ΤΑΞΙΔΙ ΣΤΟ ΧΡΟΝΟ - Εικόνες και Τυπολογία Παραδοσιακών Σκαριών

[Hellenarc]

Παρακάτω παραθέτω τις απορίες μου:
Βλέποντας το «Τρεχαντήρα με ιστιοφορία Λόβερο» (στο πρώτο σχέδιο) θα ήθελα να μου πείτε αν ο Αγιουτάντε με την συγκεκριμένη διαδοχή μακαράδων είναι Ελληνική ή ξένη…έκδοση. Εγώ μετράω 6 μακαράδες (διπλούς –μονούς) και ο Κοτσοβίλης στην συγκεκριμένη ιστιοφορία (Λόβερ) στην λίστα με τους απαιτούμενους μακαράδες (σελίδα 59) αναφέρει από 3 στην Γλίζα και την Μπούμα .Και αυτό παραπέμπει σε άλλο διαδοχή μακαράδων δηλ. σε άλλον Αγιουτάντε.

Στο σχέδιο «Καραβόσκαρο με ιστιοφορία Σκούνας» Παρατηρώ άλλον Αγιουτάντε (κοντινό προς αυτόν που αφήνει να εννοηθεί ο Κοτσοβίλης…) Η στραλιέρα (βελαστράλι) πάνω από την Γλίζα μήπως είναι πολύ μεγάλη? θεωρώ ότι θα εμπόδιζε αν ήταν τόσο μεγάλο στα γυρίσματα της Γλίζας. Το φτωχό σκαρίφημα του Κοτσοβίλη δεν το δείχνει τόσο μεγάλο και βέβαια πάνω από την γλίζα.
Τα μπράτσα του τρίγκου περνούν από μακαράδες πάνω στο πρυμνιό άλμπουρο? Αν ναι, πάλι δεν εμποδίζουν τα γυρίσματα της Γλίζας? Μήπως λείπουν παταράτσα από το τσιμπούκι του πρυμνιού άλμπουρου? Ακόμη αν βλέπω καλά η γλίζα έχει 2 συνδυασμούς Βέντων. ένα από το πρυμνιό άλμπουρο και δύο από το πλωριό? Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι θα πρέπει να υπάρχει είτε ο ένας είτε ο άλλος συνδυασμός.

Στο σχέδιο «Πέραμα με ιστιοφορία Μπρατσέρας» τα πανιά είναι Ψάθες ή κάτι άλλο? Όπως τα βλέπω μου φαίνονται σαν κάποια παραλλαγή ραντοψάθι. Οι Ράντες στο σχέδιο σας, είναι κανονικές ράντες δηλαδή έχουν διχάλες στην άκρη που πιάνουν στα άλμπουρα? Αν ναι (εγώ αυτό καταλαβαίνω από το σχέδιο) ο Κοτσοβίλης δεν συμφωνεί, αλλά και ασπρόμαυρες φωτο εποχής στο Βιβλίο του Δαμιανίδη δείχνουν ότι οι ράντες σε μπρατσέρα (κάτω αντένες στην ουσία…) δεν πιάνουν στα άλμπουρα (με διχάλες).
Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...
Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο.
Παρακαλώ δεν θέλω να φανεί ότι αμφισβητώ τα σχέδια, θα ήθελα όμως να μου διευκρινίσετε τα παραπάνω και να με παραπέμψετε στην αντίστοιχη βιβλιογραφία.
Ευχαριστώ πολύ.

ΦίλεArthur αυτό που παρατήρησες στο καραβόσκαρο σχετικά με τα Βέντα ή τις Μπαλαντσίνες είναι ένα θέμα που αφορά καθαρά τον καπετάνιο και το βάρος της μπούμας του πικιού και του ιστίου.

Για το Αγιουτάντε ή το μαντάρι της τσούντας του πικιού η σχέση των μακαράδων έχει να κάνει με τον τρόπο ισαρίσματος (κάποιο μηχανισμό βαρούλκου η απλά με μαραβίλιες
είναι και πάλι θέμα βάρους
Η στραλιέρα μπορεί να είναι ένα πανί που πολλές φορές μπορεί να καταλήγει και μέχρι το κατάστρωμα με ποδάρι στα ντουφέκια της πρύμνης .
Στο παρών σχέδιο είναι το προτεινόμενο έχει και ακόμα τρία μικρότερα για διάφορες πλεύσεις με διαφορετική δύναμη.
Τη στραλίερα πάντα την μαϊνάρουμε όταν πάμε να κάνουμε βόλτα και την ξανά ισάρουμε για να φέρουμε το ποδάρι «σκότα από την σταβέντο.
Τα μπράτσα του τρίγκου είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι το οποίο είναι μονό, στην εικόνα δεν φαίνεται καθαρά . Όχι δεν λείπουν τα παταράτσα.
Το πέραμα έχει αζύγιστη αρματωσιά μπρατσέρας. Δεν έχουν τσατάλες οι μπούμες.
και δεν έχουν μπράτσα
Όλα αυτά του βλέπουμε μόνο σε φωτογραφίες έχουν πολλές παραλλαγές οι οποίες έχουν να κάνουν με την περιοχή πχ. βάθος λιμανιού, ρηχό σκάφος μεγάλη οριζόντια ανάπτυξη ιστίων Μεγάλο βύθισμα ψιλά ιστία. Είναι απλά. Αν ταξιδέψεις με παραδοσιακά σκάφη τότε μπορείς να καταλάβεις καλύτερα επίσης όλα αυτά είναι φυσική και θα έλεγα απλή φυσική
(Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο
Δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς στο παραπάνω.

