Παραδοσιακά Σκαριά (Traditional hulls)

[Παναγιώτης]

Η ερώτηση ήταν για να μπορέσω να καταλάβω τη λογική της διακήρυξης. ¨ηταν "πάμε να κάνουμε κάτι που κοστίζει ακριβά χωρίς λεφτά" (ευρύτερα γνωστή ως μέθοδος "ακριβοι στα πίτουρα και φτηνοί στ' αλεύρι") ή "δεν ξέρουμε τι να κάνουμε πήγαμε στις εταιρείες και ρωτήσαμε και μας πρότειναν με αποκατάσταση με εποξικά που γίνεται εύκολα και φτηνά και το βάλαμε χωρίς να νοιαζόμαστε για την παραδοσιακή τεχνική".

Πάντως (για να λέμε και το δίκιο του μελετητή) για τέτοιες εργασίες θα έπρεπε να υπάρχουν ακριβείς προδιαγραφές τόσο για τη μελέτη όσο και για την κατασκευή. Αλλά να συνταχτούν θέλει σοβαρή έρευνα στη βιβλιογραφία (υπάρχει από ότι έχω καταλάβει σημαντική ξένη βιβλιογραφία αποκαταστάσεων, δεν είμαστε σίγουρα οι πρώτοι που αποκαθιστούν παραδοσιακά σκάφη) αλλά και έρευνα σε βάθος των παραδοσιακών τεχνικών. Αλλά όλα αυτά δεν γίνονται στο πόδι με το "κάντε κάτι γρήγορα για να μην χάσουμε την επιδότηση".

[Hellenarc]

Δεν νομίζω πως δεν υπάρχουν λεφτά Τα ποσά των 350.000€ και 750.000€ είναι θα έλεγα υπεραρκετά.
Υπάρχει εδώ μια προϊστορία με μελέτες και εκατομμύρια από το 1998 και το 2000 αντίστοιχα σχετικά με τα δυο σκάφοι. Υπάρχουν βέβαια και αλά δυο σκάφη στην ίδια μοίρα .Χρόνος υπήρχε αρκετός για να σπουδάσουν οι μελετητές την επιστήμη της Παραδοσιακής Ναυπηγικής και Ναυτικής Τέχνης.
Εδώ είναι και το μεγάλο πρόβλημα! Πιες είναι οι προδιαγραφές και πόσο παραδοσιακές είναι και επιτέλους ένα σκάφος πρέπει να είναι στην θάλασσα και να ταξιδεύει. Εμείς έχουμε γεμίσει με εκθεσιακούς χώρους, χορούς νεκρούς τίποτα το ζωντανό. Εγώ θέλω να τεκμηριώσει κάποιος αυτά τα οποία λέει να δω την τέχνη να λειτουργεί αν είναι ζωντανή και τεκμηριωμένοι έχω βαρεθεί να ακούω μόνο για την ιστορία μας και ποίοι κάποτε ήμασταν και τι είχαμε και τι κάναμε.
Αν έχουν οι όποιοι κύριοι τις γνώσεις ας καρενάρουν λοιπόν ένα σκάφος και να το παλαμίσουν με πίσσα και με μαλαχτάρι μπροστά στα μάτια του κοινού. Ας αρματώσουν ένα σκάφος με γάβριες και παλάγκα . Να γίνει μια σοβαρή καταγραφή τα λάθει να διορθωθούν και να υπάρξει ξανά Ναυπηγική Παραδοσιακών σκαφών κοινά αποδεκτή και τεκμηριωμένη
Και αν είναι σωστά κατασκευασμένο να βγει στην θάλασσα και όχι να είναι κριμένο στο λιμάνι, στην θάλασσα να αποδείξει την άξια του και του πληρώματος απέναντι σε ένα άλλο σκάφος.
Αλλά φίλε μου Παναγιώτη που να πάμε όταν στους άγονες παραδοσιακών σκαφών που γίνονται στην Ελλάδα οι περισσότεροι δεν ξέρουν να σηκώνουν καλά-καλά τα πανιά τους σωστά και σε καραβιά 35 μέτρων.


διακηρυξη.doc

Συνοπτικα.doc

Εισαγωγη.doc

[Hellenarc]

Υπάρχει διαφορά κόστους μεταξύ της παραδοσιακής μεθόδου και της μεθόδου με εποξικά; Και ποια είναι περίπου η τάξη μεγέθους; Γιατί ναι μεν με τον παραδοσιακό τρόπο (υποθέτω) μπορεί να χρειάζονται περισσότερα εργατικά αλλά και τα εποξικά δεν είναι και φτηνά.

