτατη, όταν το πανί ακουμπά πλέων στο κατάρτι ο φλόκος συνεχίζει να υπερκαλύπτει το πλωριό μέρος του πανιού από το κατάρτι και πλώρα όταν είναι από σοφράνο με αποτέλεσμα να έχουμε διαστένωμα ή“Venduri” οπότε το μπροστά μικρο μέρος του πανιού δεν μας προσφέρει ώθηση από μόνο του, μαζί με τον φλόκο τα πράγματα είναι διαφορετικά και έχουμε περισσότερη ώθηση και καλύτερο ζύγισμα οπότε περισσότερη ταχύτητα λιγότερο ξέπεσμα καλύτερα όρτσα
Σε πολλές περιοχές όπως στη Λέσβο έχουν τα Περαματάκια που είχαν πανί σακολέβα, Τις αντένες και το πανί τα φέρνανε πάντα από σταβέντο πλευρά και την αντένα την αγαντάρανε πάνω στην κουπαστή.
Μπορείς να δεις τα πανιά των Optimist τα οποία ορτσάρουν το ίδιο και από τις δυο πλευρές αυτά τα σκαφάκια εκπαιδευτικά για μικρούς πρωτόμπαρκους αυριανούς πρωταθλητές που έχουν μόνο ένα πανί και μοιάζει με αυτό της σακολέβας.
Οι λόγοι που ανάγκαζε τους ναυτικούς αυτούς να πρέπει να ταλαιπωρηθούν τόσο πολύ για να πάρουν βόλτα είναι πολύ και εύκολο να τους κατανοήσουμε όταν οι άνθρωποι αυτοί ήταν πάμφτωχοι με ελάχιστες τεχνικές γνώσεις εργαλεία και υλικά.
Ήταν όμως θαρραλέοι θαλασσινοί με πίστη και θέληση.

Hellenarc

11-03-2009, 21:14

Ύπάρχει ένα πέραμα με Σακολέβα και πινά (Αντένες τρίγκο γάπια και παπαφίγκο) στην Νιό 16 μέτρων και πάει, θέλει όμως, μπράτσα γερά!!!

Hellenarc

11-03-2009, 21:18

Γεια σας λεγομαι Στεφανης και με ενδιαφερουν πολυ τα παραδοσιακα σκαρια και οι ιστιοφοριες τους. Βλεποντας τα λατινια στις προσκοπικες βαρκες και τα λατινια οπως τα περιγραφει ο Κοτσοβιλης μου φενεται οτι απλωνονται σε υψος. Αντιθετα η πενα που νομιζω οτι ανηκει στα μαρκονια δειχνει να απλονεται περισσοτερο σε πλατος απο το λατινι. Ξερει κανενας κατι για τις πενες γιατι θελω να αλλαξω την ιστιοφορια της βαρκας μου απο μπουμα σε πενα. Αν υπαρχει θεση καφετζη στο τσουρμο ενδιαφερομαι. Αλλα και να μην υπαρχει παλι ενδιαφερομαι
¨Αν έχεις κάνει αποτύποση Ν.Γ. τότε κάτι μπορώ να κάνω.
Οι γενικές διαστάσεις δεν φτάνουν!

Να μην το κάνεις πένα.
και καφετζή στα ρέλια θέλουμε και ζαχαροπλάστη και έναν Νικολιό στο βαρούλκο αλλά να είναι αυτός που θα έχει φάει το αυγό!!!:)

Hellenarc

11-03-2009, 21:47

Μπούμα : Το πανί αυτό είναι αναρτημένο στο πρυμιό κατάρτι της μεντζάνας με τρόπο ανάλογο των τετράγωνων πανιών μόνο που το σχήμα του είναι τραπέζιο. Τα διάφορα μέρη της μπούμας έχουν ίδιες ονομασίες με αυτές των τετράγωνων πανιών. Λογικά εδώ έχουμε το πάνω μέρος του πανιού το οποίο είναι δεμένο με το πίκι . Η πίσω πάνω γωνία της μπούμας είναι η τσούντα. Η πάνω πλωριά πλευρά είναι ο λαιμός ή της τσατάλας η πλευρά του πανιού που είναι παράλληλη με το κατάρτι λέγεται καταρτάς , η κάτω γωνία πλώρα είναι ο μπάνιος , από το μπάνιο προς τα πρύμα έχουμε την ποδιά , στην κάτω πρυμιά γωνία είναι η μπούνια , και από τη μπούμα στην τσούντα του πικιού έχουμε τον αετό. Ο τρόπος αρματώματος της μπούμας είναι αρκετά απλός μια και μοιάζει με τα πανιά μοντέρνου εξαρτισμού.
Το πίκιείναι σταθερά ισαρισμένο με το σταθερό μαντίκι του πικιού. Για την πάνω κάτω κίνηση της ράντας της μπούμας χρησιμοποιούμε το μαντίκι της ράντας ή την μπαλατζίνα ώστε το φούσκωμα του πανιού να ρυθμίζεται ανάλογα με την πλεύση. Με αυτό το σχοινί όταν η μπούμα είναι στα μπρούλια της δηλ. μαζεμένη τότε τη ράντα την χαμηλώνουμε με τη χρήση της μπαλατζίνας η οποία είναι δεμένη στην άκρη της ράντας και την ασφαλίζουμε πάνω στη σέλα του κρεβατιού της ράντας και φερμάρεται με το παλάγκο της σκότας .Τα μαντάρια της τσούντας και της μπούνιας είναι κάτι σαν τις σκότες στα τετράγωνα πανιά.
Καργιέλι : όπως οι σκοτίνες στα τετράγωνα πανιά είναι αυτά για να τραβούν αντίθετα των μανταριών τραβώντας τα μαντάρια απλώνουμε το πανί ενώ τραβώντας το καργιέλι μαζεύουμε το πανί σαν κουρτίνα.
Μπρούλια: Είναι και αυτά σχοινιά όπως τα μέντζα και μ' αυτά ελέγχεται το σώμα του πανιού κατά το μάζεμα . Λόγω του ότι το πανί χρησιμοποιείται και στις δύο πλεύσεις είναι αρματωμένα και στις δύο πλευρές του πανιού.
Σκότα ή το ποδάρι της ράντας της μπούμας: Είναι ζευγάρι παλάγκων από τριπλούς μακαράδες που καλούν από τη ράντα στα παραπέτα πίσω από τον άξονα του τιμονιού και με αυτές φέρνουμε την μπούμα στην επιθυμητή γωνία σε σχέση με την πλεύση και τον αέρα.
Κόντρες ή κόντρα μαντίκι: Είναι παλάγκα από τριπλού μακαράδες και χρησιμεύει για να ακινητοποιεί τη ράντα . Επειδή η σκότα καλεί πρύμα δεν μπορεί να ελέγξει την ταλάντωση της μπούμας σε περιπτώσεις διατοιχισμών (μπότζι) σε χαμηλή ένταση αέρα ή την βίαιη μετακίνησή της με άξονα πάντα το κατάρτι σε περίπτωση μπροτσαρίσματος . Σε περίπτωση ανεξέλεγκτου σοπραρίσματος το βάρος του εξαρτισμού της ράντας αρχίζει να μετακινείται με μεγάλη ταχύτητα προς την άλλη πλευρά δημιουργώντας τεράστια ροπή δυνάμεων που δημιουργούν τα περίπου 500 κιλά βάρος του εξαρτισμού της. Φαντασθείτε τι ζημιά μπορεί να κάνει αυτή η ανεξέλεγκτη μετακίνηση . Μπορεί εύκολα να σκίσει το πανί να σπάσει τη ράντα και ακόμα να σπάσει και το κατάρτι. Το κόντρα μας εξασφαλίζει την περίπτωση λάθος χειρισμού. Η μπούμα έχει μία κόντρα και γι αυτό την μετακινούμε στην σταβέντο πλευρά κάθε φορά που κάνουμε βόλτα .
Απλές: χρησιμοποιούνται για τον έλεγχο του πικιού από το να μετακινείται ανεξέλεγκτα από πάντα σε πάντα , όταν το πανί της μπούμας δεν έχει ισαριστεί . Όταν το πανί είναι ισαρισμένο ελέγχει μέρος των ρυθμίσεων κατά την πλεύση στα όρτσα.

32120

Φλίσι: Όπως και η μπούμα το πανί αυτό δεν μοιάζει με άλλο όμως τα σχοινιά έχουν τις ίδιες λειτουργίες και ονομασίες και χρησιμοποιούνται με την ίδια λογική των φλόκων.
Μαντάρι: Είναι δεμένο στην τσούντα πάνω άκρη του καταρτά του φλισιού και με αυτό ισάρουμε το πανί.
Σκότα: Είναι δεμένη στην μπούνια στην πρύμα κάτω άκρη του αετού και μ' αυτό φερμάροντάς το φέρνουμε το πανί στην επιθυμητή θέση.
Καργιέλι : Όπως και στα άλλα πανιά φερμάροντάς το, στιγκάρουμε το πανί αντίθετα με αυτή τη χρήση της σκότας.
Μούρα η πόδάρι του μπάνιου: Είναι δεμένη στη κάτω άκρη του καταρτά και μ' αυτό φερμάρουμε ή λασκάρουμε τον καταρτά ή την ποδιά του πανιού.

32119

Hellenarc

11-03-2009, 22:03

stefos

11-03-2009, 23:41

στελιος

12-03-2009, 00:09

Φιλε Hellenarc, περαστικα και σιδερενιος!!!Ευχομαι γρηγορη αναρωση.Η απουσια σου ειναι παντα αισθητη.Πολλους χαιρετισμους.:)

gkavvad

12-03-2009, 10:01

Arthur

12-03-2009, 13:59

Μιλώντας για θαλασσινούς....(περαστικά σου Νικόλα) να προσθέσω δυο φωτο από το βιβλίο "Ελ. Παρ.Ναυπηγική"
Λατίνι "όρτσα" και Σακκολέφη με την αντένα "σταβέντο".

gkavvad

12-03-2009, 21:15

Arthur καλησπέρα. Νομίζω πως το λατίνι αυτό δεν πάει όρτσα, μάλλον για πρύμα το βλέπω. Το αναφέρει ως όρτσα πλέυση το βιβλίο απο το οποίο αντέγραψες την φωτο;

Hellenarc

12-03-2009, 21:25

Μιλώντας για θαλασσινούς....(περαστικά σου Νικόλα) να προσθέσω δυο φωτο από το βιβλίο "Ελ. Παρ.Ναυπηγική"
Λατίνι "όρτσα" και Σακκολέφη με την αντένα "σταβέντο".

Ευχαριστώ όλους σας για τις ευχές σας.
Σύντομα θα ολοκληρώσω τα περί εξαρτισμού του μπάρκου .
Πρέπει όμως να πάμε και σε άλλα θέματα περί κόμπων και ναυτιλίας Δηλ. Εξάντα Χάρτες Διοπτεύσεις!. Πως θα κάνουμε πανιά? να πάμε που? Δεν θα φτάσουμε ούτε εικονικά . ποίος θα μελετήσει αυτά τα θέματα.

Φίλε Arthur Το σκάφος με το λατίνι είναι σε πλεύση από κατάπρυμα σε πρωτοδεύτερα .

Hellenarc

12-03-2009, 21:44

Η αποτυπωση Ν.Γ. μου φαινεται δυσκολη και δεν εχω ξανακανει. Αποτυπωση της ισαλου κανει? Τι ιστιοφορια προτεινεις? Το λατινι μου φαινεται δυσκολο στο μουδαρισμα και νομιζω οτι εχει μικροτερη επιφανεια.Το λατινι για τις διαστασεις της βαρκας μου χρειαζεται απλες? Η μπουμα χρειαζεται φλιτσι και θα πρεπει να εχω μονιμα πολυ ψηλο αλμπουρο. Μπορεις να μου πεις τι μειονακτηματα εχει η πενα? Ηellenarc και χωρις αυγο θα τρεχω. Περαστικα για το χερισου

Για την μελέτη της ιστιοφορίας είναι αναγκαία οι αποτύπωση των Ν.Γ.
Δεν είναι τίποτα το δύσκολο θα σου στείλω ένα δήγμα και οδηγίες με μερικές οδηγίες.
Απορρίπτω την πένα η βάρκα που είδα στην Φώτο δεν έχει αρκετό βάθος για να σου δώσει ικανή επιφάνια ιστιοφορίας και θα έχεις ψηλά το Κέντρο βάρους.
Η μπούμα έχει το μειονέκτημα όπως και η πένα το ύψος της ράντας.
Δεν είναι ανάγκη να έχεις φλίσι με μπούμα μπορεί το αλμπουρέτο να ισάρετε με το φλίσι αν θες να έχεις φλίσι.
Οι μούδες στα μικρά σκάφη με λατίνι η σακολέβα είναι πραγματικά εύκολη ιστορία
και ακίνδυνη διότι κατεβάζεις την αντένα.
Οι σακολέβες έχουν και αυτές μούδες.
Όλα τα πανιά με αντένα η πικι έχουν ανάγκη από απλές
Με λίγο κατέβασμα της αντένας ή του πικιού έχεις πάρει μούδα και αν δεν έχεις απλές δεν μπορείς να το σταθεροποιήσεις.
Το λατίνι όχι έχει αρκετή επιφάνεια.

Hellenarc

12-03-2009, 22:06

Αγαπητέ hellenarc ευχομαι γρήγορη ανάρρωση.
Αν κατάλαβα καλά σε κάποιες περιπτώσεις (περαματάκια με σακολέβες) όντως περνούσαν την αντένα πάντα σταβέντο. Προφανώς αυτό θα συνέβαινε γιατί η σακολέβα τους πρέπει να ήταν πιο "σακουλιαστό" πανί από τα άλλα αντίστοιχα και στην λασκάδα με την αντένα σοφράνο θα υπήρχε πρόβλημα.
Αν είναι έτσι φίλε μου τότε πράγματι αυτοί οι άνθρωποι ήταν θαλασσινοί και είχαν ψυχή όχι αστεία.
Αλλά και εσύ όταν μουδάρεις κρατάς την βάρκα ανάπλωρα (με το σταβέντο κουπί) και συγχρόνως δένεις τσαμαντάλια!!!!
Ισως ενώ μου φαίνονται βουνό όλα αυτά στην πράξη να μην είναι, τι να πω. όταν κάνεις αναστοφή (τακ) βοηθάς με το κουπί στο μάτι του ανέμου ή γυρίζει κανονικά η βάρκά;
Είναι πολύ χρήσιμες οι καταχωρίσεις σου σχετικά με την ιστιοφορία του μπάρκου γιατί βρίσκω ορολογία που δεν ήξερα και επίσεις καταλαβάινω λίγο από την λειτουργία των τετράγωνων πανιών.

Φίλε Όταν το κατάρτι είναι στην σωστή θέση αλά και ο σκαρμός του κουπιού τότε η βάρκα που έχει την τάση να ποδίσει από την πίεση του αέρα στο κατάρτι. Εσύ με κόντρα κουπιές την επαναφέρεις στην τάξη αφήνοντας την ταυτόχρονα να παίζει στο κύμα. Δεν είναι ανάγκη να κωπηλατείς βίαια δεν θα πέσεις ποτέ σε θύελλα 8 μποφόρ από ένα τριαράκι ο αέρας δυναμώνει σταδιακά !!!
Το πανί με την αντένα είναι δίπλα σου στον πάγκο τα τσαμαντάλια είναι τέσσερα απλώνοντας το χέρι σου πλώρα - πρίμα τα έδεσες χωρίς καν να χρειαστεί να κουνηθείς
Αυτά είναι σχετικά βέβαια με το μέγεθος της βάρκας.
Όταν βολτατσάρης, παίρνεις βόλτα ή κανείς (τακ) όπως το λένε οι μοντέρνοι προοδευτικοί ιστιοπλόοι τότε το κάθε σκάφος πρέπει να έχει αρκετή ταχύτητα για να ξεπεράσει την οπισθέλκουσα που δημιουργείται την στιγμή που τα πανιά δεν δίνουν καμία ώθηση και τα άρμενα κοντράρουν στον αέρα. Ένα σκάφος είναι σκάφος και αρμενίζει όταν υπακούει σε όλους τους χειρισμούς που θα χρειαστούν να κάνει με μόνη την χρήση των πανιών.

Arthur

13-03-2009, 07:19

Ναι έχετε δίκιο για το λάθος "όρτσα Λατίνι"....Η περιγραφή του βιβλίου δεν αναφέρεται στον άνεμο.
Και εγώ παρασύρθηκα... δεν ξέρω απο τί....:?:

Παναγιώτης

13-03-2009, 11:21

Σύντομα θα ολοκληρώσω τα περί εξαρτισμού του μπάρκου .
Περαστικά κι απο μένα. όσο διαβάζω αυτά που γράφεις τόσο τσαντίζομαι που δεν υπάρχει ένα βαπόρι να πάμε να τα δούμε από κοντά. Ας ελπίσουμε να βγει κάποιος στο διαγωνισμό για τον Ευγενίδη στο τέλος του μήνα και τουλάχιστον να μπορούμε να δούμε την αρματωσιά έστω και κολοβή χωρίς πανιά.

Πρέπει όμως να πάμε και σε άλλα θέματα περί κόμπων και ναυτιλίας Δηλ. Εξάντα Χάρτες Διοπτεύσεις!. Πως θα κάνουμε πανιά? να πάμε που? Δεν θα φτάσουμε ούτε εικονικά . ποίος θα μελετήσει αυτά τα θέματα. .
Αυτά μπορώ να τα αναλάβω εγώ. Τι θέλεις να βάλουμε από κόμπους; που έχουμε αράξει τώρα για να πάρουμε ένα εικονικό στίγμα με τον εξάντα να μαθάινουμε;

stefos

13-03-2009, 19:12

Για την μελέτη της ιστιοφορίας είναι αναγκαία οι αποτύπωση των Ν.Γ.
Δεν είναι τίποτα το δύσκολο θα σου στείλω ένα δήγμα και οδηγίες με μερικές οδηγίες.
Απορρίπτω την πένα η βάρκα που είδα στην Φώτο δεν έχει αρκετό βάθος για να σου δώσει ικανή επιφάνια ιστιοφορίας και θα έχεις ψηλά το Κέντρο βάρους.
Η μπούμα έχει το μειονέκτημα όπως και η πένα το ύψος της ράντας.
Δεν είναι ανάγκη να έχεις φλίσι με μπούμα μπορεί το αλμπουρέτο να ισάρετε με το φλίσι αν θες να έχεις φλίσι.
Οι μούδες στα μικρά σκάφη με λατίνι η σακολέβα είναι πραγματικά εύκολη ιστορία
και ακίνδυνη διότι κατεβάζεις την αντένα.
Οι σακολέβες έχουν και αυτές μούδες.
Όλα τα πανιά με αντένα η πικι έχουν ανάγκη από απλές
Με λίγο κατέβασμα της αντένας ή του πικιού έχεις πάρει μούδα και αν δεν έχεις απλές δεν μπορείς να το σταθεροποιήσεις.
Το λατίνι όχι έχει αρκετή επιφάνεια.

Βαθος εννοεις βυθισμα η κατι αλλο ? Περιμενω οδηγιες για την αποτυπωση.

