Cold Molded επισκευή ξύλινου σκάφους

Σας χαιρετω ολους στο forum καταρχην συγνωμη εαν ειμαι ασχετος με το θεμα αλλα δεν γνωριζω των τροπο να ανοιξω καινουριο θεμα . Για να μην πολυλογω ομως θα μπω κατευθιαν στο θεμα . Εχω ενα ξυλινο καικι 10 μετρων , το οποιο μου το χαρισε ο προιγουμενος ιδιοκτητης του το σκαφος αυτο εχει παρα πολλα προβληματα πρωτα απο ολα η καρινα του ειν αι σαπια και θελει επιγοντος αλαγη , το πετσομα του βρισκεται σε σχετικα καλη κατασταση οπως και τα πλευρα του . Αυτο φανηκε και κατα την μεταφορα του απο το σημειο που ηταν παρατημενο μεχρι το ναυπηγιο που το πηγα γιατι παρα την κακη εως αθλια κατασταση του το σκαφος δεν υπεστει καμια αλλη φθορα.
Λογο της εκθεσης του επι μακρον στα στοιχια της φυσης [ 10 χρονια ] χωρις συντιρηση ειναι σχεδον ναυαγιο . Για την οικονομικη μου κατασταση ειναι απαγορευτικη η παραδοσιακη επισκευη του εφοσον θα πρεπει να δωσω για αυτο το λογο περισσοτερα χρηματα απο οτι για να ναυπηγισω ενα καινουριο . Ψαχνοντας για τροπους επισκευης βρηκα μια μεθοδο η οποια μου φαινετε ως η ιδανικη και ονομαζεται cold molded δεν ξερω πολλα για την συγκεκριμενη μεθοδο και θα ηθελα αν καποιος γνωριζει για αυτη να μου δοσει πληροφοριες επισεις θα ηθελα να μαθω για την αξι9οπλοια των ελληνικων παραδοσιακων σκαφων και για της δυνατοτητες τους ιδιαιτερα στην αντιμετοπηση επικυνδινων καιρικων φαινομενων . σας ευχαριστω εκ των προτερον που ανεχθηκατε την πολυλογια μου και περιμενω απαντηση

Φίλε μου εγώ δεν ξέρω cold molded τεχνική που να σου αλλάξει σάπια καρένα σε παραδοσιακό ξύλινο σκάφος. Αλλά άν υπάρχει :confused: ,σίγουρα είναι ακριβότερη από το ωραίο πευκάκι της Σάμου και της Εύβοιας...
Σίγουρα δεν σ'ενδιαφέρει η λύση του καινούριου ? Εχεις ρωτήσει για το κόστος του νέου ?

Δεν λεω οτι η cold molded τεχνικη θα αλαξει την καρινα του σκαφους. Η καρινα θα αλαχθει με τον παραδοσιακο τροπο , την τεχνικη αυτη σκεφτομαι να την χρησιμοποιησω για την επισκευη και την ενησχυση του κητους . Εχω ρωτησει σε καρναγιο της περιοχης μου για την κατασκευη καινουριου σκαφους και η τιμη που μου εδωσε ο καραβομαραγκος ηταν πιστευω αρκετα καλη . Για ενα σκαφος 10 μετρα περιπου και μονο για την κατασκευη του κητους χωρις τιποτα αλλο επανο του η τιμη που μου ειοε ηταν περιπου 15000 ευρο [αυτο εγεινε πριν τρια χρονια περιπου ].

Αγαπητε φιλε panas.Εαν το πετσωμα και οι σκαρμοι του σκαφους ειναι σε καλη κατασταση,γιατι να μπεις στην διαδικασια της cold molded τεχνικης?Αλλαξε αυτα που πρεπει να αλλαχτουν και εαν δεν εισαι σιγουρος ρωτα καποιον γνωστη καραβομαραγκο της περιοχης σου.Εαν ολο το πετσωμα ειναι σαρακοφαγωμενο και δεν ειναι επισκευασιμο τοτε σκεψου το cold molded.

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από στελιος

Αγαπητε φιλε panas.Εαν το πετσωμα και οι σκαρμοι του σκαφους ειναι σε καλη κατασταση,γιατι να μπεις στην διαδικασια της cold molded τεχνικης?Αλλαξε αυτα που πρεπει να αλλαχτουν και εαν δεν εισαι σιγουρος ρωτα καποιον γνωστη καραβομαραγκο της περιοχης σου.Εαν ολο το πετσωμα ειναι σαρακοφαγωμενο και δεν ειναι επισκευασιμο τοτε σκεψου το cold molded.

---

Το πετσομα και οι σκαρμοι του σκαφους βρισκεται σε αρκετα γερη κατασταση αλλα οχι καλη ωστε να χρειαστει η αλλαγη μερικων μονο τμηματων του πετσοματος γιατι οι φθορες ειναι σε διαφορα σημεια του κητους και αν το ψαξει κανεις θα βρει οτι η καθε μια σανιδα ξεχωριστα εχει το δικο της ξεχωριστο προβλημα .
Υ.Γ. ευχαριστω για το ενδιαφερον

Φιλε dkambouroglou,δικιο εχεις αλλα...χαραρωσε.Δεν χαλασε ο κοσμος εαν πουμε και μια γνωμη/συμβουλη σε καποιον φιλο που ειναι ελαφρως εκτος θεματος.Πανω απο ολα η αγαπη για το ξυλο και τη θαλασσα;).

Εχεις δίκιο στέλιο. Δεν ήθελα να φανώ αγενής. Απλά δεν μπορούσα να συζητήσω για ένα θέμα που με βρίσκει εντελώς αντίθετο. Αλλο η συμβουλή (που είναι κάτι πολύ καλό) και άλλο η συζήτηση για μία τεχνική που ΔΕΝ εφαρμόζεται τεχνικά στα παραδοσιακά ξύλινα σκάφη. Επειδή αγαπώ την θάλασσα και το ξύλο γι'αυτό αντέδρασα.
Ούτως ή άλλως ο φίλος έχει βγάλει ήδη τα συμπεράσματα του.

