full butten main sail vs roler

[ΑΛΙΣΑΧΝΗ]

Γειά σας και απο εμένα , είμαι κάτοχος ενος sun odyssey 40 του ΄99 το οποιο εχει mid butten μαιστρα ...

τον τελευταιό καιρό ειχα αποφασίσει με το που θα βγεί για ξεχειμώνιασμα να παραγγείλω ενα full butten πανί και να τοποθετήσω σιδηροδρομο στο αλμπουρο, αλλα ξαφνικά εμφανίστηκε μια ευκαιρία ( απο οικονομικης άποψης ) για ενα sun odyssey 42 DS του 2008 ....

ειμαι σε φαση να προχωρίσω στην αγορα του καινουργιου έχοντας βρεί αγοραστή για το παλαιο μου σκάφος αλλα κολάω στα εξής : το νεο σκάφος έχει ρολερ μαιστρά και είναι και 1800 κιλα βαρυτερο απο το παλαιό μου .

τι θα κανει ενα τετοια σκάφος απο πλευράς επιδόσεων σε σχέση με το παλαιο μου οπου έχω σκοπο να του τοποθετησω full butten ? φοβαμαι οτι το νεο θα είναι αισθητά πιο αργό ....

το σκάφος μου το εχω για προσωπική χρήση ...

[jerry_p]

Γειά σας και απο εμένα , είμαι κάτοχος ενος sun odyssey 40 του ΄99 το οποιο εχει mid butten μαιστρα ...

τον τελευταιό καιρό ειχα αποφασίσει με το που θα βγεί για ξεχειμώνιασμα να παραγγείλω ενα full butten πανί και να τοποθετήσω σιδηροδρομο στο αλμπουρο, αλλα ξαφνικά εμφανίστηκε μια ευκαιρία ( απο οικονομικης άποψης ) για ενα sun odyssey 42 DS του 2008 ....

ειμαι σε φαση να προχωρίσω στην αγορα του καινουργιου έχοντας βρεί αγοραστή για το παλαιο μου σκάφος αλλα κολάω στα εξής : το νεο σκάφος έχει ρολερ μαιστρά και είναι και 1800 κιλα βαρυτερο απο το παλαιό μου .

τι θα κανει ενα τετοια σκάφος απο πλευράς επιδόσεων σε σχέση με το παλαιο μου οπου έχω σκοπο να του τοποθετησω full butten ? φοβαμαι οτι το νεο θα είναι αισθητά πιο αργό ....

το σκάφος μου το εχω για προσωπική χρήση ...

Σαν γενική άποψη, προφανώς η full batten μαίστρα θα είναι μεγαλύτερη και με καλύτερο σχήμα, οπότε θα έχει καλύτερες επιδόσεις έναντι μιας όμοιας roler.
Ειδικότερα όμως οι επιδόσεις του σκάφους είναι συνδυασμός παραγόντων. Οι κυριότεροι παράγοντες η αρματωσιά και το συνολικό sail plan του σκάφους, η καρίνα του και η γάστρα του. Ένας δείκτης θα μπορούσε να είναι ο λόγος επιφάνειας πανιών / εκτόπισμα. Κατά τα άλλα το θέμα είναι πολυπλοκότερο και δεν θα διακινδύνευα κρίσεις, ως μη σχετικός, θα αναζητούσα όμως κριτικές για τις επιδόσεις των δύο μοντέλων με τη συγκεκριμένη αρματωσιά και καρίνα που φοράνε (εάν έχουν κυκλοφορήσει με διαφορετικά άλμπουρα και καρίνες).