Hellenarc

13-03-2009, 21:00

Βαθος εννοεις βυθισμα η κατι αλλο ? Περιμενω οδηγιες για την αποτυπωση.

Φίλε Στέφος είναι το ύψους από την κουβέρτα μέχρι το σωτρόπι.
Για τις οδηγίες την Κυριακή ή την Δευτέρα.

stefos

13-03-2009, 21:09

Φίλε Στέφος είναι το ύψους από την κουβέρτα μέχρι το σωτρόπι.
Για τις οδηγίες την Κυριακή ή την Δευτέρα.
Ενταξει, αυτο ειναι 0.70μ στο σημειο του αλμπουρου.

Hellenarc

13-03-2009, 21:22

Περαστικά κι απο μένα. όσο διαβάζω αυτά που γράφεις τόσο τσαντίζομαι που δεν υπάρχει ένα βαπόρι να πάμε να τα δούμε από κοντά. Ας ελπίσουμε να βγει κάποιος στο διαγωνισμό για τον Ευγενίδη στο τέλος του μήνα και τουλάχιστον να μπορούμε να δούμε την αρματωσιά έστω και κολοβή χωρίς πανιά.

Να είσαι σίγουρος ότι θα σε καλέσω να πάμε απάνω να το δούμε από κοντά μετά τον διαγωνισμό και θα πάμε και ταξίδι για αυτό ας κάνουμε από τώρα την εκπαίδευση να είμαστε έτοιμοι δεν είναι μπάρκο αλλά έχει πολλές ομοιότητες.

Αυτά μπορώ να τα αναλάβω εγώ. Τι θέλεις να βάλουμε από κόμπους; που έχουμε αράξει τώρα για να πάρουμε ένα εικονικό στίγμα με τον εξάντα να μαθάινουμε;

Αν είναι εύκολο μια πλήρη εισαγωγή για το τι είναι σχοινί και πάμε.
Το ημερολόγιο λέει με την δεξιά πάντα στο νότιο ντόκο του Λαυρίου

Hellenarc

13-03-2009, 21:33

Ενταξει, αυτο ειναι 0.70μ στο σημειο του αλμπουρου.

Το έχω δει και θεωρώ πως είναι λίγο θα αναγκαστείς να βάλεις κουτί με κινητή καρένα ή αυτό που λένε Lee board κάτι σαν φαρδύ κουπί που θα το βάζεις πάντα από σταβέντο.

στελιος

13-03-2009, 22:26

Για να μπορεσουμε να πλευσουμε με ακριβεια και ασφαλεια προς τον προορισμο μας,θα χρειαστουμε ορισμενα ναυτικα οργανα.Ο αστρολαβος,ο εξαντας, η πυξιδα ,η γυροπυξιδα,το βυθομετρο,το ανεμολογιο,ναυτικοι χαρτες κ.α.Ας τα γνωρισουμε ενα προς ενα για να γνωριζουμε που παμε.
ΑΣΤΡΟΛΑΒΟΣ(δεν χρησιμοποιηται πλεον).
ειναι ο προγονος του εξαντα. Ενα αστρονομικο οργανο παρατηρησης των αστρων,και προσδιορισμου
του υψους τους στον οριζοντα.Εφευρεθηκε τον 2* αιωνα π.χ. απο τον Ιππαρχο,τον μετεξελιξαν οι αραβες τον 10*αιωνα,απο την Ισπανια λογο αραβικης επιρροης τον γνωρισαν οι ευρωπαιοι και χρησιμοποιηθηκε μεχρι τον 18* αιωνα,οπου και αντικατασταθηκε απο τον εξαντα.Χρησιμοποιοντας τον αστρολαβο μπορουσαν να προβλεψουν την θεση του ηλιου,της σεληνης,των πλανητων και των αστρων.

Παναγιώτης

14-03-2009, 00:08

Ρίξτε μια ματά σε αυτό το θέμα για να δείτε κάποια από τα ναυτικά όργανα, κι εδώ μια εικόνα για τη χρήση τους. Σε αυτό το θέμα θα δούμε πως χρησιμοποιούνται στο φανταστικό ταξίδι με πανιά. Αύριο θα πάρουμε στίιγμα με τον εξάντα αν δεν έχει συνεφιά.

Hellenarc

16-03-2009, 15:41

32913
ΜΑΝΤΑΡΙΑ

Μαντέκια και μπράτσα:τα μαντέκια και τα μπράτσα κρατούν τις αντένες, και τις κινούν κατά την ανάγκη της πλεύσης
Οι τρις ανώτερες αντένες οι οποίες είναι κινητές, δηλαδή ανεβοκατεβαίνουν όπως έχω αναφέρει προηγουμένως. Ισάρονται για να ανοίξουν τα πανιά και μαϊνάροντε για το στιγκάρισμα.
Όταν οι αντένες είναι μαϊναρισμένες τότε τα μαντέκια τεντώνουν και οι αντένες κρέμονται σταθερά. Αυτά τα μαντέκια είναι χωρίς παλάγκα δηλαδή το μήκος τους είναι σταθερό. Όταν οι αντένες ισάροντε τότε τα μαντέκια κρέμονται χαλαρά.
Όταν οι σκότες φερμαριστούν η πάνω αντένα συγκρατείτε σταθερά με την κατώτερη, βαρδάρωντας τις αντένες από τo ανεξέλεγκτο παλαντζάρισμα τους .
Μαντέκια σχεδιο http://www.nautilia.gr/forum//attachment.php?attachmentid=30811&d=1235851650 στην σελ.http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?t=25163&page=4
Οι αντένα της κάτω γάπιας δεν έχει μαντέκια εφόσον είναι σταθερά αρματωμένη στο κατάρτι με τρότσα δεν έχει και μαντάρι. Όταν τα πανιά σε αυτές τις αντένες στιγκάρονται, τον οριζόντιο έλεγχο τούς αναλαμβάνουν οι πάνω γάπιες με τις σκότες τους.
Τα μαντέκια της αντένας του τρίγκου και της μαΐστρας καλούν σε παλάγκα με τριπλούς μακαράδες και ελέγχοντες από το κατάστρωμα
Με αυτά τα μαντέκια, ρυθμίζετε η σε οριζόντιο άξονα περιστροφή της αντένας όταν μπρατσάρετε σε θέση όρτσα μπουρίνα ώστε να είναι εφικτό το τέντωμα της σοφράνο πλευράς του πανιού και να καμπυλώνει η σταβέντο ώστε να δημιουργούμε στο πανί μια το κατά δύναμη αεροτομή.
Έχουν και δεύτερο λόγο ύπαρξης, αυτόν της οριζοντίωσης των τετράγωνων πανιών όταν το καράβι κουπαστάρει κατά την πλεύση του.
Σε κουπαστάρισμα βρίσκετε κάθε καράβι όταν από την πίεση του άνεμου σε πλεύσει από λασκάδα μέχρι όρτσα παίρνει μια σταθερή κλίση προς σταβέντο.
Οι σκοτίνες και οι σκότες πρέπει να είναι προσεκτικά όμοια φορμαρισμένες ώστε να κρατούν τις αντένες σε θέση παράλληλη με την αμέσως επόμενη προς τα πάνω. Με αυτόν τον τρόπο όλες οι αντένες κινούνται μαζί με το ταυτόχρονο τηραμολόλα των παλάγκων των μαντεκιών της αντένας του τρίγκου ή της μαΐστρας.
Την όλη διαδικασία θα την αναλύσω αργότερα. Για αυτήν την διαδικασία κίνησης των αντενών υπάρχουν διάφορες ονομασίες που έχω ακούσει από παλαιούς ναυτικούς αλά δεν τις έχω βρει πουθενά γραμμένες. Όπως τριγκάρισμα, τρεγατσάρισμα, χαπιάρισμα?
Μπράτσα σχοινιά με τα οποία γυρνάμε τις αντένες ανάλογα την πλεύση και την διεύθυνση του ανέμου σε κάθετο άξονα.
Οι τρις κατώτερες αντένες έχουν μπράτσα που καλούν με παλάγκα κατ ευθείαν από τις αβαρίες στις μούρες των παραπέτων.

Οι δυο ανώτερες αντένες έχουν μπράτσα που καλούν από τις αβαρίες στου προηγούμενου καταρτιού το στράλι κοντά στην καπελαδούρα. Με αυτόν τον τρόπο τα μπράτσα των πάνω αντενών έχουν οριζόντια έλξη και είναι ευκολότερος ο χειρισμός τους από τις τρις κάτω αντένες.
Τα μπράτσα είναι σε κάθε αντένα ζευγάρια, ένα στην κάθε αβαρία. Όταν βιράρουμε το δεξί πρέπει να λασκάρουμε το αριστερό και αντίθετα για να τις περιστρέψουμε.

32910

32912

Παναγιώτης

17-03-2009, 23:49

Αν είναι εύκολο μια πλήρη εισαγωγή για το τι είναι σχοινί και πάμε.

33102

Όπως είδαμε τα σχοινιά πάιζουν σημαντικό ρόλο στην ιστιοφορία αφού με αυτά φτιάχνεται η αρματωσιά όπως μας περιγράφει ο Hellenarc. Εκτός από την αρματωσιά σχοινιά χρειαζομαστε κα για τους κάβους που δένουμε το βαπόρι, αλλά και λε΄τα σχοινιά για τις μπαρουμες κ.λπ.

Ας δούμε από τι υλικά φτιάχνονται τα σχοινιά.

Σχοινιά από φυσικές ύλες.

Μανίλα. Είναι σχοινί που φτιάχενται από φύλλα αργριομπανανιάς. Τέτοιες υπήρχαν πολλές στις Φιλιππίνες και η εξαγωγή ους γινόταν από το λιμάνι της Μανίλας κα από εκέι πήρε το όνομά του. Έχει μεγάλη αντοχήκι ελαστικότητα, οπότε είναι ιδανικό για κάβους και για ρυμούλκηση, όμως φουσκώνει αμα βραχεί. Έχει χρώμα χρυσοκαφετί.

Σιζάλ (Sisal). Είναι σχοινί που φτιάχνεται από τις ίνες του οώνυμου κακτοειδούς. Έχει μικρότερη αντοχή από το μανίλα και φουσκώνει περισσότερο όταν βρέχεται, επίσης όταν βρέχεται γίνεται γλιστερο. Είναι άσπρο τραχύ και "τριχωτό". Σύνήθως χρησιμοποιέίται σαν αγκυρόσχοινο και σε βοηθητικές δουλειές.

Καρυοσχοινο. Είναι σχοινί που φτιάχνεται από τις ίνες της φλούδας της καρύδας. Έχει μικρή αντοχή, είναι άκαμπτο και τραχύ με μικρή ελαστικότητα, επιπλέει στο νερό. Είναι σκόυρι καφετί.

Κανάβινο σχοινί. Φτιάχνεται από τις ίνς της κάναβης της κοινής που σε αντίθεση με την ινδική δεν δίνει πααισθησιογόνες ουσίες αλλά ίνες με μεγάλη αντοχή, τα πρώτα μπλουτζην ήταν φτιαμένα από καναβάτσο., έχει μεγάλη Είναι λέιο, μαλακό, έχει μεγάλη ελαστικότητα, αντοχή, δεν βρέχεται και δεν φουσκώνει με το νερό αυτή η ιδίοτητα το κάει ιδανικό για αρματωσιά αφού δεν σκαλώνει στους μακαράδες αν βραχεί. Είχει ανοιχτό μπεζ χρώμα.

Σχοινιά από τεχνητες πρώτες ύλες.

Νάιλον. Είναι σχονί με μεγάλη αντοχή και μεγάλη ελαστικότητα. Ε΄χει λέια υφή. Δεν βρεχεται και βυθίζεται στο νερό. Σε συνηθισμένες θερμοκρασίες είναι έυκαμπτο. Μπορεί να γλυστρίσει πιο έυκολα από τις μπίντες από ένα φυσικό σχοινί.

Πολυεστέρικο. Είναι πιο βαρύ και πιοδύσκαμπτο από το νάιλον και με μικρ΄τερη αντοχή, αντέχι περισσότερο στα οξέα. Όπως και το νάιλον δεν επιπλεέι.

Σχοινί από προπυλένιο. Είναι ελαφρύ κι εύχρηστο δεν έχει μεγάλη αντοχή στις ψηλές θερμοκρασίες. Σε αντίθεση με το νάιλον κια το πολυεστερικό επιπλέει.

Ας δούμε πως φτιάχνονατι τα σχοινιά. Οι ίνες του υλικού στρίβονται μεταξύ τους και φτιάχνουν ενα κλώσμα, πολλά κλώσματα στριβονται μεταξύ τους στηναντίθετη βορά και φτιάχνουν ένα έμπολο. Τρία ή περισσότερα έμπολα στρίβονται στην αντίθετη φορά και φτιάχνουν το σχοινί.
33103

Hellenarc

19-03-2009, 21:19

Παναγιώτη οι προτόμπαρκοι κατεργα ρέοι κρέμονται από τα χείλια σου
33191

Hellenarc

19-03-2009, 21:21

Μέχρι να ετοιμαστούμε λέω να βάλω τον γερο να πατρονάρει μερικά ξάρτια που έχουν φθαρεί
33192

Hellenarc

19-03-2009, 21:24

:sad:Αύριο θα κάνουμε καρνάγιο να καθαρίσουμε την στρειδώνα και τη μαλούπα γιατί μέσα στο λιμάνι έχει πιάσει πολύ πράμα . :rolleyes::?Πρέπει να καλαφατίσουμε και να πισσώσουμε

33193

στελιος

19-03-2009, 21:45

Αυτο που αναφερεις ειναι το λεγομενο καρεναρισμα?

gkavvad

19-03-2009, 21:57

δηλαδή στο καρενάρισμα καλαφατίζουμε;
νόμιζα ότι μόνο τρίβουμε τα ύφαλα και βάφουμε.
η πίσα εφαρμόζεται αντί για μουράβια;

Hellenarc

19-03-2009, 23:22

Μερικές Φώτο από ιστιοφόρα καραβιά με τα πανιά στιγκαρισμένα και με όρτσα σε ένα 7ρακι φρέσκο.και με όρτσα

33216
http://www.thebluecrab.com/Tallships/Cuauhtemoc.html

33217
http://www.stadamsterdam.nl/content/home/index.xml

33218

33219
http://www.schoolship.no/index.pl?grID=12&grNiv=1&grNavn=Video&hgrID=12
(http://radich.no/)

Παναγιώτης

19-03-2009, 23:23

Αν και πολλοί νομίζουν ότι δeν έχει σχέση με την ιστιοφορία η κατάσταση του σκάφυς πάιζειμεγάλο ρόλο στην συμπεριφορά ενός ιστιοφορου. Υπάρχει αλληλεπίδραση των δυνάμεων του αέρα στα πανιά και των αντιστάσεων του σκάφους, κάπου έχει βάλει πιο πριν ο Hellenarc τους υπολογισμόυς των κέντρων εφαρμογής αυτών των δυνάμεων σε ένα παραδοσιακό σκάφος. Οπότε ήταν σημαντικό να καθαρίζονται τα ύφαλα.
33208

SpyrosK

19-03-2009, 23:32

Υπάρχει κάποιο πρόβλημα με τα αρχεία; Δεν μπορώ να τα δω

Hellenarc

19-03-2009, 23:35

δηλαδή στο καρενάρισμα καλαφατίζουμε;
νόμιζα ότι μόνο τρίβουμε τα ύφαλα και βάφουμε.
η πίσα εφαρμόζεται αντί για μουράβια;

και καθαρίζουμεκαι καλαφατίζουμε και καρφώνουμε και δίνουμε φωτιά με φρύγανα όχι με φλογοβόλο για να αφαιρέσουμε την μουράβια. Μόνο για να λιώσει η πίσσα και να κλείσουν τα ραΐσματα της. Με το μαλαχτάρι κλείνουμε τους αρμούς που έχουμε καλαφατίσει.
Κάνουμε όλες τι δουλειές που είναι αναγκαίες, ακόμα και αλλαγή μαδεριών του πετσώματος.

Παλαιοτέρα χρησιμοποιούσαν ένα μείγμα από πίσσα σάνταλο και θειάφι αντί για μουράβια, οι φτωχοί καραβοκύρηδες!:mad:
Οι πλούσιοι έντυναν το σκάφος με φυλά χαλκού;)

stefos

20-03-2009, 17:50

Λιγες φωτο που προλαβα να τραβηξω απο ενα Αγγλικο ψαραδικο την ωρα που βγαινει απο το λιμανι της Χιου. Εμεινε μια μερα στην Χιο αλλα το πηρα ειδηση την ωρα που αλλοι σηκωνανε τα πικια και αλλοι βγαζανε το μπαστουνι εξω. Ειχανε βαλει ενα πινακα εξω απο το σκαφος με τα στοιχεια του. Αν θυμαμαι καλα ειναι χτισμενο την τελευταια δεκαετια του 1800 και ηταν ψαραδικο. Τα υπολοιπα (διαστασεις μηχανη ονομα) δεν τα θυμαμαι. Αυτο εγινε περσυ τον Μαιο και εφυγε με ενα ασθενη νοτια προς την Αιγνουσα. Φαινοταν να ειναι διατηρημενο η αποκαταστημενο στην αρχικη του μορφη και πηγαινε αρκετα γρηγορα για τον αερα που ειχε. Το πληρωμα του καπου αναμεσα στα30 καιτα 50 (ηλικια) αντρες και γυναικες. Κριμα που δεν προλαβα να μιλησω μαζι τους και να ανεβω στο σκαφος τους. Μηπως το εχει δει κανενας και ξερει το ονομα του;
33260

33261

33263

33264

Hellenarc

22-03-2009, 22:54

Απ’ όλο αυτόν τον εξοπλισμό που μελετήσαμε μέχρι τώρα, βλέπουμε ότι υπάρχουν πολλά σχοινιά για τον έλεγχο όλης της αρματωσιάς

33590

Όλα αυτά καταλήγουν στο κατάστρωμα.

33591

Πρέπει να είναι σε κατάλληλη θέση με άψογη τάξη και έναν και μοναδικό τρόπο ντουκιαρίσματος .

33592

Όλα αυτά τα σχοινιά είναι διευθετημένα με μία λογική σειρά ώστε να είναι εύκολο να βρεθεί το συγκεκριμένο σχοινί όταν πρέπει να γίνουν χειρισμοί.

