ΜΠΑΛΟΝΙ: Συμμετρικό ή Ασύμμετρο;;;;

[emmanoss]

Γεία και χαρά σε όλους....
Εχω ενα σκάφος 25 πόδια (fractional)και ετομάζομαι να φτιάξω ενα μπαλόνι. Το δίλημμα μου ειναι αν αυτό θα είναι συμμετρικό η ασύμμετρο. Εχω διάθεση να τρέξω και κανένα αγώνα, αλλα συνήθως βγαίνω μόνος μου ή με ένα (και σπανιότερα δύο) άτομο... Το σκάφος είναι πολύ ελαφρύ, 1480kgr και "πάει"...πολύ καλά!!! Ποιά είναι η γνώμη σας;
Υπάρχει και κάτι ακόμα. Το σκαφάκι μου εχει Ι:8,50 και J:2,88. Τι θα λέγατε για ενα μεταχειρισμένο απο J24;;;;(το J24 εχει I:8,00 kai J:2,90 )

[pink floyd]

Πολλοί είναι οι παράμετροι που θα καθορίσουν την απόφασή σου,αλλά αφού λες ότι βγαίνεις μόνος ή το πολύ με ακόμα έναν,μάλλον δεν έχεις παραμόνο την επιλογή του ασύμμετρου!

[jerry_p]

Πράγματι πολλές οι παράμετροι ...
όπως είπε ο φίλος pink floyd το ασύμμετρο είναι πολύ ευκολότερο στο χειρισμό, ειδικά εάν είναι κοτσαρισμένο στην πλώρη η σε bow sprit (γυρνάει σαν τζένοα, απλά έξω από τον πρότονο). Βέβαια δεν μπορείς να κατέβεις βαθειά στα πρύμα, αναγκάζεσαι να ταξιδεύεις πιο ψηλά. μια ενδοιάμεση λύση είναι ασύμμετρο σε σπινακόξυλο, κατεβαίνει πιο πολύ στα πρύμα, αλλά η τσίμα χρειάζεται και αλλαγή στη θέση του σπινακόξυλου (ευκολότερα από το συμμετρικό, αλλά πάλι θέλει άτομα). Με το συμμετρικό έχεις τα βαθύτερα πρύμα, όχι τόσο εύκολη κλειστή πλαγιοδρομία όσο με το ασύμμετρο και δυσκολότερη τσίμα.
μάλλον η πρώτη επιλογή σου είναι το ασύμμετρο και η δεύτερη το συμμετρικό.

[emmanoss]

Απο οτι καταλαβαίνω, το ασύμμετρο υπερέχει σε ευκολία χειρισμού και πλέυσεις απο δευτερόπρυμα και πάνω, ενώ το συμμετρικό αποδίδει καλύτερα απο πλαγιοδρομία και κάτω, αλλα θέλει πλήρωμα...
Μήπως ξέρετε τι γίνεται απο πλευράς καταμέτρησης; Δηλαδή, μήπως για τα δυο αυτά μπαλόνια, κάποιο έχει μεγαλύτερη ποινή;
Ευχαριστώ πολύ παιδιά. Καλημέρα...

[jerry_p]

Όλα τα συστήματα προσπαθούν και το καταφέρνουν σε μεγάλο βαθμό, να υπολογίσουν σωστά τα πανιά που χρησιμοποιείς.
Τα single number συστήματα καταμέτρησης, αναγκαστικά θα σε βλέπουν σαν τον μέσο όρο των επιδόσεών σου, άρα στις συνθήκες που είσαι πιο γρήγορος (π.χ. στις κλειστές ανοιχτές πλεύσεις με ασσύμετρο) θα έχεις πλεονέκτημα, στις αντίστροφες μειονέκτημα.
Στο ORCi, όταν ο υπολογισμός συμπεριλαμβάνει constructed course, θα σε υπολογίζει σωστότερα, δηλαδή αντίστοιχα γρήγορο εκεί που είσαι, ανάλογα με τα πανιά που διαθέτεις.
Αυτή είναι η γενική εικόνα, οι ιδιαίτερες λεπτομέρειες είναι αρκετά δύσκολο να αποτυπωθούν.

[emmanoss]

Ευχαριστώ Jerry P. Καλό βράδυ και ...καλό μήνα.

