Υποπλοίαρχος
Άρη να υποθέσω ότι αναφέρεσαι στο αποβατικό αυτής της ανακοίνωσης του ΟΑΝ, στην οποία είχαμε ξανααναφερθεί-συζητήσει στα ποστ 56 - 58 - 60 του παρόντος θέματος ??? Είχα την εντύπωση ότι την είχαμε αποκλείσει -με κάποια επιχειρήματα- αυτήν την περίπτωση.Αρχική Δημοσίευση από Ellinis
Administrator
Έχεις δίκιο, ξέχασα αυτά που είχες γράψει εδώ. Επομένως με βάση όσα γνωρίζουμε ως σήμερα, το αποβατικό που ανελκύστηκε στη Σουδα τον Αύγουστο και εκποιήθηκε το Δεκέμβριο του 1946, παραμένει "ορφανό", δεν ξέρουμε τι απέγινε. Ταυτόχρονα, φαίνεται οτι αυτό της Σούδας δεν είναι κάποιο από τα Mk1 που είχαν βυθιστεί στην Ελλάδα...
Αρχίζω να σκέφτομαι σοβαρά το πρώτο σενάριο που είχα αναφέρει
με τη διαφορά οτι υπήρχαν περιπτώσεις βρετανικών αποβατικών Mk1 που χρησιμοποίησαν οι Γερμανοί και ήταν τρείς.
Αν είναι πραγματικά η Σύρα στις φωτογραφίες, τότε οι ενδείξεις πληθαίνουν.
Ξέρουμε οτι τον Οκτώβρη του 1944 οι Γερμανοί έστειλαν ενα LOKFAHRE (πρώην Mk1) στη Σύρα, το οποίο κατά την επιστροφή του στον Πειραιά βυθίστηκε κοντά στο Σούνιο.
Ξέρουμε οτι οι Γερμανοί είχαν ανελκύσει και τα δυο Mk1 (1 & 19) που είχαν βυθιστεί στα Μέγαρα. Αναρωτιέμαι λοιπόν μήπως και το δεύτερο Mk1 είχε σταλεί από αυτούς στη Σύρα και βυθίστηκε εκεί τον Οκτώβρη του 1944.
Η Συριανή εφημερίδα κάνει λόγω για ανέλκυση "γερμανικού αποβατικού" τον Μάρτιο, καθώς το σκάφος ήταν σε γερμανικά χέρια και είναι πιθανό να αγνοούσε τη βρετανική κατασκευή του.
Αν ανελκύστηκε το Μάρτιο τότε κάλλιστα θα μπορούσε να είχε πουληθεί τον Αύγουστο του ίδιου έτους για να γίνει το Σ.ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ...
Ανεβάζω και τη δεύτερη φωτογραφία (αυτή που έχει λεζάντα περί ανελκυσθέντος στη Σούδα αλλά που πράγματι δείχνει το ίδιο σκάφος με την προηγούμενη που κάνει λόγο για ανέλκυση στη Σύρο). Έχω την εντύπωση οτι μάλλον είναι στον Πειραιά.
LCT2.jpg
Υποπλοίαρχος
Τα μυστήρια συνεχίζονται.....
Άρη, σχετικά με τις δύο φωτογραφίες αποβατικού Mk1 στην "Σύρο" και στην "Σούδα".
Να υπενθυμίσω αρχικά ότι όπως έχουμε ήδη συμφωνήσει και αναφέρει, και στις δύο φωτό πρόκειται για το ίδιο αποβατικό, στο ίδιο ακριβώς λιμάνι, στο ίδιο ακριβώς σημείο, είτε στην Σύρο (όπως μέχρι τώρα υποθέταμε) , είτε στην Σούδα, είτε στον Πειραιά, είτε .....στην Αιθιοπία !!!!! Όταν είχα δει παλαιότερα την δεύτερη φωτό, αυτή δηλαδή που ανέβασες τελευταία, ήταν κομμένη από αριστερά μέχρι και το πυροσβεστικό "κανονάκι", και άρα δεν φαινόταν το μεγάλο κτίριο. Με το νέο λοιπόν αυτό στοιχείο (το μεγάλο κτίριο αριστερά) είναι βέβαια λογικό να προβληματίζομαι πλέον για το που είναι πράγματι τραβηγμένες οι δύο φωτό. Στην Σύρο ή στον Πειραιά ???