33593

Για να την απομνημόνευση των θέσεων όλων αυτών των σχοινιών χρειάζεται κάποια εκπαίδευση . Είναι όμως κάτι που πολύ γρήγορα μπορεί να γίνει δεύτερη φύση.
Ο κάθε ένας που βρίσκεται πάνω σ’ ένα ιστιοφόρο πλήρωμα και μη πρέπει να μάθει που είναι η θέση και ποια η χρήση του κάθε σχοινιού. Εάν η παραμονή του στο σκάφος είναι μικρή τότε τοποθετείτε σε ένα συγκεκριμένο πόστο όπου γίνονται χειρισμοί με δύο ή τρία σχοινιά,
Οι πρωτόμπαρκοι πρέπει να συνωστίζονται σε ομάδες με εκπαιδευμένους ναύτες διότι εάν από λάθος και έλλειψη εμπειρίας λασκαριστεί ένα σχοινί μπορεί να επιφέρει καταστροφή του εξοπλισμού, σοβαρό τραυματισμό, ακόμα και θάνατο.
Αν για παράδειγμα κατά λάθος κάποιος λασκάρει το μαντάρι της πάνω γάπιας, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα ο παπαφίγκος ο οποίος θα δεχθεί όλο τα βάρος της κάτω γάπιας και όλου του εξαρτισμού της να σπάσει. Το μεγάλο βάρος της αντένας καθώς μαϊνάρεται μπορεί να σπάσει και τα μαντέκια με αποτέλεσμα η αντένα να πέσει στο κατάστρωμα.
Είναι φανερό λοιπόν ότι όλοι πάνω στο πλοίο πρέπει πρώτα να μάθουν ποια σχοινιά καταλήγουν που γνωρίζοντας και την χρήση τους.
Σε μία μεγάλη σκούνα κάποτε ο καπετάνιος μου ζήτησε να φτιάξω ταμπελάκια με τις ονομασίες των σχοινιών και να τα τοποθετήσω εκεί που καταλήγουν τα σχοινιά , στις αρμαδούρες. Βέβαια και ο ίδιος δεν ήξερε να μου πει σε ποια γλώσσα ήθελε να είναι γραμμένα.! Καθαρεύουσα; Κοινοβαρβαρική; Τη σημερινή ναυτική γλώσσα; Τη ναυτική γλώσσα του Αιγαίου ή του Ιονίου. Ακόμα και σήμερα αυτός ο καπετάνιος μπερδεύει τη μπαστέκα με το ματσαπλί και το μπάνιο με τη μπούνια .

Hellenarc

22-03-2009, 23:02

Για να μπορούμε να απομνημονεύσουμε όλα αυτά τα σχοινιά υπάρχουν μερικοί κανόνες:

Από τα όσο πιο ψηλά πανιά, έρχονται σχοινιά στο κατάστρωμα, τόσο πιο πρύμα στους σκαρμούς της αρμαδούρας καταλήγουν .
Εκτός από τα μαντάρια ,τα καργιέλια, τα σχοινιά της ράντας του φλισιού, και οι σκότες από τις στραλιέρες όλα τα άλλα είναι σε ζευγάρια και είναι ακριβώς απέναντι το ένα από το άλλο δηλ. δεξιά – αριστερά στις αρμαδούρες του παραπέτου και των καταρτιών.
Οι σκοτίνες , τα μέντζα , τα σεραπίνελα για όλα τα τετράγωνα πανιά εκτός αυτά του τρίγγου και της μαίστρας είναι σε ομάδες ανά πανί , στην αρμαδούρα του παραπέτου.
Οι σκότες αυτών των παραπάνω πανιών καλούν στις αρμαδούρες των καταρτιών .
Όλα τα σχοινιά του τρίγγου και της μαίστρας εκτός οι σκότες και οι μπάνιοι καλούν στις αρμαδούρες των καταρτιών.
Τα μαντέκια του τρίγγου και της μαίστρας έχουν παλάγκα με τριπλούς μεγάλους μακαράδες και είναι εύκολο να εντοπιστεί η θέση τους.
Οι σκοτίνες τους είναι τα αμέσως επόμενα προς πλώρα . Τα υπόλοιπα σχοινιά καλούν πρύμα από τα μαντέκια.
Τα καργίελια ή οι στίγγοι των στραλιέρων καλούν στην πρυμιά κουπαστή της αρμαδούρας των καταρτιών.
Των φλόκων τα καργιέλια καλούν κατά πλώρα πάνω στη φουρνιστή του παραπέτου της πλώρης.
33594

Οι σκότες των φλόκων καλούν στους πρώτους από πλώρα σκαρμούς της αρμαδούρας του παραπέτου, με τονοδηγούς-μπαστέκες στην άκρη του καταστρώματος του καμπουνιού της πλώρης προς πρύμα.
Οι σκότες των στραλιέρων καλούν στις αρμαδούρες των παραπέτων.
Τα μαντάρια είναι ομαδοποιημένα και αυτά. Γνωρίζοντας την θέση του μανταριού της πάνω γάπιας είναι εύκολο να εντοπίσουμε και τα υπόλοιπα των δύο πλωριών καταρτιών. Και στα δύο κατάρτια το μαντάρι της πάνω γάπιας έχει το μακρύτερο σχοινί και τους μεγαλύτερους μακαράδες στα παλάγκα. Οι σκαρμοί τους είναι : της πάνω γαπιας του παρουκέτου, αριστερά και της Μαίστρας δεξιά. Με αυτόν τον τρόπο οι ομάδες των ναυτών που εμπλέκονται στο χειρισμό αυτών των πανιών δεν ενοχλεί η μία την άλλη .
Τα μαντάρια των παπαφίγκων έχουν μικρότερους μακαράδες στα παλάγκα. Αυτά καταλήγουν ακριβώς απέναντι και προς πρύμα από τα μαντάρια των πάνω γάπιων. Τα μαντάρια του κούντρου είναι από την πλευρά του μανταριού της πάνω γάπιας.
Όταν πλέον οι θέσεις των σχοινιών που ελέγχουν τα τετράγωνα πανιά είναι γνωστές μπορούμε εύκολα να εντοπίσουμε τα μαντάρια των τριγωνικών πανιών. Όπως έχουμε προαναφέρει τριγωνικά πανιά είναι οι φλόκοι, οι στραλιέρες και τα βελαστράλια.

33595

Για το αρμένισμα με ένα παραδοσιακό ιστιοφόρο χρειάζεται υψηλός βαθμός οργάνωσης ετοιμότητας και ομαδικής εργασίας σε σύγκριση μ’ ένα σύγχρονο . Τα πολλά πανιά, επιτρέπουν, μικρό περιθώριο λάθους για να είμαστε απόλυτα σίγουροι ότι οι χειρισμοί θα γίνουν με ασφάλεια και με αποτελεσματικότητα. Το λάθος από ένα και μόνο ναύτη στο να λασκάρει ένα σχοινί την σωστή στιγμή μπορεί να αποτρέψει το καράβι να πάρει βόλτα . Λασκάροντας ένα σχοινί σε λάθος χρόνο μπορεί να τραυματίσει θανάσιμα συνάδελφό του ναύτη.

33596

Χωρίς καμιά αμφιβολία η ανάγκη σωστών, σε προτεραιότητα παραγγελμάτων κατά τους χειρισμούς είναι πρώτης σημασίας. Ένας από τους βασικούς λόγους σωστής εκπαίδευσης του πληρώματος σ΄ ένα καράβι είναι η δυνατότητα που πρέπει να έχουν όλοι να οργανώνονται σε ομάδες και να είναι σε θέση να κατευθυνθούν με την ομάδα τους στην πρώτη ελεύθερη πόστα δημιουργώντας επαναλαμβανόμενους κυκλους, αντιδρώντας σαν μία δύναμη στις εντολές του κυβερνήτη.
Τα παραγγέλματα μεταφέρει σε αυτές τις ομάδες ο αξιωματικός του καταρτιού το οποίο έχουν επανδρώσει. Όταν οι ομάδες έχουν ολοκληρώσει τις απαιτούμενες προεργασίες και είναι έτοιμες και σε αναμονή Ενημερώνει τον κυβερνήτη ο όποιος θα κρίνει ποτέ θα δώσει παράγγελμα εκτέλεσης των χειρισμών

Εάν μία ομάδα αποτύχει σε συγχρονισμό με τις άλλες ομάδες. Ένα εγχείρημα , δέκα λεπτών, μπορεί εύκολα να μετατραπεί σε σκληρή δουλειά πλέον της μίας ώρας .

Οι επιπτώσεις αποτυχίας μιας ομάδας, σε αυτή την αλυσίδα παραγγελμάτων επιβαρύνει τον χρόνο και την προσπάθεια που θα ξοδευτεί αν αποτύχει ένας ελιγμός. Αντίθετα με ένα σωστά οργανωμένο πλήρωμα το οποίο εκτελεί με ακρίβεια τις εντολές και τα παραγγέλματα κατά τους ελιγμούς. Μεγάλη σημασία για την επιτυχία ελιγμών είναι η συμμετοχή κάθε μέλους του πληρώματος σε αυτές τις ομάδες. Η ομαδικότητα και η προπαρασκευή τους γίνεται εύκολα αντιληπτή και θαυμάζεται πάντα από ναυτικούς σε παραπλέοντα πλοία ή συνταξιούχους ναυτικούς και στεριανούς παρευρισκομένους στην προβλήτα.

Hellenarc

22-03-2009, 23:11

Φίλε Στέφος Αυτός ο τύπος σκάφους λέγεται Smack.και χρησιμοποιήθηκε για το τράβηγμα τράτας στις εγγλέζικες θάλασσες.
Αυτός ο τύπος είναι πολύ καλοτάξιδο σκάφος και πολύ γρήγορο
Πως πάει η αποτύπωση?

stefos

23-03-2009, 00:00

Φιλε Hellenarc τις τελευταιες μερες βρεχει συνεχεια. Ελπιζω να ξεκινησω τουτη τη βδομαδα.

Παναγιώτης

24-03-2009, 20:58

Αν για παράδειγμα κατά λάθος κάποιος λασκάρει το μαντάρι της πάνω γάπιας, υπάρχει μεγάλη πιθανότητα ο παπαφίγκος ο οποίος θα δεχθεί όλο τα βάρος της κάτω γάπιας και όλου του εξαρτισμού της να σπάσει. Το μεγάλο βάρος της αντένας καθώς μαϊνάρεται μπορεί να σπάσει και τα μαντέκια με αποτέλεσμα η αντένα να πέσει στο κατάστρωμα.
Είναι φανερό λοιπόν ότι όλοι πάνω στο πλοίο πρέπει πρώτα να μάθουν ποια σχοινιά καταλήγουν που γνωρίζοντας και την χρήση τους.
Σε μία μεγάλη σκούνα κάποτε ο καπετάνιος μου ζήτησε να φτιάξω ταμπελάκια με τις ονομασίες των σχοινιών και να τα τοποθετήσω εκεί που καταλήγουν τα σχοινιά , στις αρμαδούρες. Βέβαια και ο ίδιος δεν ήξερε να μου πει σε ποια γλώσσα ήθελε να είναι γραμμένα.! Καθαρεύουσα; Κοινοβαρβαρική; Τη σημερινή ναυτική γλώσσα; Τη ναυτική γλώσσα του Αιγαίου ή του Ιονίου. Ακόμα και σήμερα αυτός ο καπετάνιος μπερδεύει τη μπαστέκα με το ματσαπλί και το μπάνιο με τη μπούνια .

Χωρίς καμιά αμφιβολία η ανάγκη σωστών, σε προτεραιότητα παραγγελμάτων κατά τους χειρισμούς είναι πρώτης σημασίας.

Μου θύμησες ένα ανέκδοτο που είχα ακούσει αν και ίσως δεν έγινε ποτέ το γεγονός νομίζω ότι αξίζει να το πούμε.

Κάποια στιγμή του 19ου αιώνα την εποχή του βασιλιά Όθωναοι αξιωματικοί του Πολεμικού Ναυτικού αποφάσισαν ότι έπρεπε να αλλάξει η ορολογία και τα παραγγέλματα στα πολεμικά πλοία και να γίνουν στην καθαρεύουσα, έκατσαν λοιπόν κι έφτιαξαν καινούρια ορολογία και παραγγέλματα. Για να τα εφαρμόσουν τα δίδαξαν στο πλήρωμα μιας γολέτας που τώρα πια δεν ήταν γολέτα αλλά ημιολία.

Όταν έδειξαν ότιτα κατάλαβαν οι νάυτες ξεκίνησαν για ένα ταξίδι πιθανότατα από τον τότε νάυσταθμο του Πόρου. Έκαναν Σήκωσαν άγκυρα που τώρα πια δεν γινοταν με το παράγγελμα "βίρα"" αλλά με το "άπαρσις", άνοιξαν τα πανιά με τα νέα τους ονόματα και ξεκίνησαν.

Κάποια στιγμή ο πλοίαρχος δίνει το παράγγελμα "Έτοιμοι προς αναστροφή" οι ναυτικοί κατάλαβαν ότι ήταν αυτό που παλιά το λέγανε '"όρτσα λα μπάντα" και πήραν τις θέσεις τους όπως περιέγραψε παραπάνω ο Hellenarc. Αυτό που παραλίγο να φέρει την καταστροφή ήταν το εκτελεστικό παράγγελμα "έα" (το παράγγελμα που σημάινει την έναρξη των ενεργειων του ελιγμού) κάποιοι το κατάλαβαν κι αρχισαν να λασκάρουν τα σχοινιά που έπρεπε άλλοι όχι. Γρήγορα η σύγχιση γενικέυτηκε και η κατάσταση άρχισε να γίνεται επικίνδυνη, τότε κάποιος νεαρός αξιωματικός ζήτησε απτον Κυβερνήτη "Επιτρέψτε μου όπως ερμηνέυω αυτοίς αρβανιστί". Μια και οι τότε αξιωματικοί πίστευαν ότι η ναυτική γλώσσα που όπως πολλά πράγματα της ναυτιλίας αφομοιώνει πολλά από αυτά που συνατούν οι ναυτικοί στα ταξίδια τους στα μακρυνά και κοντινά λιμάνια ήταν αρβανίτικα ενώ έιχε λέξεις και ορολογίες κοινές σχεδόν σε όλη τη Μεσόγειο και κάποιες είχαν και αρχειοελληνικές ρίζες.

στελιος

24-03-2009, 21:42

Μπραβο Παναγιωτη.Πολυ χαρακτηριστικο το γεγονος που αναφερεις.Δειγμα του τι μπορει να συμβει εαν...
Εχω την εντυπωση(διορθωστε με αν κανω λαθος),οτι οταν ο υπευθυνος αξιωματικος δινει ενα παραγγελμα,αυτο το παραγγελμα επαναλαμβανεται φωνητικα απο τον εκτελων το παραγγελμα,ακριβως για να μην υπαρχει παρανοηση των εντολων και ετσι να αποφευχθουν τυχον ατυχηματα.π.χ.
βιρα τις αγκυρες λεει ο αξιωματικος,βιρα τις αγκυρες επαναλαμβανει δυνατα ο εκτελων την εντολη.

Hellenarc

04-04-2009, 20:34

Η οργάνωση

Ναύτες επανδρώνουν όλες τις θέσεις χειρισμών των πανιών από την πιο ψηλά αντένα μέχρι το κατάστρωμα. Στην διαβάθμιση των ομάδων οι πιο παλαιοί ναύτες παίρνουν τη θέση επόπτη δίνουν τον ρυθμό για την ομαδική έλξη και έχουν την υποστήριξη του αξιωματικού της πόστας (θέσης) ο οποίος εποπτεύει για την ασφάλεια και δίνει αν χρειαστεί τεχνικού περιεχομένου συμβουλές.

Η βαθμίδα παραγγελμάτων για κάθε ελιγμό αρχίζει από τον Αξιωματικό Βάρδιας (ΑΒ) και τον Αρμενιστή βάρδιας (ΑΒ) ο οποίος έχει την ευθύνη του καραβιού εν πλω με πανιά . Τα παραγγέλματα προς το πλήρωμα μεταβιβάζονται μέσο του Λοστρόμου. (Λ) Σε κάθε ένα από τα τρία κατάρτια την αρχηγία αναλαμβάνει ένας από τους τρις βοηθούς λοστρόμου ‘Γεμιτζής’ (Γ) . Οι οποίοι αναπτύσσονται με σχέση την ναυτική τους εμπειρία και τον χρόνο παραμονής στο πλοίο από την μετζάνα προς το τουρκέτο. Είναι φανερό ότι την μεγαλύτερη εμπειρία χρειάζεται αυτός του τουρκέτου. Ο γεμιτζής τοποθετεί τους πιο έμπειρους ναύτες ‘Ναύτες’(Ν) σε διάφορες θέσεις κλειδιά στις αρμαδούρες ανάλογα με τον ελιγμό που πρέπει να εκτελεστεί.
Στο κάθε σχοινί τοποθετείτε από ένας νέος ναύτης, πρωτόμπαρκος , η τζόβενο.(Π)
Τα προβλήματα συνήθως δημιουργούνται σε αυτό το ενδιάμεσο επίπεδο μεταφοράς και εκτέλεσης εντολών και παραγγελμάτων.
Κατά την εκτέλεση του όποιου ελιγμού είναι αδύνατο για τον γεμιστή να παρακολουθήσει προσωπικά το κάθε σχοινί. Όποτε κάποιοι από τους υφιστάμενους του (Ν) ναύτες πρέπει να εκπαιδευτούν ώστε να μπορούν να εποπτεύουν εξουσιοδοτημένοι από τον γεμιστή τις μικρότερες ομάδες που χειρίζονται τα σχοινιά μιας πόστας.
Όπως σας έχω πει χωρίς σωστή επίβλεψη και συγκροτημένη ομαδική εργασία ένα μικρό πρόβλημα με ένα σχοινί μπορεί εύκολα να εξελιχτεί σε τεράστιο πρόβλημα που θα αποσυντονισμοί όλες τις ομάδες του καταρτιού.

Όταν οι πόστες είναι επανδρωμένες με τα απαιτούμενα χεριά τότε οι (Ν) απευθύνονται στον (Γ) και αναφέρουν ότι όλες οι θέσεις είναι επανδρωμένες και έτοιμες, πχ ‘Πόστα των μπράτσων του τρίγκου έτοιμη’
Οι εργασίες που ελέγχει ο (Ν) πριν την αναφορά ετοιμότητες προς τον (Γ), είναι: το σωστό ξεντουκιάρισμα των σχοινιών, αν υπάρχουν σε κάποιο σχοινί βερίνες και για το καλάρισμα ή το καλουμάρισμα. Πολύ σημαντικό είναι το αν είναι με ικανό αριθμό χεριών επανδρωμένες οι πόστες για τον όποιο χειρισμό.
Ο αριθμός των χεριών που είναι αναγκαίοι σε μια θέση συνήθως καθορίζεται από την δύναμη του αέρα και την κατάσταση της θάλασσας , ο (Ν) πρέπει να έχει την ευχέρεια να οργανώνει με έξυπνο και λειτουργικό τρόπο ανάλογα με τις συνθήκες τον αριθμό των αναγκαίων χεριών στις διαφορές θέσεις της πόστας του.
Για παράδειγμα η τοποθέτηση τεσσάρων ή πέντε ατόμων για τα λασκάρισμα ενός σχοινιού χωρίς φορτίο είναι σπάταλη ανεργίας. Σε αντίθεση όταν τοποθετήσει δυο άτομα για να φερμάρουν μια σκότα ενός φλόκου με δυνατό αέρα πράγμα πολύ επικίνδυνο.