[evridiki]

Καλυτερη καλυψη απο τον Jerry δεν νομιζω οτι υπαρχει. Η επιλογη ειναι δικη σου. Εξαρταται κιολας αν θες να κατεβαζεις το σκαφος σε αγωνες. :D

[Κουμπαρος]

Ρε παιδιά η εμπειρία μου με συμμετρικό μπαλόνι είναι σχετικά λίγη. Ειδικά στο δικό μου σκάφος το χω χρησιμοποιήσει 4-5 φορές μόνο από τον Γενάρη που το αγόρασα.
Όμως για να κατεβάσεις το μπαλόνι:
- Ένας κρατά τιμόνι
- Κάποιος άλλος θα πάει μπροστά να βγάλει το guy απο την άκρη του μπαλονιού
- Κάποιος θα χειρίζεται το μαντάρι
- Κάποιος θα το μαζεύει και θα το ρίχνει στην χαβούζα (ή ίσως στην πλώρη μέσω κάποιου μεγάλου hatch)
Πως γίνεται όλα αυτά να γίνουν από μόνο ένα ή δύο άτομα; Εκτός και αν κάνω κάτι λάθος επειδή όπως προανάφερα η εμπειρία μου είναι λίγη ακόμη.

[emmanoss]

Εντάξει.... υπολογίστε συν ενα "ατομο" στο πλήρωμα.....έστω και προς στιγμήν...τον ΑΥΤΟΜΑΤΟ ΠΙΛΟΤΟ !!!:cool:
Δεν μπορεί να λειτουργίσει και έτσι; :oops:

[Παναγιώτης]

Νομίζω η δύσκολη στιγμή είναι όταν θα πρέπει να το "ξεφουσκώσεις" πίσω από τη μαίστρα καικάποιος θα πρέπει να χειρίζεται το μαντάρι και τους γκάηδες και κάποιος να το μαζεύει, που δύσκολα πείθεις τον αυτόματο πιλότο να στρίψει όταν είσαι έτοιμος αλλά δεν το αποκλείω να γίνεται.
Νομίζω πιο δύσκολη είναι και η τσίμα χωρίς χέρια που κάποιος θα πρ΄πει να αλλάξει το σπινακόξυλο, άλλος θα πρέπει να φτιάξει τη σκότα και τους γκάηδες και κάποιος να στρίψει το σκάφος, και κάποιος να σχοληθέι με τη μαίστρα.

Αντίθετα με το ασύμετρο οι περισσότεροι χειρισμόι μπορούν να γίνουν από τη χαβούζα, δουλέυοντας με τις σκότες από τα βιτζιρέλα όπως μια τζένοα (ίσως για αυτό σε πολλά ξένα βιβλία περιγραφουν το ασύμετρο μπαλόνι σαν genaker, σε ελέθευρη ελληνική μετάφραση ...τζελόνι.

Αυτά βέβαια όπως τα βλέπω εγώ ίσως πιο έμπειροι ιστιοπλόοι από μένα να μπορούν μετά από εξάσκηση να τα καταφέρνουν τα παραπάνω πολύ εύκολα.

[abraxas]

Καλη σας μερα

Θα ηθελα να δωσω και τη δική μου εμπειρία, καθως ημουνα πλωριος πολλά χρόνια. Η αρχοντιά του συμμετρικού δεν μπορει να αντικατασταθεί με τίποτα. Το τριμάρισμα και οι επιλογές που σου δίνει το συμμετρικό, με τιποτα δεν μπορουν να συγκριθουν με την ευκολια χειρισμού του ασυμμετρου. Σε αγώνες πας, αρα η ευκολία δεν είναι το πρώτο ζητούμενο. Η ικανοποίηση αλλά και η προκληση ενος συμμετρικού μπαλονιού είναι εκ των ουκ ανευ για την αγωνιστική ιστιοπλοία. Ακομα και στους μεγαλους αγωνες τυπου volvo, tp 52 κ.λ.π. ο μονος λογος που εχουν ασυμμετρα είναι αποκλειστικά το θεμα του φαινόμενου που λογω της ταχυτητας του σκάφους είναι παντα πολυ πλώρα.