Το πρόβλημα είναι ότι ενώ βλέποντας το χαρακτηριστικό αυτό κτίριο (στην φωτό από πλώρα) πάει αμέσως το μυαλό σου στον Πειραιά, η φωτό από πρύμα .....διαφωνεί εντόνως !!! Η "γωνία" από όπου βλέπουμε το κτίριο, τοποθετεί το αποβατικό περίπου στο σημείο όπου βρίσκεται σήμερα το υπουργείο ναυτιλίας ή στα σημερινά "Ροδίτικα".
Και για να τοποθετηθούμε και φωτογραφικά στην ίδια γωνία,
peiraias_limani_3.jpg
το "κτίριο μας" είναι το πρώτο από αριστερά, και το αποβατικό είναι δεμένο εκεί περίπου που βλέπουμε το ΠΑΝΑΓΙΑ ΣΟΥΜΕΛΑ. Όπως όμως είπα και παραπάνω, η φωτό από πρύμα .....διαφωνεί εντόνως. Στην παραλία - περιοχή μπροστά από το αποβατικό βλέπουμε σπίτια πολλά, πολύ κοντά στην θάλασσα, και εξ' όσων γνωρίζω (για να μην πω ότι είμαι βέβαιος) ποτέ δεν υπήρχε κάτι τέτοιο σε εκείνη την περιοχή. Ο Διονύσης Χαριτόπουλος στο εξαίσιο βιβλίο του "Εκ Πειραιώς", αναφέρει ότι οι δεξαμενές Βασιλειάδη ήταν το "τελευταίο" όριο της δυτικης πλευράς του λιμανιού, και μετά από εκεί ήταν "έρημος τόπος, βράχια και σπηλιές όπου κρύβονταν οι παράνομοι και οι παλιοί μάγκες" και δεν τολμούσε να πατήσει το πόδι του άνθρωπος. Αλλά και σε αυτή την φωτό που χρονολογείται περίπου στο 1960, μπορούμε εύκολα να διακρίνουμε ότι δεν υπήρχαν σπίτια κοντά στην θάλασσα σε αυτήν την πλευρά του λιμανιού.
Υποπλοίαρχος
Ο κυριος Βαγγελης Κοντογιαννης ανεβασε σημερα στο Facebook τεσσερεις πολυ ενδιαφερουσες και αγνωστες φωτογραφιες του ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ στο δρομολογιο Ριου-Αντιρριου.
Σωκρατης Ιασεμιδης 1.jpg
Σωκρατης Ιασεμιδης 2.jpg
Σωκρατης Ιασεμιδης 3.jpg
Σωκρατης Ιασεμιδης 4.jpg
Σωκρατης Ιασεμιδης 5.jpg
Ξεχασα να ναφερω οτι οι φωτογραφιες ηταν αρχικα του γνωστου μας R. McCabe και ειχαν δημοσιευθει στο περιοδικό BEST σε ρεπορταζ του Γιωργου Μαρκουλακη
Εδω ειναι http://www.thebest.gr/news/index/viewStory/311457
Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Ellinis : 18-11-2017 στις 19:17 Αιτία: 2 -> 1
Administrator
Συμφωνώ οτι είναι και οι δυο τραβηγμένες στο ίδιο σημείο, για αυτό δεν χωράει καμία αμφιβολία. Η αποθήκη του ΟΛΠ (νομίζω αυτό είναι το μεγάλο κτίριο που βλέπουμε) μας μεταφέρει με βεβαιότητα στο Πειραιά.
Να διευκρινίσω οτι οι λεζάντες δεν λένε οτι οι φωτογραφίες είναι "στην Σύρο" ή "στην Σούδα" αλλά οτι τα αποβατικά ανελκύστηκαν εκεί. Είναι απόλυτα λογικό μετά να τα ρυμούλκησαν στον Πειραιά.
Τώρα για το σημείο λήψης, σκέφτηκες την περίπτωση να είναι δεμένο κάπου προς τα λεμονάδικα; Έτσι έχει απέναντι αριστερά την αποθήκη και πίσω του τα κτίρια της περιοχής. Το δε βουνό που αχνοφαίνεται στο δεξί μέρος της 2ης φωτογραφίας θα μπορούσε να είναι το Αιγάλεω.