[abraxas]

Για να εχεις μια αντικειμενική απαντηση, πρεπει να συνεκτιμησεις ολους τους σχετικούς παραγοντες, οπως πολυ σωστά αναφερε ο φιλος jerry και όχι αποκλειστικά τη μαιστρα.
Μπορει να είναι 1800 κιλά πιο βαρυ, μη ξεχνας ομως οτι σημαντικότερο ειναι να δεις την αναλογια ολικου εμβαδου ιστιοφοριας σε σχεση με το βάρος (Ολικη Ιστιοφορία/βαρος ). Εαν υπηρξε και μια αντιστοιχη αυξηση της ιστιοφορίας παραλληλα με το βαρός, τοτε η αυξηση αυτη αναιρείτα. Επισης, πρεπει να δεις το ολικό βαρος, σε σχεση με το waterline (Ολικό βαρος/ waterline).Το waterline επηρεάζει την αποδοση και αυτό είναι συνηθως βελτιωμένο σε νεα σκάφη. Μπορεί δηλαδη το σκάφος να είναι 2 ποδια μεγαλυτερο απο το προηγουμενο μοντελο, ομως το waterline μπορεί να είναι μεχρι και 3/4 ποδια μεγαλυτερο.Σαφεστατα και το ballast εχει μεγάλη σημασια, δηλαδη το βαρος της καρίνας σε σχέση με το ολικό βάρος. Οσο μεγαλυτερο, τόσο το καλυτερο.

Αν συνυπολογίσεις όλα τα παραπάνω, θα σου δωσουν μια καλή ενδειξη για το τι θα περιμένεις. Απο προσωπική εμπειρία, η μαιστρα full batten χρειάζεται και λιγη προσοχη στη χρήση, καθως λαθος χειρισμός μπορεί να οδηγησει καποια μπανέλα στη θάλασσα (και καποιο τυχερο να βουτηξει να τη βγάλει).

[Κουμπαρος]

Πιστεύω πως όσο αφορά τα τεχνικά χαρακτηριστικά του σκάφους για να είναι πιο γρήγορο ή πιο αργό έχουν καλυφτεί αρκετά από τους δύο προλαλήσαντες. Οπόταν δεν θα αναφερθω σε αυτό το θέμα γιατί και οι γνώσεις μου περί αυτού του θέματος δεν είναι πολλές.
Αν αυτό που σε απασχολεί όμως είναι οι επιδόσεις μιας μαίστρας furling σε σχέση με μια full batten να σου αναφέρω πως έχω τρέξει με το σκάφος μου που έχει in mast furling μαίστρα σε πάνω από 25 αγώνες τα τελευταία δύο χρόνια και συνήθως είμαι στην τριάδα, συχνά περνώντας σκάφη (όχι μετά που θα ληφτεί υπόψη το handicap αλλά και σε απόλυτο χρόνο) που έχουν συμβατικές full batten μαίστρες. Αυτό κάνει καλύτερη την furling; Όχι βέβαια. Ούτε και μένα καλύτερο ιστιοπλόο απο τους άλλους. Απλά θέλω να καταλήξω πως το σημαντικότερο είναι να μάθεις να χρησιμοποιείς όσο πιο σωστά γίνεται αυτό που έχεις. Η κλασσική μαίστρα μαίστρα θα κρατήσει καλύτερα το σχήμα της στον άνεμο λόγω μπανέλων. Λόγω roach (αν έχει) θα έχει καλύτερο αεροδυναμικό σχήμα από την furling που αναγκαστικά πρέπει να έχει και την τρίτη πλευρά ευθεία (εκτός από τις furling με μπανέλες αλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία). Όταν αρχίσεις να μουδάρεις (τυλίγεις) την furling χάνει το σχήμα της ενώ η κλασσική δεν καταλαμβαίνει τίποτα. Εντούτις η ευκολία μουδαρίσματος της furling σου προσφέρει το πλεονέκτημα σε ένα αγώνα να την τυλίγεις / ξετυλίγεις άπειρες φορές και ΟΣΟ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ μπαλανσάροντας το σκάφος και κάνοντας το συνολικά πιο γρήγορο. Την full batten θα το σκεφτείς διπλά και τριπλά αν θα την μουδάρεις πριν το κάνεις λόγω δυσκολίας (συνήθως – εξαρτάται τι σύστημα έχεις). Αν ο άνεμος είναι οριακά δυνατός θα λες ‘μα τι να την μουδάρω αφού σε λίγο θα κόψει, άσε που μια μούδα θα μου μειώσει πολύ την ιστιοφορία, ασ’ την ακόμη λίγο...’ με αποτέλεσμα ίσως να πηγαίνεις το σκάφος κουπασταρισμένο και να το πνίγεις. Επίσης σε ανοικτές πλέυσεις μπορείς να πάιζεις με την ‘ελεύθερη’ ποδιά κάνοντας το πανί σου πολύ πιο βαθύ από την κλασσική μαίστρα.
Επειδή η ερώτηση σου αφορά μόνο το κεφάλαιο ‘επιδόσεις’ αυτό που συνοψίζοντας θα πω είναι πως αν έχεις πάντα ικανό και αρκετό πλήρωμα να χειρίζεται μια full batten μαίστρα αναμφισβήτητα το σκάφος θα πηγαίνει καλύτερα. Αν όχι όμως;
Υπάρχουν και οι λύσεις των furling με μπανέλες όπως αναφερα πιο πάνω που ισχυρίζονται πως λύνουν το πρόβλημα των furling. Την μικρότερη επιφάνεια πανιού δηλαδή. Δυστυχώς δεν μπορώ να αναφερθώ ιδιαίτερα για αυτές επειδή παρόλο που σκέφτηκα την αγορά τους (η μαίστρα μου χρειάζεται αντικατάσταση) δεν το πολυ έψαξα ακόμη. Το μόνο σίγουρο είναι πως δεν έχουν μεγάλη διαφορά στην τιμή αυτές με τις μικρές μπανέλες που απλά αυξάνουν την επιφάνεια του πανιού κατά 15-20% (roach).