Το πλήρωμα που τυχόν δεν έχει αντικείμενο παραμένει σε θέση επιφυλακής και είναι ένας σημαντικός παράγοντας στην βαθμίδα των παραγγελμάτων. Η επιτυχία ή η αποτυχία ενός χειρισμού εξαρτάτε και σε πολύ μεγάλο βαθμό από την άμεση δράση αυτών των ατόμων.
Όλοι όσοι απαρτούν το κατώτερο πλήρωμα και είναι σε έφεδρα πρέπει να είναι προετοιμασμένοι και σε εγρήγορση ανά πάσα στιγμή , ώστε να μην χάσουν η αργήσουν να ενεργήσουν σε κάποια εντολή προς μια θέση, πόστα ή ολόκληρο κατάρτι το όποιο έχει ανάγκη από μεγαλύτερο αριθμό χεριών.
Επιπλέων πρέπει να ενεργούν και σαν παρατηρητές ασφάλειας και αν αναφέρουν τυχών μπερδεμένα ή με βερίνες σχοινιά ή όποιο πρόβλημα πέσει στην αντίληψη τους στους (Ν).
Είναι ουσιώδες το κατώτερο πλήρωμα να έχει γενικές γνώσεις των σχοινιών και των παραγγελμάτων.
Η καλή προετοιμασία κάνει όλους τους χειρισμούς και τις μανούβρες ασφαλέστερες και ευκολότερα κατανοητές.

Σε ενα ταξιδί με ένα τέτοιο καράβι, με μαθητευόμενους πρωτόμπαρκους,:rolleyes: που δεν είναι εξοικειωμένοι με τους χειρισμούς και τις μανούβρες. Έχει μεγάλη σημασία η βαθμίδα εντολών να χρησιμοποιείτε με τέτοιον τρόπο ώστε του κάθε (Ν) ο χορός έλεγχου να είναι όσο το δυνατόν μικρότερος ώστε να ελέγχει καλύτερα την κατανομή των θέσεων με αποτελεσματικότητα.

Σύντομα τα ναυτόπουλα ;) θα ενεργούν σαν παρατηρητές ασφάλειας ανάμεσα στον (Ν) και την ομάδα του και μπορούν να δώσουν κάποιες κατ εξαίρεση εντολές προς τους κατώτερους , όπως πρόθεση επιπλέων χεριών σε μια ολιγομελή ομάδα που καλάρει ένα σχοινί ή έχει προκύψει κάποιο μικρό πρόβλημα.
Η ηγετική τάση κατ’ εξαίρεση είναι πραγματική ηγεσία. Και αυτό πρέπει να αναγνωρίζεται στην θάλασσα αμέσως.
Όπως και στο πολεμικό ναυτικό η οργάνωση είναι αυτή που σε ώρα μεγάλου κίνδυνου, όταν μερικά επιπλέων δευτερόλεπτα που θα χαθούν κατά την προώθηση της εντολής προς την βαθμίδα εκτέλεσης μπορεί να αποβούν μοιραία.
Η συνήθης ιεραρχία των εντολών για τους χειρισμούς είναι
1. (ΑξΒ) Αξιωματικός Βάρδιας.
2. (ΑΒ) Αρμενιστής Βάρδιας.
3. (Λ) Λοστρόμος.
4. (Γ) Γεμιτζής
5. (Ν) Ναύτης
6. (Π) Νέος ναύτης, Πρωτόμπαρκος , η Τζόβενο.

Alkis

05-04-2009, 13:40

Όταν οι πόστες είναι επανδρωμένες με τα απαιτούμενα χεριά τότε οι (Ν) απευθύνονται στον (Γ) και αναφέρουν ότι όλες οι θέσεις είναι επανδρωμένες και έτοιμες, πχ ‘Πόστα των μπράτσων του τρίγκου έτοιμη’

Ωραία μέχρι εδώ, ο ελιγμός όμως πότε ξεκινάει τελικά ;

Hellenarc

11-09-2009, 16:52

Ωραία μέχρι εδώ, ο ελιγμός όμως πότε ξεκινάει τελικά ;

Για να μάθεις περισσότερα φίλε Αλκης από την βόρια Ελλάδα σχετικά με τους ελιγμούς να παρουσιαστής αύριο στον λοστρόμο με πλήρη εξάρτηση χειμερινή για βάρδια στη ΓΑΠΙΑ του τουρκέτου στον Πρίγκιπα στο “on the road” στη λεωφόρο Νίκης

Alkis

11-09-2009, 17:44

Για να μάθεις περισσότερα φίλε Αλκης από την βόρια Ελλάδα σχετικά με τους ελιγμούς να παρουσιαστής αύριο στον λοστρόμο με πλήρη εξάρτηση χειμερινή για βάρδια στη ΓΑΠΙΑ του τουρκέτου στον Πρίγκιπα στο “on the road” στη λεωφόρο Νίκης

Από Αθήνα είμαι, τι βόρεια Ελλάδα;;;; (όχι ότι θα με πείραζε)

Δεν βλέπω να μαζευόμαστε σ'αυτό το πλοίο τελικά...

Hellenarc

12-09-2009, 08:53

Σε πέρασα για κάποιον άλλο!
τώρα που θα αρχίσουν τα κρύα και θα μαζευτούμε θα μεγαλώσει και το πλήρωμα

Hellenarc

19-10-2009, 16:42

stefos

19-10-2009, 22:03

Πες το του Μartinos πουθα κατεβει στα μερη σου.

Hellenarc

20-10-2009, 15:57

Πες το του Μartinos πουθα κατεβει στα μερη σου.
το έμαθε και τρέχει

mastrokostas

20-10-2009, 16:14

Η Χαρά είναι αρματωμένη και περιμένει φίλους να τους αρμενίσει σήμερα με την ναυτική τέχνη του χτες. ¶λλος στην καλή τη βάρκααααα μην σπρώχνετε όλοι θα βρέξετε τα ποδιά σας.
Απόγευμα Σαββάτου και Κυριακή όλη μέρα είναι και τζάμπα όχι Jambo.

61233

61234

Βρε φιλέ ,τις βλέπω ,τις ξανά βλέπω ,και δεν χορταίνω !Χαίρομαι που υπάρχουν ακόμη τεχνίτες με το μεράκι το δικό σου !Δεν θα πω τίποτα άλλο μην φανώ υπερβολικός .
Γεια στα χεριά σου !!!!!

Hellenarc

20-10-2009, 16:48

Σ’ ευχαριστώ Μαστροκώστα για τα καλά σου λόγια!
Το πρόβλημα μου είναι όμως, πως δυστυχώς! δεν υπάρχει μέτρο σύγκρισης και κριτικής. για να μπορέσω να γίνω καλύτερος

στελιος

20-10-2009, 21:09

Hellenarc

20-10-2009, 21:18

περιμενουμε φωτο+βιντεακι:D:D:D

Μόνο ζωντανά
να έχει και αέρα και με μπάσο μούδα να κοντράρουμε τα Laserακια

στελιος

20-10-2009, 21:36

Μόνο ζωντανά
να έχει και αέρα και με μπάσο μούδα να κοντράρουμε τα Laserακια
Θα το εκλαβω σαν προκληση-προσκληση:).

Hellenarc

20-10-2009, 21:59

Θα το εκλαβω σαν προκληση-προσκληση:).
Να έρθεις!!! Αλά να μη λες τη βάρκα σκαφίδα και να φοβάσαι μην βρέξεις τα τσαρούχια σου:rolleyes:!!! όπως λέει και στον Καραγκιόζη ο μπάρμπα Γιώργος
-Όρε στη σκαφίδα θα μπω!!!
-Όρε θα βρέξω τα τσαρούχια μο' έρμος!!!:D
Αν και όντως στεριανός εσύ είσαι περισσότερο θαλασσινός από πολλούς άλλους που επιβουλεύονται την θάλασσα. μιας και βρήκαν ξέφραγο αμπέλι για να κάνουν παράδες και δόξα χωρίς να :oops:.

στελιος

21-10-2009, 20:31

Να έρθεις!!! Αλά να μη λες τη βάρκα σκαφίδα και να φοβάσαι μην βρέξεις τα τσαρούχια σου:rolleyes:!!! όπως λέει και στον Καραγκιόζη ο μπάρμπα Γιώργος
-Όρε στη σκαφίδα θα μπω!!!
-Όρε θα βρέξω τα τσαρούχια μο' έρμος!!!:D
Αν και όντως στεριανός εσύ είσαι περισσότερο θαλασσινός από πολλούς άλλους που επιβουλεύονται την θάλασσα. μιας και βρήκαν ξέφραγο αμπέλι για να κάνουν παράδες και δόξα χωρίς να :oops:.
Να πω σκαφιδα τη ΧΑΡΑ?Ποτέ.Πρωτα ο θεος λεω να ερθω Κυριακη πρωι.Σε ευχαριστω για τα καλα σου λογια-με τιμαει η λεξη θαλασσινος αν και ποτέ δεν θα γινω-απλα μου αρεσουν τα ξυλινα σκαφη,τα ιστιοπλοικα ή κωπηλατα ΜΕ ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ!!!Αμα βλεπω τρεχαντηρι π.χ. με υπερκατασκευες -οπως σχεδον ολα- σαν πλωτες εξεδρες πετρελαιου μου γυριζουν τα εντερα.Η ουσια ειναι να υπαρχει διαθεση για μαθηση για κατι παραπανω σε οτι αφορα το ξυλινο σκαφος, παραδοσιακο ή μη παραδοσιακο,τοσο απο εμας τους ψιλοασχετους οσο και απο τους "γνώστες" του επαγγελματος που συνηθως ειναι ξερολες(και προφανως δεν αναφερομαι σε εσενα που παντα χαιρομαι να σε διαβαζω και να μαθαινω).

cataman

21-10-2009, 20:57

Στην Αμαλιάπολη Μαγνησίας υπάρχουν ακόμα λάτρεις της παραδοσιακής ιστιοφορίας.
Από μια πρόσφατη επίσκεψη μου σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου μέρη.

Τα σχόλια σας!

61480
61482

στελιος

21-10-2009, 21:05

Στην Αμαλιάπολη Μαγνησίας υπάρχουν ακόμα λάτρεις της παραδοσιακής ιστιοφορίας.
Από μια πρόσφατη επίσκεψη μου σε ένα από τα πιο αγαπημένα μου μέρη.

Τα σχόλια σας!

61480
61482
Ωραιος ο Μποτης αλλα θα προτιμουσα το αλμπουρο εαν δεν ειναι ξυλινο να ειναι ξυλινο και να το δειχνει(οχι να ειναι βαμμενο)

Hellenarc

22-10-2009, 21:17

Πάντως φαίνεται πως οι Παγασιτιανοί έχουν μεγάλο μεράκι με τα παραδοσιακά Συνάντησα και εγώ το καλοκαίρι ένα λατινάδο και το φωτογράφισα βέβαια για να πω την αμαρτία μου εγώ ήμουν με ένα sea jet που έπιανε τα 80 μίλια και που να φανταστεί ο άνθρωπος για το ενδιαφέρον που έδειξα όταν τον είδα και πήγα κοντά του να τον φωτογραφίσω και αυτός με ένα του βλήμα τελείως υποτιμητικό αδιαφόρησε.
Ήθελα εκείνη την στιγμή να πάω να πνίγω ακλουθώντας την ευχή που θα μου έδινε από μέσα του.

61607

61608

gkavvad

27-10-2009, 12:43

hellenarc αυτο το λατίνι έχει μάτσα ή κατάλαβα λάθος?

Hellenarc

27-10-2009, 13:54

hellenarc αυτο το λατίνι έχει μάτσα ή κατάλαβα λάθος?

Φίλε αυτά είναι τα νομίζω τα κουπιά ή τα κοντάρια των καμακιών που τα έχει ακουμπισμένα στις φουρκάδες.

gkavvad

28-10-2009, 15:13

Hellenarc

28-10-2009, 15:45

Παιδιά τι έγινε τελικά, την αρμενίσατε την χαρα?
και αν ναι σε ποια περιοχή? Διστυχώς αν και θα ήθελα πάρα πολύ δεν μπορούσα λόγω εργασίας. Παρόλα αυτά αν ξαναγίνει κάτι τέτοιο δηλώνω από τώρα εθελοντής μούτσος.
Η Χαρά αρμενίζει σχεδόν καθημερινά! όποτε έρθεις θα σε πάει βόλτα στους νότιους κόλπους της Χαλκίδας

gkavvad

29-10-2009, 22:57

με μεγάλη μου χαρά να οργανώσω μια εκδρομή στην Χαλκίδα αλλά που θα σε βρώ?

Hellenarc

29-10-2009, 23:03

με μεγάλη μου χαρά να οργανώσω μια εκδρομή στην Χαλκίδα αλλά που θα σε βρώ?

το τηλ σε προσωπικό μήνυμα

Hellenarc

09-12-2009, 18:23

Αν υπάρχει ενδιαφέρον τότε να πάμε
68162

Alkis

09-12-2009, 20:15

Ενδιαφέρον σίγουρα υπάρχει...

diaplous

10-12-2009, 01:33

κι εμένα με ενδιαφερει, αν δεν εχει ηδη γινει ! παρακαλω ενημερωστε με αν οργανωθει κατι

Hellenarc

17-12-2009, 00:20

κι εμένα με ενδιαφερει, αν δεν εχει ηδη γινει ! παρακαλω ενημερωστε με αν οργανωθει κατι
Παρουσιαστείτε στον γραμματικό και όχι κλάματα στα ρέλια κατά τον απόπλου.

Alkis

17-12-2009, 09:47

Παρουσιαστείτε στον γραμματικό και όχι κλάματα στα ρέλια κατά τον απόπλου.

Τι κλάματα; Του αποχωρισμού; Θα πάμε μακριά ;;;;

Hellenarc

17-12-2009, 11:30

Το θυμάσαι ένα παλαιό τραγούδι που λέει “Τώρα το πλοίο έχει σαλπάρει κι από τα μάτια σβήνει η στεριά. Μες΄ τα κατάρτια πετούνε οι γλάροι κ΄ εγώ σου λέω έχε για.
Ναι έχουμε Ναύλο για guano από τα νησιά Ballestas στην Parakas 13 ο 48’05S 76 ο 17’20W του Περού. Για Nordfjordeid της Νορβηγίας. 61ο54’ 26N 5ο59’39E

Alkis

17-12-2009, 11:44

Αν είναι να μη ξαναγυρίσουμε, να ξέρω να πουλήσω τουλάχιστον το αυτοκίνητο.
Τη γυναίκα δεν ξέρω τι να την κάνω...

Hellenarc

17-12-2009, 13:23

Αν είναι να μη ξαναγυρίσουμε, να ξέρω να πουλήσω τουλάχιστον το αυτοκίνητο.
Τη γυναίκα δεν ξέρω τι να την κάνω...

ΣΚΟΡΔΑ ΝΑ ΦΕΡΕΙΣ ΠΟΛΛΑ
ΚΑΙ ΘΑ ΓΥΡΙΣΟΥΜΕ
ΤΟ ΑΜΑΞΙ ΕΙΜΑΙ ΣΙΓΟΥΡΟΣ ΘΑ ΠΕΡΙΜΕΝΕΙ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΠΑΡΚΙΝΚ!

Alkis

17-12-2009, 13:56

Ok τότε, πότε να παρουσιαστούμε;

Hellenarc

17-12-2009, 14:09

Ok τότε, πότε να παρουσιαστούμε;

Από το γραφείο θα σε αφήσουν?

Alkis

17-12-2009, 14:53

Για το ναύλο που έγραψες νωρίτερα, δύσκολο...

Hellenarc

17-12-2009, 16:36

Για το ναύλο που έγραψες νωρίτερα, δύσκολο...
Δεν έχει Τέτοια! Τώρα ναυτολογήθηκες!
Και σύντομα αρχίζουν οι μανούβρες

Alkis

17-12-2009, 21:53

Ωχ! Την πάτησα...

Περιμένω οδηγίες τότε :)

Hellenarc

17-12-2009, 22:05

Ωχ! Την πάτησα...

Περιμένω οδηγίες τότε :)
Κάτι μου λέει !!! πως πήγες σπίτι και έκανες γνωστές τις προθέσεις σου για το αυτοκίνητο στην πεθερά σου?

Alkis

17-12-2009, 22:31

Έχεις κληρονομικό χάρισμα ;;;; ;)

Μπαρμπαρόσα

23-12-2009, 07:15

Χωρις γυναικοπαιδα ερχομαι και εγω και ασ παμε και στην νησο του πασχα.

Hellenarc

23-12-2009, 09:09

Βλέπω αρκετό ενδιαφέρον! οπότε μετά τις γιορτές άντε να ξεκινάμε .
Επ’ ευκαιρίας ειλικρινά εύχομαι όλοι μας να έχουμε καλές γιορτές και όσοι είναι στα πέλαγα του χρόνου μαζί με τις οικογένειες τους .

Μπαρμπαρόσα

23-12-2009, 21:20

Αμην..............

Μπαρμπαρόσα

23-12-2009, 21:25

Πλακα πλακα ενα ταξιδι στα περιξ αυτου του κοσμου χωρις αγχος με μονο μελημα το ημερησιο φαγητο ειναι οτι πρεπει αλλα αν συνηθισουμε μετα τι γινεται;

Hellenarc

28-12-2009, 22:08

Η ζωή στην θάλασσα ήταν και θα είναι για πάντα γεμάτη κινδύνους. Πολλές φορές θανατηφόρους για όσους δεν ακλουθούν με ακρίβεια τους κανονισμούς ασφαλείας. Η παραμικρή απροσεξία μπορεί να γίνει αίτια να χαθούν πολλές ζωές. Μπορεί και το πλοίο αύτανδρο.
Ταξιδεύοντας με πανιά με ένα μεγάλο ιστιοφόρο είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο.
εκτός και είναι δυνατόν να δημιουργηθεί μια συνειδητή διάθεση πάνω σε θέματα ασφάλειας από το κάθε ένα μέλος του πληρώματος.
Αυτή η διάθεση είναι πιο σημαντική από κάθε κανόνα και ιδικές ρυθμίσεις πάνω στα θέματα ασφάλειας.
Για παράδειγμα οι βαριές στεγανές πόρτες πρέπει να είναι πάντα σωστά κλειστές αν δεν είναι, μπορεί μια τέτοια πόρτα ανοιγοκλείνοντας ανεξέλεγκτη όταν το πλοίο κουμαντάρει περνώντας βόλτα η από μπότζι να σκοτώσει άνθρωπο.
Επίσης! φινιστρίνια, Σπιράγια και φάλκες, πρέπει να είναι πάντα κλειστά για να αποφθεχτεί η κατάκλιση διαμερισμάτων από νερά.
Μεγάλη προσοχή πρέπει να υπάρχει ώστε τα διάφορα εργαλεία να είναι πάντα ασφαλισμένα (σταθερά τοποθετημένα) και όχι να πηγαίνουν όπου αυτά θέλουν από τους κλυδωνισμούς του πλοίου.
Πράγματα που είναι αβλαβή και παιχνιδάκια στην στεριά Είναι τρομερά επικίνδυνη διασκέδαση στην θάλασσα.
Περιληπτικά : Η ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΣΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ.

Alkis

29-12-2009, 00:04

Επίσης! φινιστρίνια, σπαράγγια και φάλκες, πρέπει να είναι πάντα κλειστά για να αποφθεχτεί ο κατακλυσμός διαμερισμάτων από νερά.