Αγαπητε Στελιο σε ευχαριστω για το ενδιαφερον και για την συμβουλη σου και μαλλον αυτο θα κανω επιδη το σκαφος μου παρα το οτι ειναι αρκετα γερο στο πετσομα και τους σκαρμους του εχει πολλες φθορες σε ολο σχεδον το κητος.

Απορια
dkampouroglou συγνωμη που δεν καταλαβα οτι οταν αναφερομαστε σε παραδοσιακα σκαρια ενοουμε μονο αυτα που ναυπηγουντε και επισκευαζοντε με τον ενδεδειγμενο τροπο . Συγνωμη αλλα εγω καταλαβα οτι οταν μιλαμε για παραδοσιακα σκαρια μιλαμε για ολα τα σκαρια ανεξαρτητα απο την κατασταση η τον τροπο επισκευης τους .
Οσο για την νεκρανασταση του ψωρωφαγομενου σκαφους μου οφειλω να σου πω οτι το συγκεκριμενο σκαφος το πειρα επειδη το οικοπεδο στο οποιο βρησκοταν θα γινοταν λιγο καιρο μετα πολυκατοικια και αυτο θα σημαινε οτι το καικακι θα γινοταν σπιρτοξυλα , με αλλα λογια το λυπηθικα , βεβαια θα μου πεις γιατι δεν κοιτας να ναυπηγισεις ενα καινουριο σκαφος και με αυτο τον τροπο να βοηθισεις στην επιβιωση της παραδοσιακης τεχνης ναυπηγισης σκαφων αλλα οπως προειπα δεν εχω αρκετα λεφτα για αυτο .Το μονο που ηθελα ειναι να μαθω καποιες λεπτομεριες για τον τροπο επισκευης με την τεχνικη cold molded η οποια απροπο εφαρμοζετε συνηθος σε παραδοσιακα σκαρια [οταν μιλαμε για επισκευη ] καθοτι ειναι ξυλινα .
Ισως εχω καταλαβει μερικα πραγματα λαθος αλλα θεωρω οτι ενα ξυλινο καικι 40 περιπου ετων θεωρητε παραδοσιακο σκαφος και αν μη τι αλλο αξιζει να σοθει εστω και αν αυτο γεινει με μια μη παραδοσιακη τεχνικη.

Φίλε pana να πάρουμε λίγο τα πράγματα από την αρχή.
Απ'ότι καταλαβαίνω θές να επισκευάσεις το παραδοσιακό ξύλινο σκάφος που ήταν στο οικόπεδο που θα χτιζόταν μία πολυκατοικία και το πήρες για να το σώσεις από την καταστροφή. Σέβομαι τα κίνητρα σου.
Είμαι της γνώμης όμως, πως η απόλυτη καταστροφή ενός παραδοσιακού ξύλινου σκάφους είναι η επίσκευή του με μή ενδεδειγμένο τρόπο (όπως η cold molded τεχνική).Τότε παύει να λέγεται ελληνικό παραδοσιακό ξύλινο σκάφος και λέγεται ναυπηγικό πείραμα, ιδιοκατασκευή ή οτιδήποτε άλλο.
Για να μην με παρεξηγήσεις, δεν χρειάζεται να το επισκευάσουν καραβομαραγκοί ή παραδοσιακά καρνάγια για να είναι σωστή η επισκευή του. Απλά πρέπει να ακολουθηθούν κάποιοι σαφείς τεχνικοί κανόνες για την επισκευή του, της παραδοσιακής ελληνικής ναυπηγικής. Αυτό.
Και συγγνώμη εγώ, αλλά οταν αναφερομαστε σε παραδοσιακά σκαριά στη Ελλάδα, εννοουμε αυτα που ναυπηγουνται και στη συνέχεια υποστηρίζονται επισκευαστικά με τον ενδεδειγμένο τροπο της παραδοσιακής ναυπηγικής . Οταν μιλαμε για παραδοσιακα σκαρια ΔΕΝ μιλαμε για ολα τα σκαρια ανεξαρτητα απο την κατασταση η τον τροπο επισκευης τους .
Δεν καταλαβαίνω την απορία που έχεις και αναφέρεσαι σε εμένα.
Ευχαρίστως να στη λύσω και να σε βοηθήσω όπως μπορώ ειλικρινά.

MPOREI KAPOIOS NA MOY PEI TI EINAI H COLD MOLDED TEXNIKH ?????
MHPOS ENOEITE PLASTIKOPOIHSH??
sory gia ta Greeklish

Tην απορια μου την ελυσες και οντος κακος εβαλα ως τιτλο την λεξη απορια χωρις να την εκφρασω με σαφηνεια .
Δεχομαι απολυτα οτι η επισκευη ενος παραδοσιακου σκαφους με μη παραδοσιακη τεχνικη αυτοματος το βγαζει απο την κατηγορια των παραδοσιακων σκαφων ομως δεν δεχομαι οτι η επισκευη ενος τετοιου σκαφους με μια διαφορετικη τεχνικη ισοδυναμει με την καταστροφη του.
Η απορια μου ηταν γιατι υπαρχει τοσο μενος εναντιον της τεχνικης που προανεφερα αλλα απο την αλλη κατανοω την αντιδραση σου γιατι απο οτι φαινεται εισαι ενας ανθρωπος που εχει αφιερωσει ενα μεγαλο μερος του εαυτου του στην παραδοσιακη ναυπηγικη τεχνη και αυτο το σεβομαι και το εκτιμω απολυτα .
Την ερωτηση μου για την τεχνικη cold molded την παρεθεσα στη συγκεκριμενη ενοτητα γιατι αυτη η ενοτητα αφορα σκαφοι οπως αυτο που εγω εχω και δυστυχος πρεπει να σου πω οτι για τα παραδοσιακα Ελληνικα σκαρια , ελαχιστες πληροφοριες υπαρχουν οποτε θεωρησα οτι ειναι μια καλη ευκαιρια να μαθω μερικα πραγματα μεσα απο ενα σοβαρο κατα την γνωμη μου forum.
Παρολα αυτα θα ειθελα να σε ρωτησω μερικα πραγματα για τις δυνατοτητες που εχουν τα καικια και οταν λεω δυνατοτητες ενοω την ταχυτητα που μπορουν να αναπτυξουν την αντοχη τους στον καιρο και μερικες εξιδικευμενες ερωτησεις που αφορουν την ευσταθια τους.
Ολα τα παραπανο αφορουν ενα καικι 10 μετρων μηκους περιπου 3.40 μ. πλατος και 1.60 μ. βυθισμα το οποιο κατασκευαστηκε συμφωνα με τα λεγομενα του προιγουμενου ιδιοκτητη του στην Υδρα . Το σκαφος αυτο ειναι ιστιοφορο . Μια ακομα ερωτηση που θα ηθελα να σου κανω , εαν βεβαια ξερεις , ειναι για την ιστιοφορια που μπορει να εχει ενα τετοιο σκαφος [ το ειδος της αρματωσιας του και την επιφανια της ιστιοφοριας ] και ακομα ποσο βαρος πρεπει να προσθεσω σαν ερμα για την καλυτερη ευσταθια του .
Αυτα τα ολιγα και ευχαριστω για την υπομονη και το ενδιαφερον σου .