Επίσης, και για να μην τρελλαθούμε εντελώς, σε 25 πόδια σκάφος, η τσίμα γινεται end for end, δηλαδη με ενα guy και μια σκότα. Μπορεί ενα άτομο να χειρίζεται και guy και σκότα ταυτόχρονα.Ο πλωριος βγαζει το σπινακοξυλο απο το καταρτι, το βαζει στη σκότα, απελευθερωνει το guy και το βαζει στο καταρτι. Αρα, δεν χρειάζονται τοσα περισσότερα άτομα, όπως φανηκε να εννοηθεί.
Επισης στο μαινάρισμα, πιστευω οτι χρειάζεται ο ιδιος αριθμός ατομων. Ενας να βγάλει το guy απο το μπαλόνι, ενας στο μαντάρι και ενα να το μαζευει, ανεξάρτητα εαν ειναι συμμετρικό ή ασύμμετρο.
Τελειώνοντας, εαν το σκαφος δεν εχει bowsprit, ο κανόνας είναι οτι σε καθε τσίμα το μπαλόνι θα κολλάει στον πρώτονο με αυξημενες πιθανοτητες να τυλιχτεί.
Ψηφίζω συμμετρικό με τα χίλια

[emmanoss]

Ενδιαφέροντα ολα αυτά που μας λες φίλε abraxas. Και το θέμα αποκτά ενδιαφέρον. Το άλλο καλό είναι οτι δεν βιάζομαι...
Βρε παιδιά, για την περίπτωση του μεταχειρισμένου (απο J24) ποιά είναι η γνώμη σας;

[abraxas]

Το θεμα του μπαλονιου του J24 ειναι σαν να μιλάς για γκόμενα( ή γκόμενο για να με καταλαβουν και οι κυριες του φορουμ).Ειναι και λιγο θεμα χημείας. Πρεπει να δεις πως συμπεριφέρεται το σκάφος με αυτό. Εμεις ετυχε να δανειστούμε μπαλόνι απο 10 ποδια σκαφος μεγαλυτερο απο μας, και δουλεψε, παρολο που στη μπουνατσα ακουμπουσε στο νερό, ενω το ολοκαινουργιο quantum που παραγγείλαμε δεν ελεγε και πολυ.
Αρα το δανείζεσαι, το πας μια βόλτα και στο μισάωρο ή υπογράφεις την επιταγη, ή πας για άλλα.
Παντως, φαινεται οτι θα δουλέψει.

[pink floyd]

Κοίτα,επικρατεί μια αντίληψη "φόβου" σε όσους δεν έχον εξοικειωθεί με το μπαλόνι και ειδικά με το συμμετρικό.Το μάινα όντως απαιτεί τα ίδια χέρια,απλά μετά έχεις και το μάινα του ξύλου.Η πότζα είναι λίγο πιο "μπελαλίδικη"" στο συμμετρικό,όσο για την κοκορετσάδα στο άλμπουρο,ε και με το συμμετρικό πολύ ευκολα την πετυχαίνεις!!! Από εκεί και πέρα πίο "εύκολα" θα κρατήσεις ένα ασύμμετρο σε "χοντρό" καιρό με την προϋπόθεσή ότι τόχεις πιασμένο κάτω μίας και έχεις πιο χαμηλά το CE και λιγότερο roling στο σκάφος.
Αντικειμενικά το ασύμμετρο είναι λίγο πιο "ματζόβολο" αλλά σε ένα 25αρι ειδικά,με μονές σκότες και γκάυδες αλλά και με πλωρίο καταρτά μαζί,το συμμετρικό δεν είναι τόσο "μπελάς".
Από εκεί και πέρα "περί ορέξεως......"

[chrondi]

επικρατεί μια αντίληψη "φόβου"
Ο φόβος είναι εν πολλοίς δικαιολογημένος επειδή στην Ελλάδα αλλάζει πολύ απότομα και η διεύθυνση και η ένταση του ανέμου (και ας μην μιλάμε για τα μελτέμια το καλοκαίρι). Υπάρχουν περιοχές ιστιοπλοϊκής δραστηριότητας σε άλλα σημεία του πλανήτη (θάλασσες και λίμνες) όπου οι συνθήκες είναι πολύ σταθερότερες και προβλέψιμες, οπότε η επιλογή ασύμμετρου gennaker - συμμετρικού spinnaker ανάγεται σε πρόβλημα διαθέσιμων χεριών (ένεκεν σπινακόξυλου). Η προσωπική μου προτίμηση είναι το ασύμμετρο διότι σου δίνει τη δυνατότητα να ανέβεις αρκετά στον καιρό. Τώρα αν επιχειρηματολογήσετε με την ομορφιά του συμμετρικού, έχετε αλλάξει τελείως τους όρους και τις παραμέτρους της συζήτησης ...