Όλο καινούργιες λέξεις μαθαίνουμε εδώ...
Τι είναι πάλι αυτά τα σπαράγγια ;;;;

Hellenarc

29-12-2009, 08:15

Όλο καινούργιες λέξεις μαθαίνουμε εδώ...
Τι είναι πάλι αυτά τα σπαράγγια ;;;;

Οι καλικάτζαροι οι κερατάδες είναι ακόμα εδώ !!!
Δεν ξέρω πως γράφτηκε αυτό!!! Σπιράγια ήθελα να γράψω!!! Ζητώ συγγνώμη

mastrokostas

29-12-2009, 10:16

Η ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΣΤΗΝ ΘΑΛΑΣΣΑ ΕΙΝΑΙ ΤΡΟΠΟΣ ΖΩΗΣ.
Πράγματι φίλε Νικόλα !Αυτός είναι κανόνας ,είτε είμαστε με μια βάρκα είτε με ένα 300ρη γκαζάδικο ! ;)

Alkis

29-12-2009, 11:08

Να κάνω λοιπόν μια ερώτηση μια που από παραδοσιακή ιστιοφορία δεν έχω εμπειρία.

Πόσα άτομα (ελάχιστος αριθμός ατόμων που να ξέρουν τι τους γίνεται) χρειάζονται για να ταξιδέψει με ασφάλεια σε οποιοδήποτε καιρό ένα πέραμα με το μέγεθος και την ιστιοφορία της Φανερωμένης; (http://www.faneromeni.gr)

Και εννοώ βέβαια να ταξιδέψει με πανιά, όχι με μηχανή.

Hellenarc

29-12-2009, 23:49

Ένα πέραμα με ιστιοφορία σαν της Φανερωμένης χρειάζεται τόσα άτομα όσα και μια σκούνα ιδίων διαστάσεων και μεγαλύτερη η μικρότερη
Το κάθε πανί που έχει σκότες χωρίς ποδάρι (παλάγκα) χρειάζεται από δυο ανθρώπους, έναν από κάθε πλευρά. Για κάθε πανί με ράντα χρειάζεται έναν, έναν στο τιμόνι και έναν οπτήρα, ο οποίος μπορεί να δουλεύει και τα ποδάρια της μαΐστρας. Σίγουρα όμως και με τρία άτομα μπορεί να ταξιδέψει πολύ άνετα. Αρκεί να μην περνάς κανένα στενό-στενό με όρτσα άνεμο και είσαι συνεχεία στα κοντοβόλτια. Σε κανα-δυό ώρες θα πέσουν και οι τρις τέζα
φίλε ¶λκη! Δεν έχει καμία σημασία αν είναι καραβόσκαρο η τρεχαντήρι η πέραμα.

Ο πλοιοκτήτης της Φανερωμένης είναι πάντως ο ποιο ιδικός για να αναφερθεί στο θέμα και να λύσει την απορία.

Hellenarc

25-01-2010, 20:13

Ξέρω σας ξεσήκωσα για αυτό το ταξίδι. :(
Σας ζήτω συγγνώμη! είμαι σε μια πολύ δύσκολη και χρονοβόρα εργασιακή φάση όπου οι μερικές ώρες που περνώ στο σπίτι είναι για φαΐ και για ύπνο!
Πάντως πιστεύω πως σύντομα θα καταφέρω να ξεκλέψω λίγο χρόνο για τον απόπλου.

Είναι σημαντικό να έχουμε μια σχετική γνώση τώρα που τον Μάιο θα γίνουν και οι πρώτοι αγώνες μεγάλων παραδοσιακών και εκπαιδευτικών ιστιοφόρων (tall ship race) στην Ελλάδα.
Οργάνωση της Sail Training International όπου η Ελλάδα θα λάβει μέρος από στεριάς:oops: παρατηρώντας τα άλλα καράβια από Βουλγαρία Ινδονησία και άλλες χώρες να αποπλέουν από τον Βόλο για την Πόλη μετά για την Βάρνα και επιστροφή για τερματισμό στο Λαύριο. http://www.sailtraininginternational.org/page.asp?partid=1163

Alkis

26-01-2010, 10:11

Καλά μην στεναχωριέσαι, δεν είσαι ο μόνος.

Νομίζω ότι πάνω-κάτω έτσι είμαστε οι περισσότεροι από πλευράς χρόνου. Οι μόνοι που έχουν χρόνο είναι οι φοιτητές και οι συνταξιούχοι (και όσοι κέρδισαν το λότο).

Τουλάχιστον μήπως βρεθούμε στο Βόλο το Μάιο να δούμε την εκκίνηση.

zervanos

12-03-2010, 13:59

Φίλοι καλησπέρα,

Έχω μια μικρή υδρέϊκη βάρκα 4,50 μέτρα μήκος. Πρόσφατα πήρα μια αντένα 4,50 μέτρα (δυστυχώς δεν μπορούσα να πάρω κάτι μεγαλύτερο όπως θα έπρεπε γιατί στο πασαλιμάνι που την έχω θα ενοχλούσε να εξέχει υπερβολικά όταν θα την έχω αραγμένη) και θα ήθελα να μου δώσετε κάποιες οδηγίες σχετικά με το σωστό μέτρημα προκειμένου να κατασκευάσω ένα λατίνι. Επιπρόσθετα θα ήταν χρήσιμο να μου λέγατε γνώμες σχετικά με το τι ύφασμα θα πρέπει να χρησιμοποιηθεί καθώς, και σε προσωπικό μήνυμα εάν κρίνετε εσείς, να μου προτείνετε κάποιον κατασκευαστή (κατά προτίμηση στον Πειραιά). Τη δουλειά αυτή την έχω ξανακάνει πριν 2 χρόνια για μια άλλη βάρκα που έχω στο νησί αλλά δεν μπορώ να πω ότι έμεινα ικανοποιημένος τόσο από το κόστος αλλά και από την ποιότητα του τελικού αποτελέσματος. Το βασικό στοιχείο απ' όπου ξεκίνησε το λάθος πιστεύω, ήταν ότι ο κατασκευαστής (ο οποίος μου έδωσε και τις σχετικές οδηγίες για να πάρω μέτρα) δεν είχε εμπειρία σε παραδοσιακή ιστιοφορία αλλά σε σύγχρονα ιστιοπλοϊκά οπότε το αποτέλεσμα δεν ήταν και το καλύτερο.

στελιος

13-03-2010, 14:26

Ηellenaaaaarc!!!Mα που χανεται αυτο το παιδι οταν το χρειαζομαστε?:confused: (σχεδον συνεχεια).

spyros45

13-03-2010, 18:18

Φιλοι μου ο καπεταν Νικολας δεν χανεται, ειναι παντα παρων, αρκει να τον τσιμπιση καμια καρφιτσα(ερωτηση),τοτε εμφανιζεται.Αντε πε παιδια ρωτηστε κατι μην ντρεποσαστε,σαν στο σπιτι σας.Ρωτηστε μπας και μαθουμε και εμεις οι ασχετοι.

stefos

13-03-2010, 22:42

Εμενα μου φενεται οτι Χαλκιδα μερια .τα σκεπαρνια βγαζουνε σπιθες

στελιος

14-03-2010, 18:38

zervanos

15-03-2010, 11:52

Φίλε Στέλιο καλή σου μέρα. Δεν νομίζω ότι βγάζω ιδιαίτερη άκρη με τα νούμερα που μου παραθέτεις. Σε κάθε περίπτωση, θα με ενδιάφερε να μάθω μια περιγραφή της λογικής που βγαίνουν, παρά τα ίδια τα νούμερα. Συγκεκριμένα, σε φωτογραφίες με λατινάδικες βάρκες που έχω κατά καιρούς δει (μεταξύ των οποίων και κάποιες στο nautilia.gr) δεν έχω καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα σχετικά με τη γωνία που τοποθετείται η αντένα σε σχέση με το άλμπουρο. Σε κάποιες η γωνία είναι τέτοια ώστε η αντένα να είναι περίπου παράλληλη με τον πρώτονο (ξάρτι που συνδέει το πάνω μέρος του άλμπουρου κάτω από τη γαλέτα με το πάνω μέρος του ποδόσταμου της πλώρης) ενώ σε άλλες η γωνία είναι σαφώς διαφορετική. Δεν βλέπω να υπάρχει μια βασική αναλογική σχέση που να προσδιορίζει το τμήμα του πανιού στο μπάνιο, όπως επίσης και την γωνία της πλευράς αυτού με τον άξονα της αντένας. Σε κάθε περίπτωση νομίζω ότι ένα σχήμα βοηθάει οπότε θα προσπαθήσω να φτιάξω κάτι και να το εισάγω. Τέλος, αναφορικά με το πανί, αν και δεν ξέρω ακριβώς τί είναι το dacron, υποθέτω ότι είναι κάποιο συνθετικό πανί πιθανά ίδιο με αυτό που χρησιμοποιείται και από σύγχρονα ιστιοφόρα. Εάν λοιπόν είναι αυτό, το οποίο είναι αρκετά σκληρό - πλαστικό, θα ήθελα να καταθέσω τον προβληματισμό μου σχετικά με τη δυνατότητα μαζέματος (τυλίγματος) στην αντένα. Όπως ανέφερα και στο προηγούμενο post μου, έχω φτιάξει ένα πανί για μια άλλη βάρκα (λίγο μεγαλύτερη) που έχω. Το πανί που έκανα δεν με ικανοποιεί γιατί, εκτός των άλλων, είναι "πλαστικό" (πιθανά να είναι dacron όπως προτείνεις) και αν και δείχνει ανθεκτικό βασικά τσακίζει, σακουλιάζει και δεν διπλώνεται ωραία. Ιδιαίτερα αν για παράδειγμα έχεις φτάσει κάπου και δεν θέλεις να κατεβάσεις την αντένα, παραδοσιακά τα λατίνια είχαν τοποθετημένο το πανί πάνω στην αντένα (από το τμήμα της αντένας που βρίσκεται μετά την τομή της με το άλπουρο) με χρήση κρίκων ώστε να μπορείς να κατεβάσεις το πανί ενώ η αντένα παραμένει σηκωμένη. Στην περίπτωση αυτή ιδιαίτερα, όταν δηλαδή το πανί έχει μαζευτεί (έχει σακουλιάσει) μπροστά στην πλώρη, το συνθετικό ύφασμα είναι τόσο σκληρό που πραγματικά δεν μπορείς να το τακτοποιήσεις μέσα στη βάρκα. Επιπρόσθετα μια ερώτηση που θα ήθελα να κάνω σχετίζεται με το "κόψιμο" του πανιού. Έχω παρατηρήσει ότι τα σύγχρονα πανιά (στα τουριστικά ιστιοπλοϊκά για παράδειγμα "κόβονται" παράλληλα προς τον νοητό άξονα του σκάφους (παράλληλα προς το έδαφος), ενώ στα περισσότερα παραδοσιακά λατινάδικα οι λωρίδες που συνθέτουν το πανί κόβονται κάθετα. Υπάρχει κάποιος λόγος γι' αυτό;

stefos

15-03-2010, 17:17

Η κλιση που θα δοσεις στην αντενα θα τοποθετησει σε αναλογο σημειο το κεντρο της ιστιοφοριας. Αρα δεν θα πρεπει να ειναι τυχαια. Οι διαφορετικες κλισεις που βλεπεις ισως εχουν να κανουν με το συγκεκριμενο σκαφος η με το αν εχει και φλοκο η και μετζανα. Μαλλον θα πρεπει να βρεις καποιον που εχει γνωσεις να σου πει πως ακριβως θα το στησεις και ποση επιφανεια χρειαζεσαι. Το συνθετικο ειναι πραγματι (στην αρχη ακομα περισσοτερο) σαν κερατο. Δες μηπως χρησιμοποιεις πολυ χοντρο υφασμα. Παντως το καραβοπανο θελει περισοτερη δουλεια σε σχεση με το συνθετικο.(θελει πλυσιμο με γλυκο νερο στεγνωμα γιατι μουχλιαζει και σαπιζει)

στελιος

15-03-2010, 22:44

Παναγιώτης

15-03-2010, 22:44

Αν και δεν έχω ταξιδέψει με λατίνι παρόλο που το θελω (κάποια στιγμή θα το κάνω πιστεύω) τα παρακάτω βασίζονται σε όσα έχω δει και όπως τα ερμηνεύω λογικά.
Η αντένα στο λατίνι δεν έχει σταθερή κλίση προς την οριζόντια, αλλά αλλάζει ανάλογα με την ένταση του ανέμου και την πλεύση. Έτσι στα όρτσα ή σε δυνατό αέρα που θέλουμε στεγνό πανί η αντένα είναι σχεδόν κάθετη (έχω δει λατίνι να μην ξεχωρίζει ποια είναι η αντένα και ποιο το άλμπουρο*). Αντίθετα στην πλαγιοδρομία και στη λασκάδα ή όταν δεν φυσάει πολύ που θέλουμε κοιλιά στο πανί η αντένα έχει μικρότερη γωνία από την οριζόντια.
Κια αυτό που έγραψε ο Στέφος πρέπει να παίζει ρόλο έτσι όταν είναι κάθετη η αντένα το κέντρο εφαρμογής της ιστιοφορίας (CE) είναι πιο πλώρα και όσο μικράινει η κλίση μετακινείται πρύμα. Έτσι επηρεάζεται αν θα έχεις ή όχι σοφράνο τιμόνι και η ευκολία τιμονέματος. Οπότε χρειάζεται ο ιστοράφτης να δει και τη θέση του άλμπουρου όπως και τις ναυπηγικές γραμμές της βάρκας.

Στο δεύτερο ερώτημα άποψή μου είναι ότι αν το πανί στηρίζεται σταθερά σε αντένα ή πίκι οπότε οι δυνάμεις ασκούνται κάθετα σε αυτά, φροντίζει ο ιστοράφτης να είναι οι ραφές παράλληλες με τις δυνάμεις (δηλαδή κάθετες στην αντένα) και όχι κάθετες σε αυτές μια και οι ραφές είναι το αδύνατο σημείο του πανιού. Αντίθετα με όσα γράφει εδώ (http://www.sailingbreezes.com/Sailing_Breezes_Current/articles/July04/PanelPt1.htm) στους φλόκους δεν ηταν οι ραφές παράλληλες στον αετό, έχω δει πααδοσιακούς φλόκους ραφές που συναντιόνται σε μια ραφή στη μεσοκάθετο στο γραντί (αν κι έχω διαβάσει βιβλία του συγγραφέα και είναι καλά στο συγκεκριμένο σημείο κάνει λάθος).

Για τα Dacron είναι εμπορική ονομασία του υφάσματος για πανιά από πολυεστέρα, είναι η πρώτη τεχνητή υλη για πανιά, παλιότερα ήταν γνωστό το αντίστοιχο ύφασμα για ρούχα σαν τεριλέν (μάλλον από την αγγλική εμπορική ονομασία) και θυμάμαι βιτρίνες να γράφουν "κουστούμι τεριλέν". Είναι πιο ανθεκτικό από το βαμβάκι οπότε μπορέι να είναι πιο ελαφρύ. Χρειάζεσαι ελαφρύ υφαντό πανί, αυτή η ακαμψία που είχες στο άλλο πανί ίσως οφείλεται στο ότι ήταν περισσότερο βαρύ από όσο χρειαζόταν.

* ¶ποψή μου είναι ότι κάπως έτσι έγινε η μετάβαση από το λατίνι στην σύγχρονη ιστιοφορία τύπου Βερμούδων και όχι όπως λέγεται ότι κάποιος σκέφτηκα να βάλει την αντένα για άλμπουρο.

Παναγιώτης

31-03-2010, 14:39

Και μια και μιλάμε για το λατίνι ας δούμε τις δυνατότητες των σκαφών με λατίνι από την εποχή που τα υλικά ήταν μόνο φυσικά με όλους τους περιορισμούς σε αντοχή. Στον πλοηγό της Μεσογείου του Norie (του ίδιου που έγραψε τους γνωστούς πίνακες για επίλυση προβλημάτων ναυτιλίας) του 1831 (υπάρχει στο δίκτυο εδώ (http://www.archive.org/details/newpilotingdire00norigoog)) στη σελίδα 213 (220 στο ηλεκτρονικό αρχείο) στο κεφάλαιο για τον Αργολικό κόλπο διαβάζουμε:
"The usual mode of navigating these parts is in vessels with triangular sails, called Caiques; and the native Greeks are extremely expert in their method of managing them, going from Nauplia to the Island of Spetzia in four hours, when the wing proves favorable.

Δηλαδή:
"Ο συνηθισμένος τρόπος ναυσιπλοΐας αυτής της περιοχής είναι με σκάφη με τριγωνικά πανιά, ονομαζόμενα Καΐκια· οι Έλληνες της περιοχής είναι εξαιρετικοί γνώστες της μεθόδου του χειρισμού τους, πηγαίνοντας από το Ναύπλιο στις Σπέτσες σε τέσσερις ώρες, όταν ο άνεμος είναι ευνοϊκός."

Το Ναύπλιο από τις Σπέτσες απέχει 27 ναυτικά μίλια (δεν πιστεύω να απομακρύνθηκαν πολύ στα 180 χρόνια που πέρασαν;)) οπότε μπορούσαν να πιάνουν μέσες ταχύτητες της τάξης των 7 κόμβων!!!