[ΑΛΙΣΑΧΝΗ]

καταρχάς ευχαριστώ για τις άμεσες απαντήσεις ...

το παλαιο σκαφος εχει total sail 78,1 τετραγωνικα και στο waterline ειναι 10.17 μετρα me keel weight 2430 kai συνολικο βαρος 7250 κιλα


το νεο σκαφοσ εχει total sail 77.4 τετραγωνικα και στο waterline ειναι 11.60 μετρα με βαρος keel 2553 kila και συνολικο βαρος σκαφους 8925 κιλα


τι γινετε με αυτα τα δεδομενα ? απο την πολυ μικρη εμπειρια που εχω θεωρω οτι το νεο πραγματικα θα σερνετε σε λιγο ανεμο ... ή κανω λαθος τελικα ?

[abraxas]

Πρεπει να υπολογίσεις και τα αλλα στοιχεια οπως βυθισμα, σχημα γαστρας για να εχεις μια συνολικη εικόνα .
http://www.jeanneau-owners2.com/specifications/id280.htm
Κοιτα εδω στο polar .Πιστευω θα σου δωσει μια καλή εικόνα για τις επιδόσεις (που δεν φαινονται και ασχημες). Εαν δεις σε λιγο αερα, περπατάει.
Εγω παντως θα κοιταζα λιγο πιο ζεστα το θεμα deck saloon στην Ελλαδα. Πρεπει να δεις κατα ποσο ολη αυτη η επιφανεια με το γυαλί αυξανει τη θερμοκρασια στο εσωτερικό του σκάφους.

[Κουμπαρος]