Αγαπητέ φίλε χαίρομαι ιδιαίτερα για την κουβέντα μας πάντα στη διάθεση σου θα προτιμούσα όμως αν τα λέμε από κοντά είναι δύσκολο να γράφω όλα αυτά. Ευχαρίστως να σε ξεναγήσω στο χώρο και να δεις από κοντά σε φυσικό μέγεθος την ιστιοφορία μπρατσέρας και κατά την διαδικασία του αρματώματος και στο ταξίδι.
Αυτή είναι η βιβλιογραφία μου.
Ευχαριστώ για την ευκαιρία.

[Hellenarc]

Φίλε Arthur
Ίσος να εννοείς αυτό? Το μεγάλο πορτούζι στο μπάνιο είναι γιατί το γραντί έχει ματισιά και άν πλέξουμε μύωμα τότε επειδή η πλώρια αβαρία της ράντας είναι κοντύτερη από αυτή της πρύμνης τότε η τάση του μπάνιου είναι κατακόρυφη όποτε αναγκαστικά πλέκουμε πορτούζι (δύσκολο) μακριά ματισία ιστίου και πατρονάρισμα ενώ της σκότας είναι δυο πορτούζια για να πλεχτεί το μύωμα

[Hellenarc]

Φίλε Arthurαυτό που παρατήρησες σχετικά με τον φλόκο το παρατηρώ και εγώ σε πολλά μοντέλα. Μόνο που είναι ανάποδα το πάνω μέρος δηλαδή καλύπτει την αντένα, ενώ η τσούντα της σκότας πρέπει να καλύπτει το ακολουθούμενο πανί. Πίεση υποπίεση.
Για να πάρουμε βόλτα το παράγγελμα είναι μετάξι των άλλων Σόπρα φλόκο πως μπορεί να γίνει αυτό αν δεν έχει μπούμα ο (φλόκος) και δεν βοηθήσει το κατάρτι ή η αντένα από το πιο πρύμα πανί και αυτο ειναι οταν το σκαφοσ εχει σχετικα χαμιλη ταχιτητα οποτε θα εχουμε και καλοκαιρινη ιστιοφωρια.

Καλη σου νυχτα

[Arthur]

Φίλε Hellenark σ’ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου αλλά σε κάποια θέματα συνεχίζω να έχω απορίες.

ΦίλεArthur αυτό που παρατήρησες στο καραβόσκαρο σχετικά με τα Βέντα ή τις Μπαλαντσίνες είναι ένα θέμα που αφορά καθαρά τον καπετάνιο και το βάρος της μπούμας του πικιού και του ιστίου.

Δηλαδή εννοείς ότι το αν θα υπάρχουν ένας ή δύο συνδυασμοί βέντων είναι θέμα καπετάνιου. Γιατί να θέλει περισσότερα σχοινιά (χέρια…) και όχι λιγότερα και ισχυρότερα (χονδρότερα).

Η στραλιέρα μπορεί να είναι ένα πανί που πολλές φορές μπορεί να καταλήγει και μέχρι το κατάστρωμα με ποδάρι στα ντουφέκια της πρύμνης .Στο παρών σχέδιο είναι το προτεινόμενο έχει και ακόμα τρία μικρότερα για διάφορες πλεύσεις με διαφορετική δύναμη. Τη στραλίερα πάντα την μαϊνάρουμε όταν πάμε να κάνουμε βόλτα και την ξανά ισάρουμε για να φέρουμε το ποδάρι «σκότα από την σταβέντο.

Από τις φωτο και τα σχέδια πλοίων που έχω δει η στραλιέρα μπορεί να φτάνει μέχρι το κατάστρωμα αλλά όταν δεν υπάρχει η Γλίζα. Διαφορετικά θα είχαμε ένα πανί να αναιρεί κάποιο άλλο.