Hellenarc

31-03-2010, 20:34

Ένας χαμός !
Δεν σας ξέχασα τα πράγματα έχουν σφίξει και μαζί και οι κ….οι πολύ δουλειά και πολύ τρέξιμο για μας και για αυτά που αντιπροσωπεύουμε (δες το link) http://www.european-maritime-heritage.org/organisation.aspx
Σχετικά με το λατίνι του φίλου μας με έχετε μπερδέψει παρά πολύ.
τώρα πρέπει κάθε φορά να κάνω εισαγωγή στην Αεροδυναμική και την ναυπηγική προς θεού μην με πάρετε για ψωνισμένο! απλά είναι τόσα πολλά τα πράγματα που πρέπει να γραφτούν που μου είναι πραγματικά δύσκολο.
Αναρωτιέμαι όμως γιατί κανένας δεν έρχεται από εδώ τα Σαββατοκύριακα να του εξηγήσω στην πράξη όλα αυτά και να βοηθηθώ και εγώ (να γράφει κάποιος άλλος τις εμπειρίες του και τα συμπεράσματα του.
Ο Φίλος gkavvad ήρθε και μετά από την βόλτα με την Χαρά έχει αναθεωρήσει όλες τις απόψεις του για τα ιστιοφόρα, τα μοντέρνα.
Σάς περιμένω και εσάς και ευχές για καλή Ανάσταση και Λαμπρή.
Για την ιστιοφορία ενός σκάφους πρέπει να υπάρχουν οι ναυπηγικές γραμμές.
Βασικές γνώσεις ιστιοπλοΐας και ναυτικής τέχνης
Από τις ναυπηγικές γραμμές βρίσκουμε τα κέντρα, τα υδροστατικά και υπολογίζουμε τα πανιά έχοντας τα μεγέθη των πανιών βρίσκουμε την αντίσταση τους σε μια δύναμη άνεμου. Υπολογίζουμε την διάμετρο των καταρτιών και των ξαρτιών. Από τα κέντρα μας, βρίσκουμε και την θέση των καταρτιών όπως και με τα ζύγια των χαρταετών.
Χωρίς όμως την ναυτική τέχνη όλα τα παραπάνω είναι απλά χαρτιά με νούμερα. Το πώς κατασκευάζεται ένα κατάρτι, το πώς δένονται και φιμώνονται οι γάσες για να μην ξεστρίψουν, πως πατρονάρουμε ένα σχοινί η ένα σύρμα, πως ντουκιάρουμε το μαντάρι, περνάμε από δεξιά ή από αριστερά το σχοινί στα καρπούζια τι κόμπος πάει εδώ και τι εκεί??? Αυτά θέλουν πρακτική εξάσκηση υπομονή και χέρια με κάλλους και με μόνιμη μυρωδιά από κατράμι.
¶ντε σας περιμένω με μεγάλη χαρά να ταξιδέψετε με την Χαρά.

ginam

31-03-2010, 21:39

αγαπητέ Hellenarc

χαίρομαι που σας ξαναβλέπω και σας εύχομαι υγεία και επαγγελματική επιτυχία (το δεύτερο σήμερα φαντάζει για τους περισσότερους από εμάς πιο δύσκολο από ποτέ)
Και ίσως τελικά η ιδέα μιας βόλτας στην Χαλκίδα να είναι καλή για μετά τις γιορτές,
ειδικά εαν η Μπρατσέρα δεν είναι ακόμη στη Μυκονο αλλά στην Χαλκίδα :)
( http://www.nautilia.gr/forum/showpost.php?p=94404&postcount=45 (http://www.nautilia.gr/forum/showpost.php?p=94404&postcount=45))

Alkis

03-05-2010, 10:12

Θα είναι κανένας από εδώ στο Βόλο το επόμενο ΣΚ για τον αγώνα με τα Tall Ships;

http://www.tallshipsvolos2010.gr/index.php?lang=gr

Παναγιώτης

11-07-2010, 23:28

Έχουμε συζητήσει και παλιότερα για το μύθο που ακούγεται στοις σχολές ιστιοπλοΐας ότι τα πλοία με παραδοσιακή ιστιοφορία δεν μπορούσαν να ταξιδέψουν όρτσα και μόλις τώρα με την σύγχρονη ιστιοφορία μπορούμε να ταξιδέψουμε όρτσα. Ας δούμε ένα απόσπασμα από τ ημερολόγιο του μπριγαντινιού Επαμεινώνδας από την επανάσταση το 1821 που έχει εκδοθεί από το Ιστορικό Αρχείο Σπετσών.
97273

Βλέπουμε ότι έρχονται βόλτα (όπως το λέμε σήμερα στα ...ελληνικά, κάνουν τάκ) από γαρμπή (225°) σε τραμουντάνα (360°-0°). Προφανώς ορτσάρουν στον πουνέντη και πιάνουνμια γωνία 360°-225°=135° δηλαδή έπιαναν γωνία ώς προς τον πραγματικό άνεμο 135°/2=67,5°. Αυτό συμφωνέι με τα βιβλία ναυτικής τέχνης της εποχής που γράφουν ότι ένα πλοίο με τετράγωνα πανιά μπορούσε να πλησιάσει 6 κάρτα στον καιρό (κάρτο είναι ένα από τα 32 σημέια στα οποία υποδιαιρούσαν την πυξίδα δηλαδή 360/32=11,25°) δηλαδή 6x11,25=67,5°. Ή όπως φάινεται στο παρακάτω σχήμα αν ήθελα να πάει βόρεια (στην τραμουντάνα) δεξίνεμο ένα ιστιοφόρο θα έπρεπε να φυσάει τουλάχιστον γρεγολεβάντες (Α-ΝΑ ή Ε-ΝΕ στα αγγλικά)
97275
Θα μπορούσαν να πιάσουν μικρότερες γωνίες χρησιμοποιόντας τους φλόκους κα τα στράλια. Επίσης τα σκάφη με ιστιοφορία σκούνας μπορούσαν να πιάσουν γωνίες γύρω στις 55° (ή πέντε κάρτα) και τα λατίνια ακόμη καλύτερες γωνίες (για αυτό αντίθετα με όσα πλασσάρει το χόλιγουντ οι πειρατές της Καραϊβικής είχαν συνήθως σκούνες ή καράβια με λατίνια).
Οπότε είναι προφανής η απορία "γιατί επέμεναν να ταξιδέυουν με πλοία με τετράγωνα πανιά και δεν χρησιμοποιούσαν άλλη ιστιοφορία;"
Η απάντηση είναι απλή: Γιατί τότε δεν ταξίδευαν για αναψυχή. Τα ιστιοφόρα ήταν ή φορτηγά οπότε θα έπρεπε να μεταφέρουν όσο περισσότερο φορτίο γίνεται ή πολεμικά οπότε θα έπρεπε να μεταφέρουν όσα περισσότερα κανόνια και πυρομαχικά μπορούσαν.
Αν σκεφτούμε ότι τότε χρησιμοποιούσαν φυσικά υλικά σατα σχοινιά και τα πανιά και τα άλμπουρα ήταν ξύλινα και χειρίζονταν τα πανιά με τα χέρια και τα παλάγκα. Έτσι με τα τετράγωνα πανιά μπορούσαν να κινήσουν αυτά τα πλοία και να μην υπάρχουν προβλήματα αντοχής, δηλαδή ώστε να μπορούν να το αντέξουν τα χοινιά και τα άλμπουρα.
Επίσης μπορούσαν να έχουν περισσότερους συνδυασμούς για να αυξομειώνουν την ιστιοφορία ανάλογα με τον καιρό. Ας θυμηθούμε ότι στην πρώτη της μορφή η κλίμακα μποφώρ περιέγραφε τον τρόπο πλέυσης ενός πολεμικού πλοίου (έτσι ώστε να ξέρει ο καπετάνιος ανάλογα με το πόσα μποφώρ του έλεγαν πως μπορεί να ταξιδέψει:
0 μποφώρ : Δεν μπορεί να κινηθέι
1 μποφώρ : ϊσα ίσα να έχει δρόμο το τιμόνι
2 μποφώρ: με όλα τα πανιά μπορεί να ταξιδέψει με 1 έως 2 κόμβους
3 μποφώρ: με όλα τα πανιά μπορεί να ταξιδέψει με 3 έως 4 κόμβους
4 μποφώρ: με όλα τα πανιά μπορεί να ταξιδέψει με 5 έως 6 κόμβους
5 μποφώρ: μπορέι να ταξιδέψει με τους κόντρα παπαφίγκους (κούντρους)
6 μποφώρ: μπορέι να ταξιδέψει μετ μια μούδα στις γάμπιες και τους παπαφίγκους.
7 μποφώρ: διπλή μούδα στους γάμπιες και τους φλώκους
8 μποφώρ: τριπλή μούδα στις γάμπιες
9 μποφώρ: μουδαρισμένες γάμπιες, μαίστρα, κ.λπ.
10 μποφώρ: μουδαρισμένος τρίγκος
11 μποφώρ φλόκοι θυέλης
12: μποφώρ: ο άνεμος που δεν μπορέι να τον αν΄τέξει κανένα πανί.

¶ρα μπορέι να έχαναν στα όρτσα αλλά μπορούσαν να ταξιδέψουν με δυνατότερους καιρούς, χωρίς να έχουν αλουμινένια άλμπουρα και συνθετικά σχοινιά και πανιά.

Επίσης ένας άλλος μύθος είναι ότι δεν μόνο με τα σύγχρονα ιστιοπλοϊκά που έχουν το έρμα εξωτερικά μπορούμε να ταξιδέψουμε χωρίς να ανατραπούμε.
Η εξήγηση γιατί δεν είχαν εξωτερικό έρμα είναι πάλι γιατί τότε δεν ταξίδευαν για αναψυχή. Είχαν ή φορτίο ή κανόνια κ.λπ. έτσι το σχήμα του σκάφους ήταν τέτοιο ώστε να δίνει την απαραίτητη ευστάθεια.
97274

Όπως ξέρουμε για να επιπλέει ένα σκάφος πρέπει η άνωση να είναι μεγαλύτεη ή ίση από το βάρος του. Όταν είναι κατακόρυφο το κέντρο βάρους g και το κέντρο άντωσης D είναι στην κατακύρυφο. Όταν μποτζάρει (και δεν μετακινέιται το φορτίο) το κέντρο βάρους μένει εκέι που ήταν αλλά το κέντρο άντωσης μετακινείται (αφού εφαρμόζεται στο κέντρο της βρεχάμενης επιφάνειας) στη θέση d. Έτσι σχηματίζεται ένα ζέυγος δυνάμεων που τείναι να επαναφέρει το βαπόρι όσο μεγαλύτερος είναο ο μοχλοβραχίονας τόσο ευκολότερα επανέρχεται το σκάφος. Στα ιστιοφόρα η ροπή της επαναφοράς θα πρέπει να είναι τέτοια ώστε να υπερνικήσει και τη δύναμη Τ του ανέμου στα πανιά. Στα σύγχρονα ιστιοπλοίκά με το εξωτερικό έρμα το g είναι πολύ χαμηλά οπότε έτσι μεγαλώνει ο μοχλοβραχίονας, παλίοτερα έδιναν τέτοι σχήμα στη γάστρα ώστε να έρχεται σε μεγάλη απόσταση το d για αυτό τα παλιά ιστιοφόρα είχαν μεγάλο πλάτος στη μέση.
97272

cataman

12-07-2010, 08:18

Επειδή προσωπικά με ενδιαφέρει το θέμα για τα ιστιοφόρα Τρεχαντήρια.
Έμαθα ότι τα τρεχαντήρια έβαλαν μηχανές μετά το 1920 και μέχρι τότε δούλευαν μόνο με πανιά.
Ίσως έτσι να εξηγείτε (όπως σωστά αναφέρεις και εσύ Παναγιώτη) γιατί το πλάτος του τρεχαντηριού είναι ακριβώς το 1/3 του συνολικού μήκους του. Επίσης δεν ξέρω αν ισχύει ότι, κυρίως στα ιστιοφόρα τρεχαντήρια έκανε μεγάλη καμπύλη η γάστρα τους γιατί δεν τους ενδιέφερε το πλανάρισμα (αφού δεν είχαν μηχανή) αλλά η ασφαλή αντίδραση τους στον κυματισμό(αν το λέω σωστά).
Γιαυτό και τα πιο πρόσφατα κατασκευασμένα τρεχαντήρια με κινητήρες, αυτή η καμπύλη γίνεται όλο και πιο ευθεία και το φάρδος όλο και στενεύει περισσότερο για να πλανάρουν (χωρίς να είμαι απόλυτος σε αυτό).

Ο λόγος που ενδιαφέρομαι τόσο για την Παραδοσιακή ιστιοφορία αλλά και τα ιστιοφόρα Τρεχαντήρια είναι γιατί πριν από λίγο καιρό πήρα την απόφαση να κατασκευάσω ένα τηλεκατευθυνόμενο Ιστιοφόρο Τρεχαντήρι και από τότε ψάχνω ότι πληροφορία θα μπορούμε να μου φανεί χρήσιμη μιας και μάλλον κανένας άλλος δεν έχει κάνει τέτοιο εκτός από αυτές τις δύο επιθυμίες:
http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?t=80417&page=5 (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?t=80417&page=5)
Δεν έχω νεότερα από αυτές τις επιθυμίες και μάλλον δεν έχουν σκοπό να φτιάξουν ιστιοφόρο τρεχαντήρι, αλλά μηχανοκίνητο.
Οπότε έχω κάποιους ενδοιασμούς για το πώς θα πρέπει να είναι η γάστρα και αν η καρίνα που έχει το τρεχαντήρι είναι αρκετή στο να κρατά το μοντέλο στα όρτσα.
Μετά από το προηγούμενο post του Παναγιώτη σιγουρεύτηκα, ότι δεν χρειάζεται να βάλω έξτρα καρίνα και αντίβαρο έξω από το μοντέλο.

Επίσης κάτι άλλο που ήθελα να συζητήσουμε είναι το ύψος του καταρτιού.
Επειδή ο τύπος της ιστιοφορίας που θα χρησιμοποιήσω είναι μπούμα με δύο φλόκους. Μου είπαν ότι το κατάρτι θα είναι λίγο κοντύτερο από το συνολικό μήκος του μοντέλου. Γιατί αυτό?

Υ.Γ. Αν οι ερωτήσεις μου είναι εκτός θέματος μιας και αναφέρομαι για κατασκευή μοντέλου και όχι πραγματικού, ας με ενημερώσει κάποιος moderator να ανοίξω ξεχωριστό post.

Arthur

13-07-2010, 19:18

Φίλε cataman χαιρετώ.
Σίγουρα υπάρχουν ειδικότεροι από εμένα… αλλά μεταφέροντας τα γραμμένα στο βιβλίο «Το τρεχαντήρι στην Ελ. Ναυπηγική τέχνη» και από τις σελίδες 24-51-54 μετά την τοποθέτηση της μηχανής αυτά που έχουν αλλάξει από το "παραδοσιακό" του σχήμα είναι : η μετατόπιση προς τα πίσω του σημείου του μεγαλύτερου πλάτους του σκάφους με διόγκωση της πρύμνης, η μεταβολή της μορφής του κατώτερου τμήματος των νομέων (αμβλύνθηκε…η γωνία νομέα-καρίνας) και η ύπαρξη μεγαλύτερου βυθίσματος στην πρύμνη (λόγω βάρους μηχανής).
Σε ότι αφορά την Ιστιοφορία της Μπούμας, σύμφωνα με το ίδιο βιβλίο σελίδα 24, αυτή χρησιμοποιήθηκε ως η καταλληλότερη για να μπορεί το σκαρί να πλέει περισσότερο Όρτσα…
Για το ύψος του καταρτιού…Σύμφωνα με το βιβλίο «Περί εξαρτισμού των πλοίων» και στην σελίδα 67 όπου περιγράφονται οι αναλογίες του καταρτιού για ιστιοφορία «Κότερο» (το πιο κοντά στην ιστιοφορία με Μπούμα με διαφορά τον Τρίγκο) αυτές δεν σχετίζονται με το μέγεθος του σκαριού αλλά με το βάθος του.
Ακόμα προβλέπει πάνω από την Μπούμα και φλίσι….
Το προτεινόμενο κοντύτερο από το κανονικό (?) κατάρτι ενδεχομένως έχει να κάνει με την κατάργηση του πανιού φλίσι (και του αλμπουρέτου) μετά την εμφάνιση της μηχανής….
Thx

cataman

13-07-2010, 20:07

Σε ευχαριστώ φίλε Arthur.
Θα τα πούμε.

ΜΦΧ. Κοσμάς.

ekxba

30-08-2010, 20:47

Θελω να βάλω κατάρτι και πανιά σε ένα πλαστικό τρεχαντηρι.Είναι το 6.20 μέτρα κατασκευής Μπλιζιώτη-Saronic boats-.
Εχει κάποιος κάποια σχετική εμπειρία η τέλος πάντων κάποια γνώμη για αυτό το θέμα;

Παναγιώτης

05-12-2012, 16:09

Ένα κουίζ:
Πως λέγεται και τι κάνει ο κόμπος που βλέπουμε;

http://www.facebook.com/photo.php?v=10151175297357849&set=vb.178390098954074

Παναγιώτης

11-12-2012, 20:10

Ένα κουίζ:
Πως λέγεται και τι κάνει ο κόμπος που βλέπουμε;

http://www.facebook.com/photo.php?v=10151175297357849&set=vb.178390098954074
Ας το πάρει το ποτάμι... Είναι διπλή στροφή με δυο ημίδεσμους ή στα αγγλικά rolling hitch με μια ακόμα στροφή.
Αν και φάινεται ότι τη χρησιμοποιέι για να δέσει κάποιο μαντέκι δεν νομίζω ότι είναι ο πιο κατάλληλος κόμπος θα προτιμούσα το δέσιμο του σολόγκου (ή υπερόδεσμος ή παριστιόδεσμος) που λέγεται στα αγγλικά topsail halliiard bend που έιναι λιγότερο ογκώδης από τον κόμπο στο βίντεο.
Μπορείτε να δείτε τους κόμπους εδώ (http://archive.org/stream/knottingandspli00haslgoog#page/n36/mode/2up).

Hellenarc

08-01-2013, 23:53

https://www.youtube.com/watch?v=pjZxIEu5VrE&list=UU6Mf-RwVAMFgC7lbkV6CvWg&index=8

Arthur

11-03-2013, 20:31

Χαιρετώ. Θα ήθελα τα "φωτα" των ειδικών...
Στην παρακάτω φωτο εικονίζεται μία κατασκευή απο σχοινί που προστατεύει τα πανιά απο το να κτυπούν επάνω σε ξάρτια ή βέντα ράντας.... Η Αγγλική ονομασία του είναι "baggywrinkle", αλλά δεν μπόρεσα να βρώ αντιστοιχία σε άλλη γλώσσα.
Υπάρχει κανείς που γνωρίζει την απόδοση της, στην Ελληνική ή Γαλλική γλώσσα.
Ευχαριστώ
140110

Παναγιώτης

12-03-2013, 23:25

Δεν νομίζω ότι υπάρχει αντίστοιχος ελληνικός όρος αφού μάλλον δεν χρησιμοποιήθηκαν σε ελληνικά σκαριά. Είναι χρήσιμα όταν τα ξάρτια, οι σταλίερες και τα μαντέκια είναι από συρματόσχοινα (συνήθως στα καράβια με μπίμπιλα άλμπουρα) που είναι πολύ σκληρότερα από τα σχοινιά από φυσικές ίνες και φθείρεται το πανί στην επαφή μαζί τους. Τέτοια ξάρτια έιχαν τα μεγάλα εμπορικά ιστιοφόρα στα τέλη του 19ου αιώνα και στις αρχές του 20ού.

Τα ξάρτια απο σχοινιά τα πατρονάριζαν όπως έιδαμε εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?25163-%D0%E1%F1%E1%E4%EF%F3%E9%E1%EA%DE-%E9%F3%F4%E9%EF%F6%EF%F1%DF%E1-(Traditional-sailing)&p=183638#post183638) έτσι αποκτούσαν και το πλεονέκτημα (εκτός απότα άλλα που έδινε το πατρονάρισμα) ότι αποκτούσαν λεία επιφάνεια και φθέιροντα λιγότερο τα πανιά όταν ακουμπόυσαν στα ξάρτια.

Νομίζω ότι κατάλληλη μετάφραση θα ήταν μαλαστούπα, ή παπάζι λόγω της μορφής.