Οι εργασίες με παραδοσιακές τεχνικές και υλικά είναι πολύ πιο συμφέρουσες οικονομικά.
Όταν όμως σε ένα διαγωνισμό η μελέτη καθαρά υποδεικνύει την εταιρία προμήθειας ενός υλικού (εκτός του ότι είναι παράνομο σύμφωνα με το ΠΔ υπ αριθμό 394 Κανονισμός Προμηθειών Δημόσιου ΦΕΚ 266 Της 4 δεκ 1996 ¶ρθρο 3 παρ. 5) είναι λίγο παράξενο

[Παναγιώτης]

Η πρόταση συγκεκριμένων υλικών είναι η εύκολη λύση για τα μελετητικά γραφεία και σε άλλες δουλειές. Πάνε στην εταιρεία και αυτή τους προτείνει ένα συνδυασμό υλικών και το βάζουν στη μελέτη. Η υποχρέωση να προάγουν τον ελεύθερο ανταγωνισμό καλύπτεται από την έκφραση "ή αναλόγου τύπου". Η πρακτική αυτή δεν είναι κρυφή αν δεις όλες οι μεγάλες εταιρείες που εισάγουν υλικά διαφημίζουν την τεχνική υποστήριξη στο μελετητή.
Για να είμαστε και λίγο θετικοί εγώ θα πρότεινα να γίνει αποκατάσταση με παραδοσιακές τεχνικές και θα ήθελα να ερευνηθέι πώς μπορούν να "εξελιχτούν", δηλαδή να γίνουν πιο αποδοτικές με "πάντρεμα" σύγχρονες μεθόδους. Έχει γίνει κάτι τέτοιο πουθενά;

[Hellenarc]

Φίλε Παναγιώτη
Τα μοντέρνα υλικά συμφωνώ απόλυτα μας παρέχουν τεράστιες δυνατότητες και οικονομία πρώτης ύλης (Ξύλο) που είναι πανάκριβη και πολλές φορές δυσεύρετη α’ ποιότητας φυσικής ξήρανσης ναυπηγική ξυλεία.
Μια και στην ναυπηγική η φύρα είναι τεραστία με Epoxy μπορούμε να δημιουργήσουμε ένα ξύλο με φυσικές καμπύλες μέσα σε 10 ώρες και 5φορες δυνατότερο. Όταν για να το βρούμε μόνο, μέσα στα δάση μπορεί να ξοδεύαμε μέρες και με την αβεβαιότητα του αν αυτό το ξύλο είναι σε καλή κατάσταση.
Αυτή την μέθοδο ακολουθώ και εγώ σε αρκετές εργασίες (ιδιωτικά) όταν το ξύλο έχει πάρει την καμπύλη τότε επεξεργάζεται με τον παραδοσιακό τρόπο σαν να ήταν ένα κομμάτι από κορμό με τα νερά του να ακολουθούν την ζητούμενη καμπύλη. Αυτός ο τρόπος δεν αρμόζει σε σκάφος μουσειακό. Με του οποίου την αποκατάσταση θα πειραματιστούμε σε μοντέρνες τεχνικές.
Εδώ στην Χαλκίδα έγινε το πείραμα! Η πρόβα GENERALE και το αποτέλεσμα είναι τραγικό. Μέσα σε ένα χρόνο ενα πραγματικά υπέροχο ΠΕΡΑΜΑ έχει σαπίσει ολοκληρωτικά σε βαθμό τρομακτικό Σε ένα σκάφος το οποίο είναι χαρακτηρισμένο σαν κειμήλιο από το ΥΠ.ΠΟ. και απαγορεύετε η καταστροφή του αυτοί που το κατάστρεψαν με τις έποξικες ρητίνες πρέπει να πάνε εισαγγελέα σωστά? Επειδή τις κολόνες των αρχαίων ναών και τα αγάλματα τα ξαναστήνουν αντικαθιστώντας τα χαμένα κομμάτια με κάποιο υλικό ώστε να δούμε το έργο στο σύνολο του (ένα ακίνητο κατασκεύασμα ) το λέει και η λέξη από μόνη της, πρέπει να κάνουμε και το ίδιο στα σκάφη του περασμένου αιώνα όταν υπάρχουν ακόμα εν ενέργεια παραδοσιακοί καραβομαραγκοί . Τα κτίρια είναι για μας τα ακίνητα με αδρανή υλικά κτισμένα και όχι ότι είναι κινητό και από οργανική ύλη

Στις παρακάτω φοτο τα καμάρια, αρκετοί από τους νομείς της πρύμνης, τα μαντάλια των νομέων είναι από σύνθετο ξύλο δρυός κολλημένο με μια πολύ πιο φτηνή κόλα από ότι το έποξι με τις ίδιες όμως ιδιότητες συγκόλλησης κόλα η οποία είναι σε χρίση από τον WW2.πολλές φορές όμως όταν θέλω να καλύψω μια κακοτεχνία κολλάω με έποξι και όχι μόνο εγώ.