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από NIKOS347

MPOREI KAPOIOS NA MOY PEI TI EINAI H COLD MOLDED TEXNIKH ?????
MHPOS ENOEITE PLASTIKOPOIHSH??
sory gia ta Greeklish

---

Η τεχνικη cold molded απο οτι και εγω γνωριζω ειναι μια τεχνικη καλυψης του πετσωματος του σκαφους [ εαν μιλαμε για επισκευη ] με πολυ λεπτα φυλλα κοντρα πλακε θαλασσης [5mm περιπου παχος] τα οποια κολουνται στην ουσια πανο στο πετσομα του σκαφους με εποξικες ρητινες .
Τα λεπτα φυλλα τοποθετουνται υπο γωνια στο σκαφος . αφου εχει ολοκληροθει η πρωτη διαδικασια επιστροσης και στης δυο πλευρες του σκαφους η ιδια διαδικασια επαναλαμβανετε μεχρι να τοποθετηθουν πανο στο σκαφος τρια τεσσερα η και περισσοτερα στρωματα κοντρα πλακε σημαντικο ειναι να αναφερθει οτι το καθε στρομα που επικαλυπτει το σκαφος εχει αντιθετη κλιση απο το προιγουμενο ωστε να δημιουργηθει ενα πολυ ισχυρο τοιχωμα εν ειδη πλεγματος στο σκαφος , στην ουσια αυτα τα σκαφοι μιαζουν με τα διπλοπετσομενα σκαφοι οπως τα παλαια ναρκαλιευτικα.
Λεπτομεριες δεν γνωριζω αλλα απο οτι ξερω αυτη η τεχνικη εχει σχετικα μικρο κοστος γινεται απο μη εξιδικευμενο πρωσοπικο , δεν προσθετει ιδιαιτερο βαρος στο σκαφος και δεινει πολυ μεγαλη αντοχη στη γαστρα του σκαφους.
Για περισσοτερες πληροφοριες υπαρχουν στο internet σχετικα sites που αναφερονται σε αυτη την τεχνικη.

EYXARISTO GIA TIS PLYROFORIES PANA

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από panas

...
Παρολα αυτα θα ειθελα να σε ρωτησω μερικα πραγματα για τις δυνατοτητες που εχουν τα καικια και οταν λεω δυνατοτητες ενοω την ταχυτητα που μπορουν να αναπτυξουν την αντοχη τους στον καιρο και μερικες εξιδικευμενες ερωτησεις που αφορουν την ευσταθια τους.
Ολα τα παραπανο αφορουν ενα καικι 10 μετρων μηκους περιπου 3.40 μ. πλατος και 1.60 μ. βυθισμα το οποιο κατασκευαστηκε συμφωνα με τα λεγομενα του προιγουμενου ιδιοκτητη του στην Υδρα . Το σκαφος αυτο ειναι ιστιοφορο . Μια ακομα ερωτηση που θα ηθελα να σου κανω , εαν βεβαια ξερεις , ειναι για την ιστιοφορια που μπορει να εχει ενα τετοιο σκαφος [ το ειδος της αρματωσιας του και την επιφανια της ιστιοφοριας ] και ακομα ποσο βαρος πρεπει να προσθεσω σαν ερμα για την καλυτερη ευσταθια του .
......

---

Φίλε panas κατ'αρχάς συγγνώμη για την συμπεριφορά μου στα πρώτα μηνύματα. Το γεγονός πως δεν συμφωνώ με την επισκευή παραδοσιακού σκάφους με την cold molded δεν μου δίνει το δικαίωμα να σε κατακρίνω για την επιλογή σου.
Τα καίκια αυτού του μεγέθους (10μ) συνήθως αναπτύσσουν μέγιστη ταχύτητα 10,5-11,0 κόμβους, που είναι και το όριο τους, αλλά με μεγάλο κινητήρα της τάξεως των 120-180 ίππων. Η επιλογή αρκετών ιδιοκτητών για τόσο μεγάλο κινητήρα είναι μάλλον υπερβολική, άν σκεφτείς πως κερδίζουν μόλις 1,5 - 2,0 κόμβο επιπλέον, με την τριπλάσια κατανάλωση καυσίμου.
Με έναν ''κανονικό'' κινητήρα 70-90 ίππων, ένα τρεχαντήρι 10 μέτρων ''πιάνει'' άνετα τους 8,5-9,0 κόμβους.
Το τρεχαντήρι είναι ένα κατεξοχήν καλοθάλασσο σκάφος. Η σχεδίαση του, του επιτρέπει την ασφαλή πλεύση μέχρι 8 μποφώρ και με εξαιρετική συμπεριφορά στα πρύμα, λόγω του ότι είναι οξύπρυμνο σκάφος. Είναι πολύ ευσταθές, με περιθώριο σχετικά μεγάλης φόρτωσης χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα.
Η ιστιοφορία ενός σκάφους (όπως το δικό σου) υπολογίζεται επακριβώς με σχετική μελέτη ιστιοφορίας, για την οποία απαιτούνται ακριβή δεδομένα και υπολογισμοί. Παρόλα αυτά, αφού το σκάφος ήταν παραδοσιακό ιστιοφόρο, υπάρχουν εμπειρικοί τύποι για την ιστιοφορία του και την αρματωσιά του σε σχετική βιβλιογραφία. Σου προτείνω (αν θες να ασχοληθείς ο ίδιος) τις βιβλιογραφικές αναφορές του Naftotopos.gr για την παραδοσιακή ιστιοφορία, ή κάποιο βοήθημα για τις σύγχρονες ιστιοφορίες όπως το Principles of yacht design.
To βάρος που (άν χρειάζεται) πρέπει να προσθέσεις , υπολογίζεται κι αυτό με μελέτη ευστάθειας σε συνδιασμό με τις κλίσεις που υπολογίζονται από τη μελέτη ιστιοφορίας. Και για το μόνιμο έρμα υπάρχουν εντούτοις εμπειρικοί τύποι στη σχετική βιβλιογραφία που σου αναφέρω, σχετικά αξιόπιστοι δεδομένου του μικρού μεγέθους του σκάφους.
Ελπίζω να σε βοήθησα, καλή δύναμη !!