Arthur

13-03-2013, 00:50

Παναγιώτη ευχαριστώ για την απάντηση.
Εγώ αντίθετα θεωρώ πως θα πρέπει να υπήρχε-υπάρχει ονομασία, γιατί χρησιμοποιήθηκε αρκετά και απο μικρότερα σκάφη...
Έχω αρκετές φωτο που το επιβεβαιώνουν και παραθέτω την φωτο ενός Βαρκαλά με ιστιοφορία Μπούμας. Μπορείς να δείς μιά σειρά απο "baggywrinkle" επάνω στα βέντα της ράντας.
Το "παπάζι" που αναφέρεις θα μπορούσε να είναι, αλλά δεν επιβεβαιώνεται απο τα λεξικά.
Ευχαριστώ

Hellenarc

13-03-2013, 10:14

Ρυτιδια ή ριτιδια ή κάπως αλλιώς δεν ξέρω πώς γράφεται! και γουνάκια και ξεφτάρια!

Arthur

13-03-2013, 17:16

Hellenarc

14-03-2013, 08:31

Νικόλα ευχαριστώ για την απάντηση.
Αν και δεν βρήκα τα "ρυτίδια" σε ναυτικά λεξικά (η πιό κοντινή-ομόηχη λέξη που υπάρχει είναι η άσχετη "ρι(ε)πίδια" ) νομίζω πως αυτή θα πρέπει να είναι, γιατί ερμηνεύει το Αγγλικό "wrinkles".
'Αν θυμάσαι που την διάβασες-βρήκες μας λές....
Ευχαριστώ

¶λλα είναι τα ρεπίδια πάντως!!! Το έχω από τον πάππο μου που με έβαζε να τα φτιάχνω μικρός. Πολλοί φίλοι του τα έλεγαν και με τα άλλα ονόματα μερικές φορές μάλλον πειραχτικά ή κοροϊδεύτηκα!

Arthur

14-03-2013, 13:19

Νικόλα ευχαριστώ. Έχω ρωτήσει και σ' ενα ξένο Forum για την Γαλλική απόδοση της λέξης, μήπως και στην συνέχεια βγάλω άκρη με το Γαλλικό και πολύγλωσσο λεξικό του 1873. (Glossaire Nautique)
¶ν έχω νεότερα, θα ενημερώσω.
Ευχαριστώ

Arthur

21-03-2013, 17:17

Hellenarc

21-03-2013, 21:50

Χαιρετώ. Νομίζω πως έχω νεότερα και καλά...
Ρώτησα παλιό ναυτικό απο την Σκόπελο (ετών 89 !) και μου είπε πως αν θυμάται καλά τα έλεγαν "παέτο-παέτα".
Ψάχνοντας το Γαλλικό και πολύγλωσσο λεξικό του 1873. (Glossaire Nautique) βρήκα την παρακάτω καταγραφή.
140779
Στην συνέχεια ψάχνωντας την Ιταλική ναυτική ορολογία για το "Paglietto" βρήκα ότι όπως το Γαλλικό "tresse" σημαίνει πλεξούδα-δίχτυ. Όμως ο όρος "paglietti a tralice" περιγράφει ακριβώς την κατασκευή και τον λόγο κατασκευής αυτού του στοιχείου εξαρτισμού. http://www.sullacrestadellonda.it/terminologia/pterminolindex.htm
Επομένως σύμφωνα και με το λεξικό, καταλήγω να θεωρώ ότι "επίσημα" θα πρέπει να λεγόταν "Παγέτο".
Ευχαριστώ

Ξέρω ότι το Παέτα η το παρκέτα η παρκετόσχοινo είναι η πλεξούδα η το πλεκτό σχοινί! τώρα ο καθένας μπορεί να το ονομάζει όπως θέλει! αυτό έτσι κι αλλιώς είναι πια ένα μεγάλο πρόβλημα με την Ελληνική γλώσσα από τόπους σε τόπους υπάρχει μεγάλη διαφορά!
Το tresse ναι είναι η πλεξούδα! έχει όμως και άλλη έννοια
Trosse, voyes Racquements, racques ou racage, sont boules de bois enfilιe en forme de chapelet & grosses patenostres, qui accolent le mast, & la vergue, & seruent pour plus facilement hausser la vergue, on appelle ce chapelet la Trosse.
το paglietti a tralice ναι! αυτό μπορεί να είναι σωστό
ROUNDING. Serving the cable with worn rope, to secure it from chafing. είναι η παλαιά ονομασία του στα αγγλικά
"επίσημα" όμως θα είναι μόνο αν βρεθεί γραμμένο σε κάποιο βιβλίο του Πολεμικού ναυτικού!

Παναγιώτης

21-03-2013, 23:56

Συμφωνώ ότι παέτα έιναι άλλο πράγμα.

Rounding ή serving δεν είναι το πατρονάρισμα όπως στα παταράτσα και στα ξάρτια της φωτογραφίας;
140803
Ή έχω καταλάβει λάθος;

Νομίζω (αν μετέφρασε καλά το google translate από τα ιταλικά) ότι και το paglietti a tralice αυτό πρέπει να είναι αφού δεν βλέπω να αναφέρει πανιά.

Πάντως και στα αγγλικά υπάρραχουν πολλες λέξεις για τα ξεφτάρια (μου αρέσει η λέξη). Στο Asley Book of knots (κόμποι 3484 και 3485) το λέει Railroad Sinnet και αναφέρει (στο 3485) τον όρο buggy wrinkle όταν χρησιμποιείται στα μαντέκια των ψαράδικων, αλλά αναφέρει και τα ονόματα bagy wrinkles, baggy winkles, boogy winkles, bag winkles και bag-a-wrinkle ανάλογα με την πηγή. Μάλιστα ο Asley υποθέτει ότι είναι σχετικά νέος κόμπος (το 1944 έγραψε το βιβλίο) αφού δεν είχε ακόμα σταθερό όνομα.

Ας δούμε μερικά ξεφτάρια σε παταράτσα και μαντέκια
140804

Arthur

22-03-2013, 02:30

Χαιρετώ.
Νικόλα σε βεβαιώ ότι στο υπόψη Γαλλικό λεξικό του 1873, στο «Ονοματολόγιον Ναυτικόν» του 1884, στο "Ονοματολόγιον Ιστιοφόρων 1890" αλλά ούτε και στο λεξικό του Σεγδίτσα του 1954 (Ίδρυμα Ευγενίδη) υπάρχει κάποια καταγραφή ως «Παέτα»…(αλλά ούτε και "παγέτο" στα τρία Ελληνικά λεξικά)
Το παρκέτα ή μπαρκέτα ή μπαρουκέτα αναφέρεται στο δρομόμετρο.
Το Γαλλικό tresse (πλεξούδα) είναι διαφορετικό από το trosse (αγκοίνη).
140811
Για δε τα λεξικά του πολεμικού Ναυτικού, θα μου φανεί παράξενο αν δεν έχουν συμπεριλάβει στην βιβλιογραφία το υπόψη Γαλλικό λεξικό, το οποίο πρώτο μνημονεύεται και από το ναυτικό λεξικό του Σεγδίτσα του 1954 (Ίδρυμα Ευγενίδη).
Αυτό που ξέρεις ως πλεξούδα η το πλεκτό σχοινί είναι σωστό, αλλά με βάση την απάντηση από τον γέρο ναυτικό σε συγκεκριμένη ερώτηση και την «επιβεβαίωση» με την ιταλική λέξη από το λεξικό, νομίζω το λάθος περιορίζεται..
Ευχαριστώ

Παναγιώτης

22-03-2013, 08:42

Ο Κοτσοβίλης στο γλωσσάρι στο "περι εξαρτισμού των πλοίων" το λέει μπαγέτο.
Ο Σεγδίτσας το λέει μπαγιέτο, μπαλιέτο ή μπαλιέτα (στο ίδιο λήμμα) και το ετυμολογεί από το ιταλικό paglieto.
Ο Παλάσκας στο "Ονοματολόγιον Ναυτικόν" έχει μπαλιέτο (ορισμός 385) σαν απόδοση του αγγλικού mat και του γαλλικού paillet και το λέει ρίπο, επίσης έχει στον ορισμό μπαλιέτα (βάρκας) με γαλλικό ορισμό το tresse, αγγλικό το sennit και προτεόνει επίσημο όρο το πλεκτή (ζώνη) αλλά μάλλον εννοεί αυτό:
140819
Ο Κανελλόππουλος στο "Ονοματολόγιον Ιστιοφόρων 1890" στη σελίδα 88 με ορισμό ρίπος αποδίδει το μπαλιέτο και λέει ότι χρησιμέυει "εις την σπόγγισιν των ποδών αντί τάπητος" στο σχήμα 135 που παραπέμπει δείχνει αυτό στην παραπάνω φωρτογραφία και μια πλεξίδα όπως καταλαβαίνεις ο ορισμός ο ορισμός που δίνει δεν είναι σωστός αφού εννοεί κάτι σαν αυτό (ή παρόμοιες κατασκευές):
140820

Η τροπή του π σε μπ είναι συνηθισμένη στη γλώσσα μας (δεν θυμάμαι πως το λένε οι φιλόλογοι αυτό το φαινόμενο) για παράδειγμα το ιταλικό polvere (μπαρούτι) έγινε πούλβερη στα ελληνικά κι έγινε μπούλμπερη ή μπούρμπερη κι έτσι το λέμε μέχρι σήμερα στη φράση "στάχτη και μπούλμπερη" (αλλά επιβίωσε και το πούλβερη ο Καραγάτσης στο Δέκα δίνει την κατάρα "Στάχτη και πούλβερη να γενείς!") ή όπως το μΠΑΟΚ από το ΠΑΟΚ. Οπότε δεν είναι περίεργο η παγέτα, να γίνει μπαγέτα ή παέτα.

Όπως μπορείς να δεις στο λεξικό εδώ (http://archive.org/stream/DeLaQuilleALaPommeDeMat/marine_paasch#page/n345/mode/2up) (σελ 161 πάνω πάνω) σε ναυτικό λεξικό του 1880 αποδίδεται ο όρος tresse με το αγγλικό sennit που σημάινει πλεξίδα ή πλεκτό σχοινί όπως είπε ο Νικόλας. Λένε το πλεκτό σχοινί και παρκέτα ή παρκετόσχοινο (ακόμα και σήμερα) γιατί όπως μπορείς να δεις εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?14266-%CD%E1%F5%F4%E9%EA%DC-%BC%F1%E3%E1%ED%E1-Nautical-Instruments&p=357226#post357226) (και σε φωτογραφία λίγο παρακάτω στο τέλος της σελίδας) το παρκετόσχοινο της παρκέτας (δρομόμετρο επίσημα) ήταν πλεκτό για να μην βερινιάζει αλλά και να μην τεντόνεται ή μαζεύει. Πλεξίδες και πλεκτά σχοινιά είχαν πολλές χρήσεις μπορείς να καταλάβεις πως είναι οι πλεξίδες (sennits, tresses) στις καμπάνες των καραβιών.

Οπότε παέτα, μπαγέτα, sennit (ή sinnet) στα αγγλικά, tresse στα γαλλικά είναι γενικός όρος και δεν αναφέρεται στο συγκεκριμένο, είναι σαν να λές κόμπος μόνο για την καντηλίτσα και όχι για τους άλλους. Στο Asley Book of Knots όπως σου είπα το έχει και τα ξεφτάρια στις πλεξίδες (sennits). Δηλαδή ο ναυτικός από τη Σκόπελο δεν κάνει λάθος απλά χρησιμοποιέι ένα γενικό όρο, τα ξεφτάρια είναι μπαγέτες αλλά δεν είναι όλες οι μπαγέτες ξεφτάρια. Οπότε διάλεξε έναν όρο από αυτούς που σου είπε ο Νικόλας για να το λες (εγώ διάλεξα το ξεφτάρι γιατί το ρυτίδια μπορεί κάποιος να το μπλέξει με το ρεπίδια που είναι άλλο πράγμα)

Όπως βλέπεις η βιβλιογραφία δεν βοηθά και πολύ μια και βρίσκουμε αρκετά λάθη (πχ ο Κανελλόπουλος άλλο πράγμα περιγράφει στον ορισμό άλλο δείχνει στο σχήμα). Πάντως δεν βρίσκω σε ξένα βιβλία ναυτικής τέχνης του 19ου αιώνα (The Young Sea Officer's Sheet Anchor, Nares Seamanship, το βιβλίο με τους κόμπους στο πρώτο μήνυμα της προηγούμενης σελίδας κ.λπ.) να αναφέρονται τα ξεφτάρια αλλά επειδή δεν τα γράφουν δεν σημαίνει ότι δεν φτιάχνανε όπως είχε πει και ο Alan John Villiers (από τους τελευταίους που ταξίδεψαν με μεγάλα εμπορικά ιστιοφόρα, γκoυγκλαρετέ τον) στο βιβλίο Square Rigged Ships, τα βιβλία ναυτικής τέχνης του 19ου αιώνα τα είχαν γράψει για αυτούς που ήδη ξέρανε αφού ήταν από μικρά παιδιά σαν τζόβενα στα καράβια και θέλαν τα βιβλία για να μάθουν να γράφουν αυτά που ξέρανε στις εξετάσεις για τα διπλώματα και αυτοί που ξέρανε πραγματικά δεν γράψανε βιβλία. Ίσως πάλι αν μην χρειάζονταν τα ξεφτάρια όσο δεν χρησιμοποιούσαν συρματόσχοινα στην αρματωσιά, ειδικά αν έχει δίκιο ο Asley που λέει ότι το 1944 ήταν ακόμα φρέσκος όρος.

Arthur

22-03-2013, 15:05

Παναγιώτη ευχαριστώ για την εμπεριστατωμένη παρουσίαση-ανάλυση του όρου και ειλικρινά εκτιμώ τον κόπο σου στην έρευνα..
Λυπάμαι, αλλά δεν θα δεχθώ την προτροπή σου να διαλέξω κάποιον από τους όρους Ρυτίδια – γουνάκι ή ξεφτάρια γιατί αν και σίγουρα αποδίδουν το υπόψη στοιχείο (ίσως στην καθομιλουμένη ναυτική γλώσσα ?), κανείς από αυτούς, δεν αναφέρεται σε λεξικό.
Αντίθετα το «πα(γ)έτο» έστω και ως γενικός όρος, αποδόθηκε από τον ναυτικό ως απάντηση σε συγκεκριμένη ερώτηση και υπάρχει (τουλάχιστον ως ομόηχο) σε αρκετά λεξικά.
Χωρίς να είμαι ειδήμονας έχω συναντήσει κι άλλες ναυτικές λέξεις, που μπορεί μεν να προσδιορίζονται ως «γενικός όρος» αλλά γίνονται «ειδικές» όταν η συζήτηση-θέμα αφορά συγκεκριμένο στοιχείο. Ειδικά κι όταν προέρχονται-βασίζονται σε όρους-λέξεις ξένων γλωσσών, πολύ φτωχότερες σε περιεκτικότητα-απόδοση από την Ελληνική γλώσσα.. Πχ. Μπιγότες και μπιγότα ή μπουγότα (Νικόλα, δεν το θέτω σκόπιμα το θέμα. Για το forum, είναι κάτι μεταξύ μας).
Τα λεξικά έστω και με τις αδυναμίες τους, συντάσσονται για να καθορισθεί κάτι «επίσημα» και να μπορεί κάποιος να βρεί μιάν άκρη. Πράγμα που δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει, αν προσπαθήσει να ακολουθήσει ντοπιολαλιές…
Δέχομαι βέβαια ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει όποια χρήση θέλει.
Ευχαριστώ

Hellenarc

22-03-2013, 16:41

Η απάντηση υπάρχει στην Ακαδημία Αθηνών! εγώ δεν πρόκειται να εκδώσω λεξικό, τουλάχιστον σήμερα. Όταν θα έχω καράβι να αρμενίσω τότε θα με απασχολήσει εντονότερα το θέμα, μέχρι τότε και εδω και χρόνια την ναυτική τη γλωσσά θα την χρησιμοποιώ όπως την έμαθα (δεν κρύβω πως πολλές λέξεις που είναι πλέων ανενεργές από την εποχή του μεσοπολέμου ίσως και πιο πριν στην Ελλάδα τις έμαθα στην πράξη και με την βοήθεια λεξικών ή ρωτώντας ναυτικούς που ήταν εν ζωή την δεκαετία του 70 και του 80). Όταν το πανί λοιπόν κρεμάσει από άπνοια κάνει ρυτίδες και αυτό μαζέψουν οι μπαλαντζινες ή όπως αλλιώς θέλετε τις λέμε. Τις περισσότερες φορές συναντάμε αυτά τα προστατευτικά. Υπάρχουν και σε Στραλια όμως μονό στους τρίγκους και στις γάπιες πιο σπάνια , πάλι όμως όταν τα ρυτιδώνουν και δεν στέκουν καλά τότε τα φορμάρουμε με τα σερβίτσια, τότε τρίβονται! Σέβομαι τον Παλαιό ναυτικό μα θα ήθελα να μάθω με τι ιστιοφόρα καράβια ταξιδέψε όταν ήταν πλέων 18-20 ετών…
Και θα συνεχίσουμε να ψάχνουμε, κι όμως η σωστή απάντηση υπάρχει στην Ακαδημία Αθηνών!

Παναγιώτης

22-03-2013, 22:48

Φίλε Arthur μπορέις να το λες όπως θες. Μπορεί αν το λες και ... Μπάμπη, αν σου αρέσει. Στη θάλασσα όπως λέει και ο Νικόλας παραπάνω, πρέπει να μπορέι να καταλάβει ο άλλος αμέσως για τι λες, ειδικά σε ένα πλεούμενο που ταξιδεύει.

Πάντως πλέξεις σαν την μπαγίετα της βάρκας που είδαμε πιο πριν:

Ο Παλάσκας στο "Ονοματολόγιον Ναυτικόν" έχει μπαλιέτο (ορισμός 385) σαν απόδοση του αγγλικού mat και του γαλλικού paillet και το λέει ρίπο, επίσης έχει στον ορισμό μπαλιέτα (βάρκας) με γαλλικό ορισμό το tresse, αγγλικό το sennit και προτεόνει επίσημο όρο το πλεκτή (ζώνη) αλλά μάλλον εννοεί αυτό:
140819

Πλέκονται στα ξάρτια για να προστατεύουν τα πανιά όπως στα ξάρτια στις φωτογραφίες παρακάτω:
140860 140861
Που όμως δεν έχουν καμία σχέση με τα ριτίδια ή ξεφτάρια στην μορφή ή στο δέσιμο παρά μοιάζουν μόνο στο ότι και τα δύο προστατεύουν τα πανιά από την τριβή με τα σχοινιά (προσέξτε ότι πλέκονται μόνο στο ξάρτι που έιναι πιο κοντά στο πανί).