[abraxas]

[ προσωπική μου προτίμηση είναι το ασύμμετρο διότι σου δίνει τη δυνατότητα να κατέβεις αρκετά στον καιρό]
Χμμ Για να είμαστε ακριβεις το ασυμμετρο δεν σου δινει την δυνατοτητα να κατεβεις στον καιρο. Επισης, αυτό που σε κουράζει στο συμμετρικό είναι το rolling, το οποίο στις περισσοτερες περιπτωσεις δεν ειναι θεμα ανεμου αλλά κυματος.
Επισης με το σωστό τριμάρισμα σπινακόξυλου, μπορείς να ανεβεις και με το συμμετρικό πολύ ψηλά.
Οσο αφορά το φόβο (μαλλον η σωστη λεξη είναι αναγκή για συγκεντρωση και συντονισμό) σαφεστατα είναι περισσότερος με το συμμετρικό.

[pink floyd]

Σωστή η παρατήρηση,το συμμετρικό σου επιτρέπει να ποδίσεις αρκετά και όχι το ασύμμετρο.Βέβαια αν το σπινακόσεις,το ασύμμετρο,μπορείς να ταξιδέψεις πιο ποδιστά από'τι αφήνοντάς το στο πόδι του.Εκεί ναι μεν το ασύμμετρο αδειάζει πιο καλά απο το συμμετρικό,αλλά η πότζα είναι εξίσου "απαιτητική" με το συμμετρικό,αν όχι και πιο "δύσκολη".Βάζω τα εισαγωγικά γιατί όλα είναι θέμα προπόνησης καταρχήν,αλλά κυρίως επιλογών(θέλουμε αγώνες,θέλουμε κρουαζιέρα,έχουμε πλήρωμα ,δεν έχουμε πλήρωμα.....κ.α)

[evridiki]

Καλη σας μερα

...Τελειώνοντας, εαν το σκαφος δεν εχει bowsprit, ο κανόνας είναι οτι σε καθε τσίμα το μπαλόνι θα κολλάει στον πρώτονο με αυξημενες πιθανοτητες να τυλιχτεί...

Να πω και εγω με την σειρα μου οτι σε αγωνα οταν τρεχεις ασυμμετρο πρεπει ενας να αφηνει τον γκαι απο την μια και να περνει απο την αλλη, ο πλωριος στην θεση του για να βοηθαει στο γυρισμα του μπαλονιου, ενας η' δυο ατομα με γρηγορες κινησεις να βοηθουν τον γκαι που φερνει το μπαλονι και ισως ενας αλλος να εχει τον νου στο γκαι που αφηνεται μην τυχον με το λασκα (αναλογα και τις συνθηκες ανεμου-οπως και αν ειναι εξωτερικος η΄εσωτερικος) κατεβει κατω απο το bow sprit και μπλεχτει απο κατω. Φυσικα ενας στο τιμονι και ενας στο μπαλονι....Ειναι λιγοι αυτοι? Εξαρταται παντα το μηκος του σκαφους και φυσικα αν αγωνιζεται (τα δευτερολεπτα μετρανε) η' κανει κρουαζιερα.

[nickol95]

καλησπερα σας ειμαι καινουργια ακομα στο forum συγνωμη για καποιο λαθος που ισως κανω αλλα εχω μια απορια. Τι ειναι το μπαλονι στα ιστιοπλοικα και ποια η δουλεια του???

[Παναγιώτης]

Μπαλόνι είναι το μπλε-άσπρο πανί εδώ (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentID=10455) και το άπσρο-μπλε-πορτοκαλί πανί εδώ (http://www.nautilia.gr/gallery.asp?ContentID=10455). Είναι ένα πανί που χρησιμοποιείται υνήθως όταν ο άνεμος είναι πρύμα και κάποοιες φορές όταν είναι από πλάι (πλαγιοδρομία)

[chrondi]

Μπράβο ρε Παναγιώτη που σκέφθηκες τη φωτογραφία! Εγώ αναλογιζόμουνα πώς να εξηγήσει κανένας με λόγια ... σε κάποιον που προφανώς δεν έχει δει (ή καταλάβει πώς διεξάγεται) ιστιοδρομία.