Μια μικρή παρένθεση και από μένα
Για να ξέρουμε τι λεμέ διαβάστε λίγο αν μπορείτε Αγγλικά η τέλος πάντων σε κάποια γλωσσά σχετικά με το θέμα που έχει γίνει κουλουβάχατα Για να κατασκευάσεις ένα cold molded πρέπει το ίδιο το σκάφος να είναι κατασκευασμένο για μια τέτοια κατασκευή. Τα ήδη κατασκευασμένα ελληνικά παραδοσιακά σκαριά δεν επιδέχονται κανένα άλλο τρόπο επισκευής εκτός αυτού που κατασκευαστικέ
Τώρα οι λόγοι είναι πολλοί και μερικοί από αυτούς ΠΟΝΑΝΕ!
Σχετικά με το ποσό παραδοσιακό είναι ένα σκάφος αυτό δεν νομίζω πώς μπορεί να κριθεί μονό από τον τρόπο κατασκευές του. Είναι ο σχεδιασμός και η χρίση του.
Η ιστιοφορία είναι ένα απλό μα και πολύπλοκο θέμα με αρχή τις γνώσεις του καπετάνιου στα πανιά και περισσότερο στην ορολογία και στα παραγγέλματα.
Όπως λέει και ο φίλος Καμπουρογλου για να σχεδιαστεί μια ιστιοφορία ενός σκάφους πρέπει να μπορείς να το ζυγίσεις και από εκεί τα πράγματα είναι σχετικά εύκολα.
Χαιρετισμούς από Βόριο ανατολικό Αιγαίο με σοροκάδας και βροχές.

Φίλε panas. Συγνώμη που αλλάζω τις σκέψεις σου για τη Μέθοδο cold molded (λέγεται Μέθοδος Ψυχρής Συγκόλλησης Ξύλου ή Μέθοδος Διαγώνιας Αρμολογίας), που θέλεις να χρησιμοποιήσεις για την αλλαγή του πετσώματος του Τρεχαντηριού σου. Η 35χρονη πείρα μου γύρω από μελέτες, σχεδιάσεις, επιβλέψεις νέων και επισκευαζομένων ξυλίνων σκαφών, σου συνιστά να μη μπλέξεις με αυτή τη Μέθοδο γιατί για ένα ιδιοκατασκευαστή έχει τα πιο κάτω βασικά μειωνεκτήματα. 1ον) Οι Ναυπηγικές Γραμμές ενός Τρεχαντηριού δεν βοηθούν αυτή τη Μέθοδο και ειδικά στην περιοχή της πρύμης, που υπάρχουν διπλές καμπύλες. 2ον) Ο ''ασός'' (το λούκι που πατάει το πέτσωμα στην καρένα, το κοράκι και το ποδόστημα) είναι μικρός για την εφαρμογή και τη στεγανοποίηση των λωρίδων. 3ον) Για την εφαρμογή των λωρίδων του κόντρα πλακέ (χρειάζονται 4 λωρίδες πάχους 6 mm = 24 mm. Τόσο πρέπει να είναι περίπου το αρχικό πέτσωμα του Τρεχαντηριού σου), το σκάφος σου πρέπει να τοποθετηθεί ανάποδα, δηλ. η καρένα προς τα πάνω και η κουπαστή στο έδαφος), γιατί οι εποξικές κόλλες ή οι εποξικές ρητίνες ''τρέχουν''. 4ον) Όλη η εργασία πρέπει να γίνει μέσα σε καλά αεριζόμενο στεγασμένο χώρο με σταθερή θερμοκρασία και υγρασία για να ενεργοποιηθούν σωστά οι κόλλες (είναι 2 συστατικών). 5ον) Οι κόλλες αυτές είναι πανάκριβες περίπου 35 - 45 ευρώ το λίτρο. Για την περίπωσή σου σου συνιστώ να χρησιμοποιήσεις τη Μέθοδο που λέγεται ''Λεία Αρμολογία με Στενά Ισόφαρδα Μαδέρια'', όχι και τόσο γνωστή στη χώρα μας. Τα μαδέρια προκατασκευάζονται με μισοστρόγγυλα λούκια, αρσενικά και θηλυκά (περίπου όπως τα ραμποτέ) και στην περίπτωσή σου πρέπει να έχουν διατομή 25 Χ 35 mm, αν το πάχος του υπάρχοντος πετσώματος είναι 25 mm. Το μήκος των μαδεριών πρέπει να είναι της τάξης των 5 μ. από καθαρή ξυλεία πεύκου, κυπαρισσιού, κ.α., χωρίς ρόζους και σκασίματα. Τα μαδέρια εφαρμόζονται πάνω στο σκελετό του σκάφους και στηρίζονται με κόλλα θαλάσσης πολυουρεθάνης 1 συστατικού και καρφιά γαλβανιζέ, που στην περίπτωσή μας θα πρέπει να έχουν μήκος 60 - 65 mm. Τα καρφιά συνδέουν τα μαδέρια μεταξύ τους(σύνήθως κάθε 75 mm) και εκ παραλλήλου και με το σκελετό. Η κόλλα πολυουρεθάνης είναι σχετικά φτηνή, περίπου 15- 20 ευρώ το λίτρο, ενεργοποιείται μετά από 2 - 3 ώρες, διογκώνεται, καλύπτει τα κενά και στεγανοποιεί συγχρόνως. Είναι δουλειά που μπορεί εύκολα να ανταποκριθεί ένας μέσος ερασιτέχνης ιδιοκατασκευαστής. Δυστυχώς λόγω χώρου και χρόνου δεν μπορώ να σου μεταφέρω όλες τις πρέπουσες λεπτομέρειες αντικατάστασης του πετσώματος με αυτή τη σύγχρονη και σχετικά βατή Μέθοδο. Στο forum ''Κατασκευή Dinghi'' αναφέρομαι στο Ελληνικό βιβλίο ''Παραδοσιακή και Σύγχρονη Ναυπηγοξυλουργική''. Περιγράφονται τα πάντα με λεπτομέρεια.