kamaria111.jpg

Untitled-3.jpg

Untitled-11.jpg

[Παναγιώτης]

Σαφώς και δεν εννοούσα ότι έπρεπε ένα μοναδικό σκαρί να γίνει αντικείμενο πειραματισμού *. Αλλά ότι θα έπρεπε να συντησηθέι με τις παραδοσιακές τεχνικές να γίνει λεπτομερής καταγραφή και τεκμηρίωση (πχ φωτογραφίες ανά φάση κατασκευής, σχέδια λεπτομερειών κ.λπ.) κι να υπάρχει σαν βάση δεδομένων σε μια μελλοντική μελέτη, ή σανβάση να κάνουν κάποιοι φοιτητές ναυπηγηκής μια διπλωματική (έχουμε και εδώ αρκετούς) ώστε να γίνουν "επιστήμη".
Διευκρινήζω τι εννοώ "επιστήμη". Αν θυμάστε στα παλιά συμφωνητικά (και σε πολλά καινούρια) γράφεται "η κατασκευή θα γίνει σύμφωνα με τους κανόνες της τέχνης και της επιστήμης". Η παραδοσιακή ναυπηγική είναι τέχνη μια και ο μάστορας με την εμπειρία του και με πολλές αξιολογήσεις λαθών με τη μέθοδο "αιτίου αποτελέσματος" κατάφερνε να έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Και αυτή η εμπειρία δεν διαδιδόταν έυκολα στους ανταγωνιστές, έχω ακούσει ιστορίες ότι ο μάστορας χάραζε τη "σαλα" (αν έχω καταλάβει καλά το σχέδιο των νομέων) όταν κολάτσιζαν οι παραγιοί για να μη δουν πως το κάνει και του πάρουν την τέχνη. Για αυτό και οι τεχνικές πολλές φορές διαφέρουν από ναυπηγείο σε ναυπηγείο και από τόπο σε τόπο.
Η επιστήμη αφού εντοπίσει τα προβλήματα προσπαθέι να τα επιλύσει με τα εργαλέια που δίνει η θεωρία και επιλέγεται η βέλτιστη λύση (μια και συνήθως υπάρχουν πολλές λύσεις στο ίδιο πρόβλημα) με κριτήυρια που τίθενται (πχ κόστος, χρόνος, επιθυμητό αποτέλεσμα κ.λπ.).
Με άλλα λόγια η τέχνη ξέρει το "πως" η επιστήμη το "γιατί". Ο συνδυασμός τους δίνει το καλύτερο αποτέλεσμα.
Αυτά τα σκάφη ήταν μια θαυμάσια ευκαιρία για καταγραφή κι αξιολόγηση των παραδοσιακών μεθόδων μελέτη και ίσως σαν οδηγός για μελλοντικές αποκαταστάσεις ή βελτιώσεις στη ναυπήγηση σύγχρονων σκαφών μέσα από "πάντρεμα" όπως ανμέφερα με σύγχρονες μεθόδους. Δυστυχώς από ότι κατάλαβα χάθηκε αυτή ευκαιρία.

*Αν και έχει γίνει σε κτίριο στον Παρθενώνα που του βάλανε σίδερα στις αρχές του 20ου αιώνα και το αποτέλεσμα του "πειράματος" ήταν να σκουριάσε το σίδερο και να διαβρώσει το μάρμαρο!!!

[Hellenarc]

Φίλε μου Παναγιώτη
Βλέπεις! και αισθάνομαι πως καταλαβαίνεις τις ανησυχίες μου και τους προβληματισμούς μου. Τα ίδια και τα αυτά με τον Ευγένιο Ευγενίδη. Επιτέλους τι θα γίνει μπορούμε να ελπίζουμε? Θα ήθελα να ακούσω και την γνώμη και άλλων Φίλων όπως του Arthur,του yapanta, του alejandro κ.α.

Η απάντηση στις ενστάσεις και στις συζητήσεις με τους αρμόδιους ήταν ότι «είναι όλα νόμιμα» και με κάποιο τρόπο οι ενστάσεις γίνονται αβάσιμες.:???:
Αισθάνομαι πολλές φορές ότι όλα αυτά για τα οποία πονάω, άψυχα μεν από την φύση τους μα με μια ζωντανή ιστορία και με μια ψυχή που δεν θέλει να βγει αμαχητί και ψάχνει για σύμμαχους για αιμοδότες είναι καταδικασμένα να χαθούν οριστικά. Μόνο μεγάλα λόγια, άρθρα και παντού περνούν τα €πουλα ξυστά και ούτε τη στρειδόνα δεν ξύνουν.