Υποπλοίαρχος
Αυτό δεν χρειάζεται καν διευκρίνιση φίλε Άρη, είναι ξεκάθαρο. Και είναι βέβαια απόλυτα λογικό να τα ρυμούλκησαν μετά στον Πειραιά. Αυτό όμως που δεν είναι .....καθόλου λογικό, είναι το να βλέπουμε σε δύο φωτό το ίδιο αποβατικό, στην λεζάντα της μίας να αναφέρεται ότι ανελκύστηκε στην Σύρο, και στην λεζάντα της άλλης ότι ανελκύστηκε στην Σούδα. Επίσης, από την στιγμή που και στις δύο φωτό δεν ήταν αναγνωρίσιμη η τοποθεσία (όπως είπα και πιό πάνω, στην φωτό από πλώρα που είχα δει την πρώτη φορά δεν φαινόταν το κτίριο), ήταν λογικό η αναζήτηση να ξεκινήσει από τα μέρη όπου και ανελκύστηκαν. Μάλιστα από όσο θυμάμαι, και οι δύο μας πιστεύαμε αρχικά ότι η τοποθεσία ήταν στην Σύρο.
Ομολογώ ότι δεν σκέφτηκα καθόλου αυτήν την περίπτωση, η οποία σαφώς και δεν μπορεί να αποκλειστεί. Το Mk1 δηλαδή των φωτό να ήταν δεμένο κάπου στα Λεμονάδικα.
Administrator
Γιώργο, η επιμονή στην αναζήτηση της αρχικής ταυτότητας του πλοίου με έκανε να κάνω μια βουτιά σε πιο βαθιά νερά... αλλά νομίζω οτι άξιζε τον κόπο.
Η εκδοχή οτι το "γερμανικό αποβατικό" της Σύρου, ήταν αρχικά βρετανικό που είχε περάσει σε γερμανική κατοχή, με οδήγησε σε έρευνα τόσο βρετανικών όσο και γερμανικών αρχείων. Και σε αυτό το σημείο πρέπει να αποκλείσουμε και την περίπτωση του LCT-3 που είχαν αιχμαλωτίσει οι Γερμανοί στη Λέρο, καθώς όπως βρήκα επέζησε του πολέμου παραμένοντας στα Δωδεκάνησα μέχρι που παραδώθηκε πίσω στους Άγγλους. Οπότε δεν βυθίστηκε για να το ανελκύσει ο Ο.Α.Ν. όπως συνέβη στο μετέπειτα ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ.
Είχαμε δει εδώ να γράφει η εφημερίδα Ασπίς στις 3.3.46 για την ανέλκυση του γερμανικού αποβατικού που είχαν βυθίσει οι Άγγλοι στις 27.9.44 στη Σύρο. Ψάχνοντας στην Αγγλική πλευρά βρήκα οτι ο βομβαρδισμός της Σύρου έγινε στις 29.9.44 από το καταδρομικό ΒLACK PRINCE και το αντιτορπιλικό TUMULT καλυπτόμενα από τα αεροσκάφη ενός αεροπλανοφόρου συνοδείας.
Δεν βρήκα ιδιαίτερα στοιχεία για τα αποτελέσματα του βομβαρδισμού στην Αγγλική πλευρά αλλά το γερμανικό ημερολόγιο του Ναυάρχου Αιγαίου (που μου διέθεσε ο φίλος Κώστας Θωκταρίδης) ήταν αποκαλυπτικό...
Οι Γερμανοί αναφέρουν λοιπόν οτι στις 29.9, μεταξύ 10.15-11.40 έλαβε χώρα ο βομβαρδισμός της Σύρου και μεταξύ άλλων επλήγη ένα LOKFAEHRE. Με αυτό τον όρο αναφέρονταν οι Γερμανοί στα δυο βρετανικά αποβατικά LCT-1 και LCT-19 που είχαν ανελκύσει στα Μέγαρα και ειχαν επισκευάσει για τη μεταφορά αμαξοστοιχιών και λοιπών οχημάτων. Την ανέλκυση τους πιστοποιεί και το παρακάτω γερμανικό έγγραφο του 1941:
01.jpg
Το Γερμανικό ημερολόγιο του Ναυάρχου Αιγαίου συνεχίζει και αναφέρει οτι στις 13.05 της 29ης ακολούθησε αεροπορική επίθεση που βύθισε ένα ρυμουλκό που ρυμουλκούσε το "πληγωμένο" LOKFAEHRE. Και στις 20.10 το LOKFAEHRE- ανίκανο προφανώς να κινηθεί μόνο του - αφοπλίστηκε και αυτοβυθίστηκε στη Σύρο.