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από dkampouroglou

Φίλε panas κατ'αρχάς συγγνώμη για την συμπεριφορά μου στα πρώτα μηνύματα. Το γεγονός πως δεν συμφωνώ με την επισκευή παραδοσιακού σκάφους με την cold molded δεν μου δίνει το δικαίωμα να σε κατακρίνω για την επιλογή σου.

Τα καίκια αυτού του μεγέθους (10μ) συνήθως αναπτύσσουν μέγιστη ταχύτητα 10,5-11,0 κόμβους, που είναι και το όριο τους, αλλά με μεγάλο κινητήρα της τάξεως των 120-180 ίππων. Η επιλογή αρκετών ιδιοκτητών για τόσο μεγάλο κινητήρα είναι μάλλον υπερβολική, άν σκεφτείς πως κερδίζουν μόλις 1,5 - 2,0 κόμβο επιπλέον, με την τριπλάσια κατανάλωση καυσίμου.
Με έναν ''κανονικό'' κινητήρα 70-90 ίππων, ένα τρεχαντήρι 10 μέτρων ''πιάνει'' άνετα τους 8,5-9,0 κόμβους.
Το τρεχαντήρι είναι ένα κατεξοχήν καλοθάλασσο σκάφος. Η σχεδίαση του, του επιτρέπει την ασφαλή πλεύση μέχρι 8 μποφώρ και με εξαιρετική συμπεριφορά στα πρύμα, λόγω του ότι είναι οξύπρυμνο σκάφος. Είναι πολύ ευσταθές, με περιθώριο σχετικά μεγάλης φόρτωσης χωρίς ιδιαίτερα προβλήματα.
Η ιστιοφορία ενός σκάφους (όπως το δικό σου) υπολογίζεται επακριβώς με σχετική μελέτη ιστιοφορίας, για την οποία απαιτούνται ακριβή δεδομένα και υπολογισμοί. Παρόλα αυτά, αφού το σκάφος ήταν παραδοσιακό ιστιοφόρο, υπάρχουν εμπειρικοί τύποι για την ιστιοφορία του και την αρματωσιά του σε σχετική βιβλιογραφία. Σου προτείνω (αν θες να ασχοληθείς ο ίδιος) τις βιβλιογραφικές αναφορές του Naftotopos.gr για την παραδοσιακή ιστιοφορία, ή κάποιο βοήθημα για τις σύγχρονες ιστιοφορίες όπως το Principles of yacht design.
To βάρος που (άν χρειάζεται) πρέπει να προσθέσεις , υπολογίζεται κι αυτό με μελέτη ευστάθειας σε συνδιασμό με τις κλίσεις που υπολογίζονται από τη μελέτη ιστιοφορίας. Και για το μόνιμο έρμα υπάρχουν εντούτοις εμπειρικοί τύποι στη σχετική βιβλιογραφία που σου αναφέρω, σχετικά αξιόπιστοι δεδομένου του μικρού μεγέθους του σκάφους.

Ελπίζω να σε βοήθησα, καλή δύναμη !!

---

Ευχαριστω φιλε dkampouroglou για της πολυ χρησιμες πληροφοριες πανο σε αυτον τον τυπο σκαφους και θα αναζητισω την βιβλιογραφια που μου εχεις προτινει .