Το ballast ratio του πρώτου είναι λίγο καλύτερο αλλά μήπως έχει πιο ρηχή καρίνα (ίσως αυτη την ρηχη με τα φτερά). Συνηθως τα σκάφη βγαίνουν με διαφορετικές εκδόσεις καρίνας. Επίσης στο δεύτερο που είναι το περισσότερο βάρος; Σε βολβό χαμηλά; Γενικά για επιδόσεις θέλεις βαθιά καρίνα.
Τώρα όσο αφορά την ιστιοφορία πιθανών η μαίστρα του πρώτου να είναι μεγαλύτερη. Με την τζένοα τι γίνεται; Συγκρίνεις όμοιες τζενοες (π.χ και οι δύο να είναι 130%).
Πάντως η διαφορά στην ίσαλο γραμμή είναι τεράστια που κατι μου λέει πως σίγουρα είναι πιο γρήγορο σαν σκάφος.
Η αγορά ενός σκάφους είναι πάντα δύσκολη. Όσο και να το ψάξεις στο τέλος θα κάνεις κάποιους συμβιβασμούς. Εξαρτάται από τι είδος χρήση θα του κάνεις (αγώνες, κρουαζιέρες με φίλους ή οικογένεια κτλ). Μην κολλήσεις μόνο στις τεχνικές λεπτομέρειες.

ΥΓ: Φαντάζομαι θα το κάνεις και καμιά βολτίτσα πριν αποφασήσεις αν θα το αγοράσεις. Εκεί θα καταλάβεις πολλά όσο αφορά το πόσο καλά πάει.

[ΑΛΙΣΑΧΝΗ]

το μονο που μου μενει τωρα πια ειναι να το παρω ενα σκ για δω τι γινετε ;)


γαμωτο και τισ μισουσα τις ρολερ μαιστρες ....

[mangos]

Εγώ έχω φουλ μπάτεν μαϊστρα, και μετά από πολλά μουδαρίσματα και ξεμουδαρίσματα, έχω γίνει αρκετά γρήγορος και μου φαίνεται αρκετά απλό να μουδάρω. Αλλά... η αλήθεια είναι ότι στην τελική βαριέσαι να το κάνεις, και κρατάς την μούδα εαν νομίζεις ότι θα ξαναφυσήξει σύντομα.

Σχήμα στα πρύμα δίνεις με το αουτχωλ, είτε είναι ρόλερ, είτε φουλ μπάτεν, το ίδιο είναι, δεν είναι κάποια εξτρά ρύθμιση που την έχεις μόνο στην φέρλινγκ μαϊστρα.

[abraxas]

Συμφωνω με τον φίλο mango.Ακομα και σε αγωνα, δεν πιστευω οτι κερδιζεις κατι περισσοτερο με τη furling μαιστρα καθως παλι πρεπει να φιλάρει το πανί για να το τυλίξεις.
Επιπρόσθετα, ετσι και στραβοτυλίξει η μαιστρα μεσα στο άλμπουρο, θα ρίξεις κατι καντήλια...

[pink floyd]

Καλημέρα.Γενικά απεχθάνομαι την furling μαΐστρα.Όταν μου τυχαίνει κανένα ναύλο με τέτοια,σκέφτομαι το τι θα γίνει αν για τον οποιοδήποτε λόγο μπλοκάρει το σύστημα και έχω ήδη πάρει 2-3 στροφές μέσα στο άλμπουρο.......ακόμα και το μαντάρι να λασκάρω δεν νομίζω να πέσει,πώς θα κλείσει??Το rifing της τζένοας είναι ορατό και προσβάσιμο σε χέρι,το τύμπανο τουλάχιστον,ενώ το άλλο όχι.Η ευκολία που προσφέρει το fυrling στο μάινα νομίζω πως αντικαθιστάτε σε μεγάλο βαθμό με lazy jak's,όσο για το μουδάρισμα,θυμάμαι ένα bavaria 36 που με ένα και μόνο σχοινί,αυτό της μούδας, φερμάριζε και το γραντί.Δεν χρειαζόσουν άλλον στον άλμπουρο να κοτσάρει το μπουντούζι στο goosneck.
Απο εκεί και πέρα,αν μιλάμε για αγώνες,νομίζω ότι η furling είναι απαράδεκτη! Υπολείπεται τόσο σε γραντί όσο και σε αετό,σύν ότι η ποδιά της και δεν τεντώνει και μεγαλύτερο upwash δημιουργεί,λόγο του ότι απέχει αρκετά από τη μάτσα.
Γενικά έχω ένα ¨θέμα¨ με τα rifing kai furling.....δέχομαι ότι είναι πολύ εύχρηστα για κρουαζιέρα,ειδικά με ολιγομελές πλήρωμα,αλλά μειώνουν σημαντικά τις ικανότητες του σκάφους.Και δεν αναφέρομαι σε επιδόσεις,αλλά στην ικανότητα να ανέβεις όρτσα με ένα χοντρό καιρό.Οι 2-3 στροφές στο refing της τζένοας αρκούν για να αυξήσουν την γωνία τουλάχιστον 5 μοίρες και να σου ανεβάσουν το CE ψηλότερα,κάτι που δεν το θές!!!