Arthur

23-03-2013, 07:43

Αντιπαρέρχομαι τον σαρκασμό και σε ευχαριστώ για την αποδοχή να πορευτώ με την γνώμη μου.
Thx

Hellenarc

23-03-2013, 23:35

Δεν θα εμπλακώ ξανα σε τέτοιου είδος αναλύσεις οι ειδικοί ας το λύσουν και εσύ ειδικός δεν είσαι!!! Πρέπει να ξέρεις ότι θεματοφύλακες της παράδοσής είμαστε κι εμείς και η παραχάραξη της είναι ποινικό κακούργημα!!! ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΊΖΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΧΩΡΕΙΣ Δεν ταιριαζει σε μας τους ναυτικούς! !! ¶λλοι το ιοθετησαν και σε άλλες εποχές!!! Θανάση η "Τοπολαλια" είναι θρασιτατη προσβολή. Δεν ήθελα να σου ρίξω καταφατσα ένα απόσπασμά που καταρρίπτει τους ισχυρισμμους σου μα θα το σκαναρώ και θα στο ποσταρω! !! ¶σε λοιπόν. Τους λαογραφους και γλωσσολογους να ξαναβρούν την ξεχασμένη γλώσσα των αρμαδορων των ιστιοφόρων.
και ασχολήσου με αυτό που κάνεις πολύ καλά τα θαυμάσια μοντέλα! !! -"Φτιάξε μια παετα για το στραλιο" Ξερεις με πόσους διαφορετικούς κόμπους πλέκουμε τα ρυτιδια; Με οχτώ!!!!και αναφέρουμε τον τύπο του κόμπου!!! Δεν πλέκει ο κάθε ένας ότι θέλει και μπορεί!
Η κρίση δίκια σας!
Ξέρω κάτι θα βρεις να αντιπαραθέσεις μα εγώ το παιχνίδι σου δεν το ξαναπαιζω ποτέ πια!!! Φάε πρώτα την όρθια θαλασσα στη μούρη και η Στερία να μην έχει ακόμα αχνισει και μετά έλα να μου πεις!!! Που από 40ημερων άκουγα το ε για λεσα.

Arthur

24-03-2013, 09:34

Νικόλα ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την «καθυστερημένη» αλλά κυρίως σε προσωπικό επίπεδο αντίδραση σου.!
Αν δεν μπόρεσες να καταλάβεις την μέχρι τώρα συζήτηση, στην συνοψίζω.:
Ήλθα στο Forum και ρώτησα για τον όρο ενός ναυτικού στοιχείου. Μου δόθηκαν αρχικές απαντήσεις τις οποίες αποδέχτηκα αλλά συνέχισα να ψάχνω. Βρήκα επιπλέον απαντήσεις επιβεβαιούμενες και μέσα από λεξικά. Αποδέχτηκα την χρήση των αρχικών λέξεων-όρων αλλά αποφάσισα, παρά την προτροπή του admin, νΆ ακολουθήσω αυτό που εγώ νομίζω «σωστότερο» και μέχρι να βρεθεί κάτι άλλο.
Που βλέπεις να υπάρχει «στημένο παιγνίδι»? Γιατί θεωρείς την λέξη «ντοπιολαλιά» προσβολή? Πως εσύ θα περιέγραφες ένα όρο, όταν χρησιμοποιείται κάπου τοπικά.? Γιατί βλέπω να έχεις πρόβλημα με τα λεξικά ? Γιατί σε ενοχλεί μία άλλη άποψη? Ποιός σε έχρησε θεματοφύλακα και ποιος εξαίρεσε τον όποιον άλλο? Τελικά ποιοι είστε «εσείς» και ποιοι ήμαστε «εμείς».
Για δε το ύφος των ναυτικών νομίζω δεν το εκφράζουν τα παχιά λόγια ούτε και τα παραπάνω γραμμένα σου.
Ευχαριστώ

Παναγιώτης

25-03-2013, 21:06

Ας κλείσουμε τη γλωσσολογική παρένθεση, μέρα που 'ναι σήμερα με μια ιστορία από την Επανάσταση του 1821. Ο Μιαούλης είχε ζητήσει από το γραφέα του (ανάμεσα στα άλλα μια και έιχε σπουδάσει ιατρική κι έκανε και το το γιατρό του καραβιού surgeon που λένε οι Εγγλέζοι) Ικέσιο Λάτρηνα γράψει στην Ύδρα να του στείλουν σχοινιά. «Παρακαλούμεν όπως μεριμνήσητε δι' αποστολήν καμίλου», γράφει ο Ι. Λάτρης και πάει το χαρτί στον ναύαρχο για υπογραφή. «Τι γκαμήλα γράφεις μωρέ; Γούμενα γράψε!».

Όπως έγραψα και πριν συμφωνώ απόλυτα με τον Alan John Villiers ότι η τέχνη του αρμενίσματος των παραδοσιακών ιστιοφόρων χάνεται.
Πόσοι ξέρεουν να κάνουν πανιά και να σαλπάρουν μόνο με τον αέρα; Ακόμα και στις χώρες που έχουν σκαριά, οι κανονισμοί επιβάλουν να έχουν βοηθητική μηχανή και τα λιμάνια πια είναι φτιαγμένα και οργανωμένα για μηχανοκίνητα σκάφη οπότε ούτε ο χώρους ούτε ο χρόνος υπάρχει σε πολυσύχναστα λιμάνια για να κάνει πανιά ένα σκάφος.

Ας δούμε λοιπόν τη διαδικασία έστω να πάρουμε μια ιδέα μια και θέλει χρόνια στην αλμύρα για να τη μάθει κάποιος σωστά. Για τις ονομασίες των πανιών και τα σερνάμενα (τα μπράτσα, braces στο βίντεο) μας έχει πει ο Hellenarc εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?25163-%D0%E1%F1%E1%E4%EF%F3%E9%E1%EA%DE-%E9%F3%F4%E9%EF%F6%EF%F1%DF%E1-(Traditional-sailing)&p=175914#post175914).

Έστω ότι είμαστε με ένα κορβέτο και θέλουμε να κάνουμε πανιά για να βάλουμε ρότα με τον καιρό στη δεξιά μπάντα.

Το τσούρμο αναβαίνει στα άλμπουρα λύνει τους ζούρλους από τα πανιά και τους νετάρει (στο 6:30 στο βίντεο)

Με τους λασκάροντας τους στίγκους και τα μέτζα ισάρουμε τις γάμπιες ή αν δε φυσά πολύ και τους παπαφίγκους (στο 7:00 στο βίντεο).

Αφού νετάρουμε, αρχίζουμε να βιράρουμε την άγκυρα και στιγκάρουμε τα πανιά του παρουκέτου προς τα δεξιά και της μαΐστρας και της μετζάνας προς τα αριστερά. Δηλαδή στις αντένες του παρουκέτου λασκάρουμε τα αριστερά μπράτσα και φερμάρουμε τα δεξιά μπράτσα και το αντίθετο στις αντένες της μαΐστρας και της μετζάνας (σχήμα 579, 580 στην αριστερή εικόνα και στο 8:35 στο βίντεο).

Μόλις έλθουμε απίκο ο τιμονιέρης είμαστε ετοιμάζεται να στρίψει δεξιά το τιμόνι μόλις σαλπάρει η άγκυρα αφού έχουμε έλθει με τον καιρό ανάπλωρα και το καράβι θα πάει ανάποδα όταν δεν το βαστά η άγκυρα. (σχήμα 581 στην αριστερή εικόνα και στο 9:00 στο βίντεο).

Έτσι όπως έχουμε στιγκάρει τα πανιά με το που σαλπάρει η άγκυρα το καράβι ποδίζει προς τα αριστερά. Για να μη κινηθέι για πολύ ανάποδα και να βοηθήσουμε να ποδίσει όταν ο αέρας έλθει στις τριάντα μοίρες δεξιά (στα τρία κάρτα δεξιά αν προτιμάτε) ισάρουμε τον έξω φλόκο. (σχήμα 583 στην αριστερή εικόνα και στο 9:50 στο βίντεο)

Μόλις τα πανιά της μαΐστας και της μετζάνας φουσκώσουν ισάρουμε τη μπούμα ώστε να σταματήσει το καράβι να ποδίζει (στο 10:20 στο βίντεο) και αλλάζουμε το στιγκάρισμα στα πανιά του παρουκέτου (στο 10:35 στο βίντεο)

Μόλις το καράβι πάρει δρόμο ισάρουμε τα τρέγα (τον τρίγκο και την μαίστρα) και στιγκάρουμε τα πανιά για τη ρότα μας και αρμενίζουμε (στη δεξιά εικόνα και στο 10:55 στο βίντεο)
141146141147

http://www.youtube.com/watch?v=v6DZIvMZWzQ

Αν αρμενίζει ο Hellenarc εδώ γύρω τον παρακαλώ να επισημάνει αν υπάρχει κάποιο λάθος και αν μπορέι αν βοηθήσει με τα παραγγέλματα.

Παναγιώτης

26-09-2013, 11:10

Στην προηγούμενη σελίδα κουβεντιάσαμε για τα ριτίδια ή ξεφτάρια στη σελίδα εδώ (http://margaretmuirauthor.blogspot.com.au/2013/09/baggy-wrinkles-fit-for-tall-ship.html) μπορούμε να δούμε πως φτιάχνονται με κατατοπιστικές εικόνες.

Hellenarc

27-09-2013, 07:38

149260149262149261
έτσι και με γούστο!

george_kerkyra

15-08-2015, 23:49

Υπάρχει κάποια εικόνα που αν δείχνει σε πλοίο της γραμμής των αρχών του 18ου αιώνα:
* Ονόματα πανιών
* Ονόματα καταρτιών και των τμημάτων τους;

Τι ταχύτητες μπορούσαν να αναπτύξουν τα πλοία της παραπάνω κατηγορίας; (προφανώς υπό ιδανικές συνθήκες)

Η ναυτική κλεψύδρα της εποχής τι χρόνο μέτραγε σε κάθε γύρισμα;

Η αλλαγή φυλακής πως γίνονταν; (χρονικά)

Παναγιώτης

25-08-2015, 22:40

Στην παρακάτω εικόνα μπορέις να δεις ένα ντελίνι που παρόλο που ήταν στο δεύτερο μισό του 18ου αιώνα έχει την ιστιοφορία της μετάβασης από το γαλιόνι στο ντελίνι στις αρχές του 18ου αιώνα.
168957
Όπως βλέπεις η ιστιοφορία δεν έχει μεγάλες διαφορές από αυτήν που είδαμε μερικές σείδες πιο πίσω εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?25163-%D0%E1%F1%E1%E4%EF%F3%E9%E1%EA%DE-%E9%F3%F4%E9%EF%F6%EF%F1%DF%E1-(Traditional-sailing)&p=175914#post175914). Οπότεοι ονομασίες είναι οι ίδιες μόνο που έχει μία γάμπια αντί για πάνω και κάτω γάμπια (νο 7,8,12 και13) που είδαμε στο μήνημα στο λινκ και έχει δύο τετράγωνα πανιά στη μετζάνα τον φόγο (κάτω) κατον μπελμπέρη (πάνω) αντί για το φλίσι (Νο 17) στο μήνυμα του λινκ. Επίσης έχει πανιά που στο τέλος του 18ου αιώνα καταργήθηκαν. Το λατίνι στη μετζάνα αντί για μπούμα και τη τζιβάδα στο μπομπρέσο και παπαφίγκο στην άκρη του μπομπρέσου.

Τα σχοινιά είναι τα ίδια οπότε μπορείς να δεις στις προηγούμενες σελίδες (κοντά στο μήνυμα στο λινκ που έβαλα πριν). Είναι γιατί μετά από αιώνες εξέλιξης είχαν βρει τον καλύτερο τρόπο να χειρίζονται τα πανιά. Ο Alan John Villiers που είχε ταξιδέψει με τα τελευταία εμπρορικά ιστιοφόρα στις αρχές του 20ου αιώνα αλλά το 1957 ταξίδεψε και με ένα ακριβές αντίγραφο του Mayflower του 16ου αιώνα γράφει στο βιβλίο του Square Rigged Ships ότι μπορεί να αλλάζουν ο αριθμός των ιστών και ο αριθμός των πανιών αλλά η αρματωσιά παραμένει η ίδια, κάθε πανί χειρίζεται με τον ίδιο σχεδόν τρόπο, ένας ναύτης από το Golden Hind του Drake θα μπορούσε ευκολα να δουλέψει στο Victory του Νέλδωνα και ένας νάυτης από το Victory Θα ήθελε λιγότερο από μια βάρδια για να εκοικιωθέι με τις διπλές γάμπιες και παπαγίγκους και να δουλέψει στο τετρακάταρτο μπάρκο Herzogin Cecilie.

Επίσης σε προηγούμενο μήνυμα εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?25163-%D0%E1%F1%E1%E4%EF%F3%E9%E1%EA%DE-%E9%F3%F4%E9%EF%F6%EF%F1%DF%E1-(Traditional-sailing)&p=367184#post367184) είδαμε τις ταχύτητες που μπορούσαν να πιάσουν τα ιστιοφόρα με μέγιστη ταχύτητα 8 με 9 κόμβους
Είδαμε εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?14266-%CD%E1%F5%F4%E9%EA%DC-%BC%F1%E3%E1%ED%E1-Nautical-Instruments&p=357226#post357226) για το μινούτο την κλεψύδρα που χρησιμοποιούσαν με την παρκέτα. Μάλλον ρωτάς για το μετζαρόλι που κρατούσε μισή ώρα. Στην αρχή της βάρδιας γύριζαν το μετζαρόλι, μόλις άδειαζε και το γύριζαν (στο πρώτο μισάωρο) χτυπούσε η καμπάνα μια φορά, στο δέυτερο μισάωρο δύο φορές και όταν χτυπούσε η καμπάνα οχτώ φορές άλλαζε η βάρδια. Οι τετραωρίες ήταν 20:00 μέχρι μεσάνυχτα, μεσάνυχτα-4:00, 4:00-8:00, 8:00-12:00, 12:00-16:00 και δύο διωρίες 16:00-18:00, 18:00-20:00. Οι διωρίες ήταν για να μην έχουν οι νάυτες κάθε μέρα την ίδια ώρα βάρδια.

george_kerkyra

26-08-2015, 01:44

Ευχαριστώ πολύ.
Συγκεντρώνω υλικό για μια ναυμαχία που έγινε στα κερκυραϊκα νερά στις 8-7-1716 ανάμεσα σε Βενετούς και Οθωμανούς.
Υπολογίζω την ταχύτητα των βενετσιάνικων πλοίων της γραμμής περίπου σε 2 κόμβους με Μαϊστρο και μου φάνηκε πολύ μικρή.
Έβγαλα την ταχύτητα ως εξής:
έχουμε 27 πλοία της γραμμής (η βαριά βενετική αρμάδα η οποία υποδιαιρείται σε 3 μοίρες και κάθε μοίρα σε 3 τριάδες καραβιών), 2 φορτηγά και 2 πυρπολικά τα οποία χρειάστηκαν 1 ώρα για να μπουν στον κερκυραϊκό κόλπο.
Τα πλοία της γραμμής έχουν μήκος 39-41 μέτρα και σύμφωνα με την τακτική του βενετικού ναυτικού η απόσταση ανάμεσα σε 2 πλοία όταν πλέουν σε γραμμή παραγωγής είναι μισή γούμενα (92.5 μέτρα), εφόσον το επιτρέπει ο άνεμος.
(παρεπιπτόντως, βλέπω ότι οι βάρδιες στο πολεμικό ναυτικό του 18ου αιώνα είναι σχεδόν ίδιες με αυτές που γνώρισα εγώ στο Π.Ν.του 1981)

Hellenarc

12-10-2015, 19:21

169936ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΝΟΜΑΣΙΑ 169937169938Απο αρμάτωμα καραβιού 27 μ σκούνα

Στην προηγούμενη σελίδα κουβεντιάσαμε για τα ριτίδια ή ξεφτάρια στη σελίδα εδώ (http://margaretmuirauthor.blogspot.com.au/2013/09/baggy-wrinkles-fit-for-tall-ship.html) μπορούμε να δούμε πως φτιάχνονται με κατατοπιστικές εικόνες.

Arthur

12-10-2015, 21:02

Ονοματολόγιο Ιστιοφόρων 1890 Η.Φ.Κανελλοπούλου.
Σελίδα 88 και 183
169941

Σελίδα 143
169942

Thx

Arthur

21-10-2015, 17:06

170172...170173

«tresse ou natte plus ou moins longue et large faite avec des fils de caret et servant a recouvrir certaines parties du navire οu du greement, pour les garder des effets du frottement.»

«πλεξούδα ή χαλάκι περισσότερο ή λιγότερο μακρά που γίνεται με τμήματα σχοινιού, και χρησιμεύει ως κάλυμμα συγκεκριμένων μερών του πλοίου ή του εξαρτισμού, για προφύλαξη από τα αποτελέσματα της τριβής.»

Thx

Arthur

22-10-2015, 10:00

170172...170173

Πρωθύστερο...

"a mat* used onboard ships to prevent chafing."

"ένα κάλλυμα* που χρησιμοποιείται σε πλοία για να αποτρέπει το γδάρσιμο."

*Όπου ως επεξήγηση του "mat" δίνεται και το παρακάτω λήμμα:

* tangle (something, especially hair) in a thick mass.

Κάτι μπερδεμένο (κάτι, ειδικά μαλιαρό) σε μια παχιά μάζα.

Thx

Παναγιώτης

05-02-2016, 18:25

Φίλε Arthur στο εξήγησα στην προηγούμενη σελίδα εδώ (http://www.nautilia.gr/forum/showthread.php?25163-%D0%E1%F1%E1%E4%EF%F3%E9%E1%EA%DE-%E9%F3%F4%E9%EF%F6%EF%F1%DF%E1-(Traditional-sailing)&p=473996#post473996) ότι η μπαλι΄'ετα είναι άλλο πράγμα από το ρυτίδιο η ξεφτάρι. Είπαμε πες το τοπ όπως θες ακόμα και ...Μπάμπη. Δεν χρειάζεται να προσπαθείς να το αποδείξεις με εξηγήσεις τραβηγμένες (κυριολεκτικά) απόπ τα μαλλιά.

170172...170173

Πρωθύστερο...

"a mat* used onboard ships to prevent chafing."

"ένα κάλλυμα* που χρησιμοποιείται σε πλοία για να αποτρέπει το γδάρσιμο."

*Όπου ως επεξήγηση του "mat" δίνεται και το παρακάτω λήμμα:

* tangle (something, especially hair) in a thick mass.

Κάτι μπερδεμένο (κάτι, ειδικά μαλιαρό) σε μια παχιά μάζα.

Thx
Hair δεν σημάινει μαλλιαρό, σημάνει μαλλί. Αν ήθελε να πει μαλλιαρό θα έγραφε hair.

Αν και τα είπαμε ξανά στην προηγούμενη σελίδα. Μπαλιέτα είναι το πλεκτό σχοινί και η πλέξη που γίνεται για να προστατέυουμε σχοινιά και άλλα εξαρτήματα. Μπαλιέτα γύρω από σχοινί δείχνει το σχήμα στο ονοματολόγιο του Κανελλόπουλου που μας έδειξες παραπάνω. Και η περιγραφή στο εγχειρίδιο Αρμενιστή του 1915 δείχνει ότι δεν έχει καμία σχέση με τα ρυτίδια ή ξεφτάρια.
172482
Και πως λέγεται σε άλλες γλώσες από το Πεντάγλωσσο Λεξικό Ναυτικών όρων (Έκδοση Ίδρυμα Ευγενίδη)
172483
Εδώ (https://archive.org/stream/knotsstudyofmarl00aldr#page/140/mode/2up) μπορέι αν δει κάποιος τι είναι sennit η αγγλική λέξη για την μπαλιέτα.
Τέλος πάντων ας το λέει καθένας όπως θέλει.