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από thalassoporos

Φίλε panas. Συγνώμη που αλλάζω τις σκέψεις σου για τη Μέθοδο cold molded (λέγεται Μέθοδος Ψυχρής Συγκόλλησης Ξύλου ή Μέθοδος Διαγώνιας Αρμολογίας), που θέλεις να χρησιμοποιήσεις για την αλλαγή του πετσώματος του Τρεχαντηριού σου. Η 35χρονη πείρα μου γύρω από μελέτες, σχεδιάσεις, επιβλέψεις νέων και επισκευαζομένων ξυλίνων σκαφών, σου συνιστά να μη μπλέξεις με αυτή τη Μέθοδο γιατί για ένα ιδιοκατασκευαστή έχει τα πιο κάτω βασικά μειωνεκτήματα. 1ον) Οι Ναυπηγικές Γραμμές ενός Τρεχαντηριού δεν βοηθούν αυτή τη Μέθοδο και ειδικά στην περιοχή της πρύμης, που υπάρχουν διπλές καμπύλες. 2ον) Ο ''ασός'' (το λούκι που πατάει το πέτσωμα στην καρένα, το κοράκι και το ποδόστημα) είναι μικρός για την εφαρμογή και τη στεγανοποίηση των λωρίδων. 3ον) Για την εφαρμογή των λωρίδων του κόντρα πλακέ (χρειάζονται 4 λωρίδες πάχους 6 mm = 24 mm. Τόσο πρέπει να είναι περίπου το αρχικό πέτσωμα του Τρεχαντηριού σου), το σκάφος σου πρέπει να τοποθετηθεί ανάποδα, δηλ. η καρένα προς τα πάνω και η κουπαστή στο έδαφος), γιατί οι εποξικές κόλλες ή οι εποξικές ρητίνες ''τρέχουν''. 4ον) Όλη η εργασία πρέπει να γίνει μέσα σε καλά αεριζόμενο στεγασμένο χώρο με σταθερή θερμοκρασία και υγρασία για να ενεργοποιηθούν σωστά οι κόλλες (είναι 2 συστατικών). 5ον) Οι κόλλες αυτές είναι πανάκριβες περίπου 35 - 45 ευρώ το λίτρο. Για την περίπωσή σου σου συνιστώ να χρησιμοποιήσεις τη Μέθοδο που λέγεται ''Λεία Αρμολογία με Στενά Ισόφαρδα Μαδέρια'', όχι και τόσο γνωστή στη χώρα μας. Τα μαδέρια προκατασκευάζονται με μισοστρόγγυλα λούκια, αρσενικά και θηλυκά (περίπου όπως τα ραμποτέ) και στην περίπτωσή σου πρέπει να έχουν διατομή 25 Χ 35 mm, αν το πάχος του υπάρχοντος πετσώματος είναι 25 mm. Το μήκος των μαδεριών πρέπει να είναι της τάξης των 5 μ. από καθαρή ξυλεία πεύκου, κυπαρισσιού, κ.α., χωρίς ρόζους και σκασίματα. Τα μαδέρια εφαρμόζονται πάνω στο σκελετό του σκάφους και στηρίζονται με κόλλα θαλάσσης πολυουρεθάνης 1 συστατικού και καρφιά γαλβανιζέ, που στην περίπτωσή μας θα πρέπει να έχουν μήκος 60 - 65 mm. Τα καρφιά συνδέουν τα μαδέρια μεταξύ τους(σύνήθως κάθε 75 mm) και εκ παραλλήλου και με το σκελετό. Η κόλλα πολυουρεθάνης είναι σχετικά φτηνή, περίπου 15- 20 ευρώ το λίτρο, ενεργοποιείται μετά από 2 - 3 ώρες, διογκώνεται, καλύπτει τα κενά και στεγανοποιεί συγχρόνως. Είναι δουλειά που μπορεί εύκολα να ανταποκριθεί ένας μέσος ερασιτέχνης ιδιοκατασκευαστής. Δυστυχώς λόγω χώρου και χρόνου δεν μπορώ να σου μεταφέρω όλες τις πρέπουσες λεπτομέρειες αντικατάστασης του πετσώματος με αυτή τη σύγχρονη και σχετικά βατή Μέθοδο. Στο forum ''Κατασκευή Dinghi'' αναφέρομαι στο Ελληνικό βιβλίο ''Παραδοσιακή και Σύγχρονη Ναυπηγοξυλουργική''. Περιγράφονται τα πάντα με λεπτομέρεια.

---

Φιλε θαλασσοπορε διαβασα με πολυ μεγαλο ενδιαφερον την μεθοδο που προτεινεις και θα ηθελα να μου δοσεις εαν εχεις στην διαθεση σου καποια βιβλιογραφια η καποια ιστοσελιδα που αναφερεται σε αυτη την τεχνικη [Ελληνικα η Αγγλικα] . Επισης θα ηθελα να μου δοσεις καποιες διευκρινησεις σχετικα με τα προβληματα που ανεφερες πιο πανο . Απο οτι καταλαβα και διορθωσε με αν κανω λαθος, ενοεις οτι θα πρεπει να βγαλω το αρχικο πετσομα για να εφαρμοσω αυτη την τεχνικη , εγω σκοπεβα να διατηρισω το πετσομα του σκαφους και να το επικαλυψω με κοντρα πλακε εφοσον το αρχικο πετσομα του σκαφους ειναι σε σχετικα καλη κατασταση αλλα οχι τετοια που να μπορει να διατηριθει χωρις καποια επεμβαση ,εαν δεν εχω δικιο στον τροπο με τον οποιο σκεφτομαι να επισκευασω το σκαφος παρακαλω διορθοσε με .Οσο για την μη συμβατοτητα του σχηματος του σκαφους αυτου του τυπου προφανως εχεις δικιο ομως αυτο ειναι απαγορευτικο? η απλως δυσκολευει την επισκευη .
Το αλλο ερωτημα που θα ηθελα να σου θεσω ειναι για την ανατροπη του σκαφους .Εαν δεν γεινει αυτο τοτε η συγκολιση τονυ κοντρα πλακε με το σκαφος θα επιρεαστει αρνητικα η αυτο θα εχει επιπτοσεις μονο στο τελικο φινιρισμα και αν ειναι μονο αυτο τοτε μπορει να διορθοθει ? . Συγνωμη για την πολυλογια μου αλλα δυστυχως δεν εχω οσες γνωσεις πρεπει να εχω πανο στις τεχνικες ναυπηγησης και επισκευης σκαφων παρα το οτι την θαλασσα και οτιδιποτε πλεει μεσα σε αυτη το λατρευω .