[Κουμπαρος]

Ρε παιδιά, θα ξαναβάλω εδώ το σχόλιο που έκανα προηγουμένος:


Επειδή η ερώτηση σου αφορά μόνο το κεφάλαιο ‘επιδόσεις’ αυτό που συνοψίζοντας θα πω είναι πως αν έχεις πάντα ικανό και αρκετό πλήρωμα να χειρίζεται μια full batten μαίστρα αναμφισβήτητα το σκάφος θα πηγαίνει καλύτερα. Αν όχι όμως;


Φυσικά και η full batten μαίστρα (και γενικά η κλασσική μαίστρα) είναι μακράν καλύτερη σε αγώνες. Είναι ένα πανί που είτε βρίσκεται στο 100% του είτε μουδαρισμένο, παραμένει το ίδιο "πράγμα" με τα ίδια κοντρολς. Χρειάζεται όμως και το ανάλογο πλήρωμα. Η furling με το που την τυλίγεις άρχισες και χάνεις το παιγνίδι (γραντί και ποδιά πάνε περίπατο).
Είναι κυρίως για κρουαζιέρα που επινοήθηκε και για να κάνει την ζωή πιο εύκολη ειδικά όταν το πλήρωμα είναι λίγο.

Τα περί μπλοκαρίσματος του μηχανισμού νομίζω αναφερθήκαν και σε κάποιο παλαιότερο ποστ. Όλα εξαρτόνται από την σωστή χρήση, την καλή συντήρηση και από την ποιότητα του μηχανισμού. Σε γενικές γραμμές όμως η μαίστρα δεν μπλοκάρει στο τύλιγμα αλλά στο ξετύλιγμα.

[chrondi]

Για ορισμένους η ρόλερ μαΐστρα φέρνει μόνο κακές αναμνήσεις, οπότε μάλλον σοφή η απόφαση για πανί με ορατό μουδάρισμα. Το πρόβλημα βλέπετε είναι ότι όταν (προσέξτε έγραψα όταν και ΟΧΙ αν) μπλοκάρει το πανί στον εσωτερικό κοχλία του άλμπουρου, θα είναι τη χειρότερη στιγμή!

[Κουμπαρος]

Για ορισμένους η ρόλερ μαΐστρα φέρνει μόνο κακές αναμνήσεις, οπότε μάλλον σοφή η απόφαση για πανί με ορατό μουδάρισμα. Το πρόβλημα βλέπετε είναι ότι όταν (προσέξτε έγραψα όταν και ΟΧΙ αν) μπλοκάρει το πανί στον εσωτερικό κοχλία του άλμπουρου, θα είναι τη χειρότερη στιγμή!

Απ' ότι φαίνεται έχεις κάποια κακή εμπειρία. Θα μπορούσες να μας περιγράψεις πότε υπάρχει περίπτωση να μπλοκάρει το πανί στον εσωτερικό κοχλία; Δηλαδή τι πήγες λάθος; Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ ώστε να μην αφήνει το πανί να τυλιχτεί είναι να κοπεί το σχοινί του furling. Όμως καλά είναι να ξέρουμε για να το προλάβουμε.
Ευχαριστώ

[chrondi]