Το έτερο LOKFAEHRE ξέρουμε οτι βυθίστηκε στις 8.10.44 μεταξύ Φλεβών και Σουνίου όπου και παραμένει σε μεγάλο βάθος.
Επομένως μπορούμε πλέων να ενώσουμε τα σημεία στην περιήγηση του ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ στις ελληνικές θάλασσες επί 64 χρόνια.
Ξεκινά τον Απρίλη του 1941 όταν στάλθηκε για να συνδράμει στην μεταφορά των αποσυρώμενων Βρετανικών στρατευμάτων από τα Μέγαρα προς τα πλοία που παρέμεναν αρόδο. Εκεί θα βυθιστεί για να ανελκυστεί από τους Γερμανούς και να επισκευαστεί ως LOKFAEHRE.
Θα βυθιστεί για δεύτερη φορά στη Σύρο στις 29.9.44 από τα πυρά των βρετανικών πολεμικών πλοίων αλλά ανελκύστηκε από το ναυαγοσωστικό ΚΥΚΛΩΨ την 1.3.46 όπως πιστοποιεί ο Ο.Α.Ν. και ρυμουλκήθηκε στον Πειραιά όπως δείχνουν οι φωτογραφίες. Τον Αύγουστο του ίδιου έτους πουλήθηκε στην ΚΥΔΕΠ όπως μαρτυρεί το Νηολόγιο Πειραιώς και από εκεί και πέρα λίγο πολύ γνωρίζουμε το τι ακολούθησε.
Αυτό που δεν προκύπτει από κάποιο έγγραφο είναι ποιό από τα LCT-1 και LCT-19 βυθίστηκε στη Σύρο και ποιό στο Σούνιο. Και δύσκολα θα προκύψει αφού οι Γερμανοί αναφέρονταν και στα δυο σκάφη με τον ίδιο όρο...
Πάντως παραμένει ένα ακόμη ερώτημα. Το δεύτερο αποβατικό που ανέλκυσε ο Ο.Α.Ν. από τη Σούδα ποιό ήταν και τι απέγινε;
Υποπλοίαρχος
Άρη ΕΥΓΕ !!! Νομίζω ότι τα στοιχεία είναι πλέον επαρκή ώστε να μπορεί να συνδεθεί το ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ - ΕΥΓΕΝΙΑ Π τόσο με ένα εκ των Mk1 LCT-1 και LCT-19 (προσωπικά .....επιλέγω το LCT-1 !!!) όσο και με το Mk1 των δύο φωτογραφιών από το λιμάνι του Πειραιά.
Σε αυτό το σημείο,είναι καιρός να λύσουμε και το ...μυστήριο ως προς το σε ποιό σημείο του λιμανιού του Πειραιά ήταν δεμένο το Mk1 των δύο φωτογραφιών του ΟΑΝ. Σήμερα πήγα μία express εκδρομή στην Αίγινα. Κατεβαίνοντας στο λιμάνι είχα στον νου μου τις δύο φωτό, και προσπάθησα να τις "τοποθετήσω" ως προς το κτίριο του ΟΛΠ. Καμμία λοιπόν περίπτωση δεν προέκυψε ως προς το αποβατικό να ήταν δεμένο στα Λεμονάδικα αλλά ούτε όμως και στα Ροδίτικα όπως αρχικά είχα υποθέσει. Και αυτό γιατί (έχοντας ένα κτίριο παραλληλόγραμμο, με δύο μεγάλες πλευρές και δύο πολύ μικρότερες) αν οι φωτό είχαν τραβηχτεί σε μία από τις δύο "περιοχές", θα φαινόταν περισσότερο κάποια από τις δύο μικρές πλευρές του κτιρίου και λιγότερο κάποια από τις δύο μεγάλες.