Φιλέ panas. Βιβλιογραφία υπάρχει στα Ελληνικά, όπως σου γράφω στο προγούμενο μήνημά μου ''Παραδοσιακή και Σύγχρονη Ναυπηγοξυλουργική'' του Σταύρου Ψαθέρη (Τηλ. 210 8323654), με πλήρη ανάλυση βήμα προς βήμα όλων των μεθόδων, που χρησιμοποιούνται στις μέρες μας. Αν θέλεις να τοποθετήσεις τις λωρίδες του κόντρα πλακέ πάνω από το υπάρχον πέτσωμα, σε παρακαλώ ούτε καν να το διανοηθείς, γιατί 1ον) Δεν γνωρίζουμε την πραγματική φθορά του υπάρχοντος πετσώματος και αν έχουν επειρεασθεί τα στραβόξυλα στα σημεία επαφής. 2ον) Αν τοποθετηθούν λωρίδες π.χ. συνολικού πάχους 25 χιλοστών, τότε στα σημεία επαφής τους με το κοράκι, και το ποδόστημα, το πάχος τους θα είναι τουλάχιστον 35 ή και 40 χιλιοστά, λόγω των φάλτσων (αυτό για να το καταλάβεις πρέπει να το δεις επιτόπου, πάνω στο σκάφος), με αποτέλεσμα να μικρύνει το πλάτος του κορακιού και του ποδοστήματος. 3ον) Το υπάρχον πέτσωμα του σκάφους (μαδέρια)
δεν είναι στο σύνολό του σταθερό (περπατάει), λόγω των διαστολών και συστολών των μαδεριών και των καταπονήσεων του σκάφους. Πως είναι δυνατόν το πέτσωμα αυτό να δεχθεί πάνω του ένα νέο, το οποίο θα είναι μονοκόματο και αδιάσταλτο. 4ον) Αν πάνω στο υπάρχον πέτσωμα τοποθετήσεις ένα άλλο τοτε θα μεταβληθεί λόγω του επιπλέον προστιθέμενου όγκου, ο συνολικός όγκος του σκάφους, με αποτέλεσμα την αλλαγή της γεωμετρίας του και των εν γένει χαρακτηριστικών του.
Αν δεν αφαιρεθεί το παλαιό πέτσωμα, με όλο το θάρρος, μην τολμήσεις να κάνεις τίποτε γιατί θα μπλέξεις, με απρόβλεπτες περιπέτειες. Αν θέλαμε να κατασκευάσουμε ένα σκάφος από την αρχή με τη μέθοδο cold molded, τότε ο σκελετός του θα κατασκευάζονταν ανάποδα, για να δεχθεί σωστά τις λωρίδες. Το ίδιο επιβάλεται να γίνει και για την επισκευή του. Και πάλι σου λέω, αν θελήσεις να αντικαταστήσεις σωστά το πέτσωμα του Τρεχαντηριού σου, τότε ακολούθησε τη μέθοδο των ''Στενών Ισόφαρδων Μαδεριών'', που σου περιγράφω ''εν συντομία'' στο προηγούμενο μήνημά μου.

Αν δεν αφαιρεθεί το παλαιό πέτσωμα, με όλο το θάρρος, μην τολμήσεις να κάνεις τίποτε γιατί θα μπλέξεις, με απρόβλεπτες περιπέτειες. Αν θέλαμε να κατασκευάσουμε ένα σκάφος από την αρχή με τη μέθοδο cold molded, τότε ο σκελετός του θα κατασκευάζονταν ανάποδα, για να δεχθεί σωστά τις λωρίδες. Το ίδιο επιβάλεται να γίνει και για την επισκευή του. Και πάλι σου λέω, αν θελήσεις να αντικαταστήσεις σωστά το πέτσωμα του Τρεχαντηριού σου, τότε ακολούθησε τη μέθοδο των ''Στενών Ισόφαρδων Μαδεριών'', που σου περιγράφω ''εν συντομία'' στο προηγούμενο μήνημά μου.[/quote]

Φίλε thalassoporos Καλός ήρες στην παρέα μας

Πιστεύω πρωσικά πως και αυτή η τεχνική Strip planking είναι πολύ δύσκολη αν όχι ακατόρθωτη για ένα τρεχαντήρι το οποίο έχει στείρα, ποδόσταμο και καρένα στην θέση τους, για κάποιον ο ποιος είναι ερασιτέχνης και δεν υποτιμώ την δεξιοτεχνία κανενός. Πρέπει να έχουμε και κατά νου το ότι την καρένα κατά καιρούς πρέπει να την καργάρουμε τις τσαβέτες τις. Οπότε! Που θα εκτονωθεί αυτή η πίεση? Η οποία όταν υπάρχει το καλαφάτισμα μεταξύ των αρμών στο παραδοσιακού τύπου πέτσωμα διαχέετε αρμονικά. Είναι μια σκέψη η οποία με προβληματίζει χωρίς να έχω καμιά εμπειρία στο συγκεκριμένο θέμα
Όσο για το θέμα (ακαμψία) παραμένει το ίδιο με αυτό του cold molded
Για να πετσωθεί και με αυτόν τον τρόπο που αναφέρεις Strip planking
πρέπει πάλι να αναποδογυρίσει το και δεν υπάρχει καμιά περίπτωση πάνω σε παλιούς σκαρμούς (νομεας) να κολλήσει καμιά κόλα διότι είναι σίγουρα ποτισμένοι σε ένα μεγάλο βαθμό από λάδι. Και αν δεν κάνω λάθος πρέπει να βιδωθούν και μάλλον και να κωλυθούν οι σκαρμοί με τα πηχάκια και πάνω ακράπι?

http://www.selway-fisher.com/Stripplank.htm
http://www.amateurboatbuilding.com/articles/howto/strip-plank/vertical_strip.html
http://www.xs4all.nl/~meijersf/strip_planking.htm
http://www.sredmond.com/strip_plank.htm


s

Φίλε hellenarc, χαίρομαι ιδιαίτερα για τις παρατηρήσεις σου, που δείχνουν τις γνώσεις σου γύρω από τη ναυπηγοξυλουργική. Αυτά που έγραψα στον panas δεν είναι τίποτε άλλο παρά γενικές παρατηρήσεις, για να μπορέσει να κάνει συγκρίσεις μεταξύ των 2 μεθόδων cold molded και strip planking, και να γνωρίσει τα βασικά πλεονεκτήματα, μειονκτήματα, έξοδα κλπ. Τα βιβλία γράφουν ότι η μέθοδος strip planking έχει τις δυσκολίες τις από πετσώματα πάχους 25 χιλ. και πάνω και δεν συνιστάται για ονειροπόλους ιδιοκατασκευαστές. Όμως, από την εμπειρία μου σου γνωρίζω ότι σε παρόμοια επισκευή τρεχαντηριού μήκους 8,50 μ. πελάτη μου, που την έκανε ο ίδιος (είναι ένας απλός ξυλουργός με βασικές γνώσεις) χρησιμοποίησε τη μέθοδο αυτή χωρίς να αναστραφεί το σκάφος, παρά μόνο γέρνοντάς το δεξιά και αριστερά΄. Χρησιμοποιήθηκε ξυλεία μαόνι (νιαγκόν) διατομής 22 Χ 30 χιλ. Στην περιοχή του ''ασού'' της καρένας τοποθετήθηκε φαρδύτερο μαδέρι (τουρέλο), διαμορφωμένο κατάλληλα για το σωστό ταίριασμα στην περιοχή. Αν και οι νομείς είχαν τα προβλήματά τους με τα υπάρχοντα μινιαρίσματα, όπως και συ γνωρίζεις, η κόλλα πολυουρεθάνης λειτούργησε σωστά. Το πέτσωμα έχει στηριχθεί με γαλβανιζέ καρφιά και κόλλα πολυουρεθάνης και έχει προστατευθεί εξωτερικά με εποξικές ρητίνες (WEST System). Μέχρι αυτή τη στιγμή (έχουν περάσει 5 χρόνια), δεν έχει παρουσιασθεί κανένα προβλημα.
Ελπίζω σύντομα να τα ξαναπούμε.