Μπλοκάρισμα μούχει συμβεί και στο λασκάρισμα και στο μάζεμα, και μάλιστα σε διαφορετικούς τύπους σκαφών, δηλαδή διαφορετικά συστήματα in-mast rolling (Bavaria + Jeanneau SO) -αν θυμάμαι μάλιστα καλά το σύστημα του Bavaria διέθετε και καστάνια. Αυτό οφείλεται κατά τη γνώμη μου στο ότι η μαΐστρα -που εκ κατασκευής δεν είναι επίπεδη ώστε να σχηματίζει αεροδυναμική αεροτομή φουσκώνοντας με το αέρα- ξεχειλώνει εύκολα και δημιουργεί πτυχές στο δίπλωμα. Ίσως επίσης αν μείνει πολύ καιρό κακοτυλιγμένη χωρίς να χρησιμοποιηθεί γεμίζει όλο τον κοίλο χώρο μέσα στο άλμπουρο και δεν μπορεί να ξεδιπλώσει γιατί έχει φουσκώσει. Τις περισσότερες φορές αναγκάσθηκα για το δίπλωμα να έχω κάποιον στη μάτσα να «στρώνει» το πανί όπως τυλίγεται, για να μην κάνει «πλισέδες». Υποτίθεται όμως ότι το in-mast έχει εφευρεθεί για να εξοικονομείς πλήρωμα (short-handed)!
Κλασικές λοιπόν μούδες, με τροχαλία στον αετό και μονό μουδόσκοινο αν είναι δυνατό, και να λείπουν οι ευρεσιτεχνίες.

[ΑΛΙΣΑΧΝΗ]

τελικά το πήρα απόφαση . . .

είχα την τύχη να κάνω μια βόλτα με το σκάφος ενός φίλου που διαθέτει roler main sail και τολμώ να πω ότι η απογοήτευση ήταν μεγάλη απο πλευράς επιδόσεων.Πέραν τουτου δεν διέκρινα καμιά διφορά σε σχέση με το κλασικό σύστημα μαίστρας που διαθέτει lazy jack , όσο αφορά την μάινα . . . το μόνο που στο δικό μου διαθέτεις 3-4 λεπτά όταν δέσεις για να ψιλοφτιάξεις το πανι μεσα σην θήκη και να κλείσεις το φερμουάρ . . . so what :roll:

βέβαια στο buten σύστημα πρέπει ολα να δουλέυουν ρολόι (ραουλάκια σκυλάκια κτλ) ....

οσο αφορά το μουδάριστα , κλάφτα μολις αρχίσεις και μουδάρεις ειναι να κατεβαίνεις να κάνεις κουπί , οκ πολυ εύκολο αλλα στο δικό μου που μουδάρει απο μέσα δεν είναι και καμια επιστημη , θέλω να πώ οτι είναι πολύ λίγες οι διευκολίνσεις που κερδίζεις σε σχέση με τις επιδόσεις που χάνεις . . .

και στο κάτω κάτω ιστιοπλοία κανουμε δεν κάνουμε πλέξιμο ...

sorry για το ύφος αλλα ταράχτηκα με αυτό που είδα , άσε που στο βιράρισμα μας πέσανε τα χέρια , ναι μην σας φενεται περίεργο στο δικό μου σκάφος η βίρα μέχρι ένα σημείο είναι πιο εύκολη ....


εχω ήδη τηλεφωνίσει στον πανά για νέα μαιστρά full butten , κρίμα και μου άρεσε το 42 και ήταν και ευκαιρία απο οικονομικής άποψης .....

[lefkas_sailing]

Η αληθεια ειναι οτι νομιζω οτι γνωριζω και τα δυο τα σκαφη για τα οποια μιλας (το αλισαχνη το παλιο και το adventura το καινουριο ειναι λογικα) η αληθεια ειναι οτι για ιστιοπλοια οι μπανελλες κερδιζουν αλλα τα σκαφη δεν συγκρινονται μεταξυ τους νομιζω........η γαστρες και του 42i και του 42ds ειναι για καποιον λογο καταπληκτικες.....εγω θα επερνα το καινουριο παντως.