Για τους μελετητές τρέφω κάποια συμπόνια. Για το αν κάποτε τους αναφέρει η ιστορία με μελανά γράμματα, για την διάσωση της ναυτικής και ναυπηγικής μας κληρονομιάς
.

[Arthur]

Φίλε Hellenarc-Μαστρονικόλα τι θέλεις να ακούσεις? Τα ίδια πικραμένα λόγια...
Εγώ δυστυχώς (ή ευτυχώς...) σταδιοδρόμησα μακριά απο καρνάγια και σκαριά....και τώρα μόνο ως μοντελιστής θέλω να πιστεύω ότι συμβάλω στην διατήρηση τουλάχιστον της εικόνας των σκαριών μας.
Η δική μου οπτική είναι ότι αφού δεν υπάρχουν χρήματα για συντήρηση-ανάδειξη της ναυτικής μας κληρονομιάς παρά μονο για συμπόσια και κοινωνικές εκδηλώσεις τεχνοκρατών...τουλάχιστον ας διατηρηθεί ότι μπορεί με το μικρό κόστος ενός μοντέλου.
Δεν έχω τις γνώσεις για να συνηγορήσω ή όχι στις "αβάσιμες ενστάσεις"...αλλά μήπως είναι το μόνο θέμα που χειρίζονται και για το οποίο αποφασίζουν "καρεκλοκένταυροι καραγκιόζηδες". (Ζητώ συγνώμη Καραγκιόζη...)
Βλέπω τις ναυτικές εκδηλώσεις των ξένων και ζηλεύω...και εμείς εδώ γιορτάζουμε "Ναυτική Εβδομάδα" κάθε 2 χρόνια.
Άντε τα είπα...:???:

[Hellenarc]

Δεν θέλω να συνηγορήσεις ή όχι. θέλω να μου πεις η καρδιά σου τι λέει! Σε όλη αυτήν την ιστορία
Θα ήθελα πραγματικά να ξέρω οι υπουργοί ή οι σύμβουλοι τους δεν μπορούν να δουν και αυτόν τον χορό και τα οφέλη του.
Μα φίλε ΜάστροArthur θεωρείς ότι τα λεφτά που διαθέτουν για αυτά τα σκάφη είναι λίγα συν τις νόμιμες ανατιμήσεις και διάφορα EXTRAS.
Το δικό μου σκάφος 19, 70μ με ολική αποκατάσταση δεν θα φτάσει τα 350.000€
http://forum.nautilia.gr/search.php?...6&pp=25&page=2

[Παναγιώτης]

Εγώ θα ήθελα και τη γνώμη παιδιών που σπουδάζουν ναυπηγική αν θα τους ήταν χρήσιμη η γνώση των παραδοσιακών τεχνικών. Και αν θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν τη γνώση αυτή (αν υπάρχει ενδιαφέρον από το κοινό).
Και κάτι που δεν αναφέραμε ότι πρέπει να μελετήσουμε τα τελευταία φορτηγά παραδοσιακά σκάφη γιατί αφού οι μεταφορές μεταξύ των νησιών σταμάτησαν να γίνονται με καΐκια από τα τέλη της δεκαετίας του '50, δεν φτιάχνονται εδώ και καμιά εξηνταριά χρόνια φορτηγά ξύλινα σκάφη. Έτσι από ότι καταλαβαίνω οι μαστόροι που ζούνε σήμερα ξέρουν περισσότερα για τις αλιευτικές παραλλαγές (υπόθεση από αυτά που βλέπω, μακάρι να μην είναι έτσι).
Τα φορτηγά ξύλινα σκάφη ίσως έχουν χαρακτηριστικά που θα μπορούσαν να βοηθήσουν στην κατασκευή παραδοσιακών σκαφών αναψυχής. Έτσι ώστε να πάρουμε μαθήματα για σύγχρονες κατασκευές. Για παράδειγμα πιθανότατα έχουν μεγαλύτερη χωρητικότητα στις ίδιες διαστάσεις αφού κατασκευάζονταν για να μεταφέρουν εμπορεύματα, οπότε θα μπορούσε ένα σκάφος που έχει ίδια χαρακτηριστικά να μεταφέρει περισσότερους επιβάτες αν αντί για αμπάρι διαμορφώνουμε καμπίνες. Έχουν ίσως μεγαλύτερη ιστιοφορία μια και δεν έχουν τα αλιευτικά εργαλεία που εμποδίζουν τη χρήση μεγαλύτερης ιστιοφορίας.