Φίλε thalassoporos η βοήθεια σου είναι συμαντική πιστεύω για τον φίλο μας panas.

Ευχαριστω ολους τους φιλους που εδωσαν τα φωτα τους στο θεμα που εθεσα στο φορουμ και ζητω συγνωμη για την μεγαλη απουσια μου η οποια ηταν αναγκαστικη για λογους εργασειας . Πρεπει να σας πω οτι οι πληοφοριες σας ειναι πολυ χρησιμες οπως και οι διευθινσεις που παραθετεται στης απαντησεις σας . Ο δρομος για την επισκευη του σκαφους μου ειναι εξαιρετικα μακρυς και δυσκολος . για αυτο θεωρω οτι 0ολες οι αποψεις ου εκφραζονται εδω ειναι σεβαστες και χρησιμες . Ακομα και εαν πολλες φορες φαινονται αντικρουομενες οι θεσεις που εκφραζονται υπαρχει ενα κοινο πολυ ισχυρο στοιχιο που ενονει ολους εμας και αυτο ειναι η αγαπη ολων για την θαλασσα και τα πλοια . Σας χαιρετω και ελπιζω απο εδω και περα να ειμαι πιο συνεπης στης απαντησεις μου .

καλημερα παιδια,
μηπως θα μπορουσατε να με βοηθησετε σε κατι;
Ψαχνω τον μαθηματικο τυπο που προσδιοριζει τη σχεση τροπιδας-ιστιοφοριας.
π.χ. με δεδομενη την τροπιδα.....πως θα υπολογισω την μετατροπη της ιστιοφοριας απο ενα αλμπουρο σε δυο αλμπουρα η το αντιστροφο;
(υψος αλμπουρου και συνολικη επιφανεια ιστιοφοριας)


δε ξερω που να το βω....εχω ψαξει αρκετα αλλα τον τυπο δε μπορεσα να τον βρω πουθενα αν και καποιος παλαιοτερα μου ειχε μιλησει για αυτον.
Δε ξερω αν απευθηνθηκα σωστα....μολις τωρα γραφτηκα στο forum και δεν εχω ακομα εξοικιωθει....
αν μπορεσετε να με βοηθησετε θα σας ημουν ευγνωμων!


ευχαριστω....

Ειμαι σιγουρος οτι ο hellenarc γνωριζει .Αυτος θα σου πει σιγουρα αν ξερει με το που δει το μηνυμα σου.

Για σου Ναταλι8! καταρχάς καλώς ήρθες στην Παρέα πες μας όμως και λίγα πράγματα για σένα να μην απευθυνόμαστε σε άγνωστο.
Αυτό που ζητάς δεν είναι τόσο εύκολο και δεν υπάρχει ένας τύπος έτσι απλός, μια εξίσωση. Είναι αρκετά πιο πολυσύνθετο.
Κάτι σχετικά με αυτό που ζητάς υπάρχει σε παλαιοτέρα ποστ ψάξε και αν δεν το βρεις ή υπάρχει κάτι που δεν καταλαβαίνεις ευχαρίστως να βοηθήσω.

Είμαστε σε λάθος ποστ

Παράθεση:

---

Αρχική Δημοσίευση από natalie_8

καλημερα παιδια,
μηπως θα μπορουσατε να με βοηθησετε σε κατι;
Ψαχνω τον μαθηματικο τυπο που προσδιοριζει τη σχεση τροπιδας-ιστιοφοριας.
π.χ. με δεδομενη την τροπιδα.....πως θα υπολογισω την μετατροπη της ιστιοφοριας απο ενα αλμπουρο σε δυο αλμπουρα η το αντιστροφο;
(υψος αλμπουρου και συνολικη επιφανεια ιστιοφοριας)

ευχαριστω....

---

Πιστεύω να κατάφερες να ανακαλύψεις κάτι μέσα από τα ποστ ?
Δεν μπορώ να βρω τίποτα σχετικό από τα βιβλία και τις σημειώσεις μου και ποτέ μου δεν θυμάμαι να άκουσα και στις δυο σχολές που τελείωσα κάτι τέτοιο. (έτσι απλά)
Σίγουρα η μελέτη μιας ιστιοφορίας μπορεί να αναληθή και να δημιουργήσει ένα μαθηματικό τύπο, αλά πρέπει να τον δημιουργήσεις εσύ σύμφωνα με τα δεδομένα και τις παραμέτρους που θα έχεις, για να απόδειξης θεωρητικά το σωστό υπολογισμό της ιστιοφορίας για τις δεδομένες προδιαγραφές του έργου.
Υπάρχει όμως και κάτι άλλο, που ίσος αυτό να ζητάς! Η Βουλή της Ελλάδας έχει θεσπίσει νόμο όπου αναφέρει ένα μαθηματικό τύπο για την καταχώριση ενός σκάφους σαν ιστιοφόρο. Αυτός όμως ο τύπος είναι μόνο για να μπορούνε τα ελεγκτικά όργανα εύκολα να αποφασίζουν αν το συγκεκριμένο σκάφος πληροί τα κριτήρια για να ονομάζεται ιστιοφόρο. Δηλαδή ιπποδύναμη μηχανής και συνολικό έκταμα ιστίων σε σχέση με το μέγεθος του σκάφους.
Αν είναι αυτό που ζητάς να σου στείλω τον αριθμό του φύλλου της εφημερίδας της κυβερνήσεως που αναφέρει τα σχετικά.