Στην φωτό όμως φαίνεται ξεκάθαρα όλη η μία μεγάλη πλευρά του κτιρίου, και αυτό το στοιχείο μας οδηγεί στην βεβαιότητα πλέον ότι το αποβατικό ήταν δεμένο στην ακτή Μιαούλη, πιθανολογώ στο ύψος του Αγίου Σπυρίδωνα, ή εκεί που σήμερα λέμε "στα διακοσάρια", όπου σαφώς και μπορούσαν να βρίσκονται και τα σπίτια που είδαμε στην φωτό από πρύμα. Στην παρακάτω εικόνα (το κτίριο ακριβώς στο μέσον της) βλέπουμε τις "γωνίες" φωτογράφισης του κτιρίου από τα Ροδίτικα και από τα Λεμονάδικα (σημεία Α - Β και κίτρινες γραμμές) και την γωνία φωτογράφισης του κτιρίου από τον Άγιο Σπυρίδωνα (σημείο Γ και κόκκινες γραμμές).
Limani.jpg
Administrator
Σήμερα έψαξα λίγο το θέμα με το "μπόϊ" του πλοίου που μας είχε παραπλανήσει στην αναζήτηση της αρχικής του ταυτότητας.
Αρχικά λοιπόν, όταν νηολογήθηκε ως φορτηγό πλοίοτο 1946, το ΣΩΚΡΑΤΗΣ ΙΑΣΕΜΙΔΗΣ είχε διαστάσεις 46,25 Χ 8,6 μέτρα δηλαδή ακριβώς αυτές ενός αποβατικού αρμάτων Mk1. Σταδιακά το πλοίο μεγάλωσε τόσο σε μήκος όσο και σε πλάτος και έφτασε τελικά να είναι 57,43 Χ 12,5 μέτρα.
Υποπλοίαρχος
Έτσι όπως τα λες είναι Άρη. Αυτές μάλιστα τις ίδιες διαστάσεις (46,25 Χ 8,6) με ελάχιστες διαφορές σε εκατοστά (46,18 Χ 8,74), τις πρόσεξα -μόλις πρόσφατα- να αναφέρονται σε φωτογραφία του πλοίου που είχε ανεβεί πριν πέντε ολάκερα χρόνια στο shipspotting, εδώ. Αναφέρονται επίσης μέχρι και στην "σελίδα" του πλοίου στο marinetraffic, προφανώς όμως με κάποια -προς τα επάνω- στρογγυλοποίηση (47 Χ 9) εδώ.
Για όσους τώρα αναρωτιούνται (και με το δίκιο τους), πως είναι δυνατόν μετά 30 - 40 χρόνια από την επιμήκυνση και διαπλάτυνση ενός πλοίου, να αναφέρονται σε βάσεις δεδομένων ακόμα τα παλιά - πρώτα μέτρα του (πόσο μάλλον περισσότερο στο AIS), θα ήθελα να αναφέρω ότι αυτό το συναντάμε σε πολλά πλοία που έχουν δεχτεί μετασκευές, και πιθανότατα οφείλεται στο ότι δεν έχουν ενημερωθεί τα νέα τους στοιχεία - μέτρα. Προσωπικά, έχω δει σε πάρα πολλές ελληνικές παντόφλες, να αναφέρονται ως 40μετρες η 50μετρες ενώ αποδεδειγμένα έχουν μεγαλώσει στις μετασκευές κατά πολλά μέτρα.
Όσο για την αρχική "παραπλάνηση" μας Άρη, νομίζω ότι ήταν απόλυτα λογικό να συμβεί. Και οφειλόταν βέβαια ότι τα μέτρα του πλοίου κατόπιν μετασκευής-ων, 57,43m x 12,5m ήταν σχεδόν πανομοιότυπα με αυτά των αποβατικών τύπου Mk4, 57,1m x 11,8m. Αν ήταν π.χ. 52 ή 60 τα σημερινά του μέτρα, διάσταση δηλαδή που δεν συναντάται σε κανενός τύπου αποβατικό LCT Mk, θα είχα καταλάβει εξ αρχής ότι το πλοίο είχε δεχτεί μετασκευή, άρα θα το αναζητούσαμε σε όλους τους τύπους των αποβατικών, και δεν θα το κατέτασσα κατευθείαν στα Mk4.
Τέλος καλό - όλα καλά όμως, και ας είναι καλά η .....ευλογημένη καρτ ποστάλ που είχα ανακαλύψει στο Μοναστηράκι και μας οδήγησε στην λύση του μυστηρίου, μέσα από την συζήτηση και το υπέροχο "κόψε-ράψε" που την ακολούθησαν.
Δικαιώματα - Επιλογές
Απάντηση με παράθεση