Στο παρόν σχέδιο είναι προτεινόμενο.

Δηλαδή ?

Τα μπράτσα του τρίγκου είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι το οποίο είναι μονό, στην εικόνα δεν φαίνεται καθαρά.

Ίσως να μην σου έδωσα να καταλάβεις αλλά μπράτσα εννοώ τα σχοινιά που ισάρουν (δεξιά- αριστερά) τον τρίγκο και όχι τις αναρτήσεις του. Αυτό το σχοινί που στο σχέδιο φεύγει μονό και μετά γίνεται διπλό μέχρι το πίσω κατάρτι. Δεν ενοχλεί (και από τις δύο πλευρές) κατά τα γυρίσματα της Γλίζας.

Όχι δεν λείπουν τα παταράτσα

..Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι στην ιστιοφορία Σκούνας τα ξάρτια είναι από τρία σε κάθε κολώνα και από δύο σε κάθε τσιμπούκι. Στο σχέδιο υπάρχουν στο πλωριό αλλά δεν υπάρχουν στο πρυμνιό.

Το πέραμα έχει αζύγιστη αρματωσιά μπρατσέρας

. Τι εννοείς «αζύγιστη αρματωσιά» δεν τον έχω ξανασυναντήσει τον όρο.

Όλα αυτά του βλέπουμε μόνο σε φωτογραφίες έχουν πολλές παραλλαγές οι οποίες έχουν να κάνουν με την περιοχή πχ. βάθος λιμανιού, ρηχό σκάφος μεγάλη οριζόντια ανάπτυξη ιστίων Μεγάλο βύθισμα ψιλά ιστία.

Δεν νομίζω όμως ότι όταν κάποιος εκείνη την εποχή έφτιαχνε σκαρί επέλεγε συγκεκριμένα λιμάνια- προορισμούς για να αρματώσει ανάλογα το σκαρί του….Το αρμάτωνε κάτω από μια τυποποίηση (Πχ Κοτσοβίλης) και για περισσότερες δυνατότητες.

(Στην σελίδα 76 στον Κοτσοβίλη στην λίστα των μακαράδων αναφέρει 4 μακαράδες για το «μπάνιο». Ομοίως στην σελίδα 106 περιγράφοντας το κόψιμο –κατασκευή των πανιών της μπρατσέρας λέει ότι ανοίγουμε πορτούζια… «και ένα μεγάλο στο μπάνιο…».Και νομίζω θα ξέρετε ότι το "μπάνιο" (ορος που χρησιμοποιείται και στα λατίνια) είναι προέκταση... και στην συγκεκριμένη περίπτωση της ράντας...Επίσης ο μέσα φλόκος μου δίνει την εντύπωση ότι ενοχλεί την πλωριά ψάθα. Ασπρόμαυρη δε φωτο σελίδα 91 του Δαμιανίδη δείχνει φωτο μπρατσέρας με ένα φλόκο
Δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς στο παραπάνω

.Διευκρινίζω γιατί οι ράντες της μπρατσέρας δεν σταματούν στα άλμπουρα και έχουν «μπάνιο»= προέκταση. Αλλά μου απάντησες:

“ Δεν έχουν τσατάλες οι μπούμες και δεν έχουν μπράτσα” .

Ναι αλλά στο σχέδιο οι ράντες φαίνεται να σταματούν (προσαρμόζονται) στα άλμπουρα..

Κατά μαρτυρίες παλιού ναυτικού συνήθως οι μπρατσέρες τις εποχής (πιθανόν μικρές) δεν είχαν παρά μόνο έναν φλόκο προσαρμοσμένο στην άκρη του μπαστουνιού ακριβώς για να μην εμποδίζουν τα γυρίσματα της πλωριάς ψάθας. Στον Δαμιανίδη σε κάποιες φωτο αυτό επιβεβαιώνεται αλλά πάλι σε ζωγραφικούς πίνακες στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα καράβια» αλλά και στο σχέδιο του Κοτσοβίλη εμφανίζονται μπρατσέρες (πιθανόν μεγάλες) με περισσότερους φλόκους. Όμως ο τελευταίος (εσωτερικός) προς την ψάθα είναι αρκετά μακριά για να μην εμποδίζει. Στο σχέδιο φαίνεται πάρα πολύ κοντά στην ψάθα ώστε να εμποδίζει.

“Για να πάρουμε βόλτα το παράγγελμα είναι μετάξι των άλλων Σόπρα φλόκο πως μπορεί να γίνει αυτό αν δεν έχει μπούμα ο (φλόκος) και δεν βοηθήσει το κατάρτι ή η αντένα από το πιο πρύμα πανί και αυτο ειναι οταν το σκαφοσ εχει σχετικα χαμιλη ταχιτητα οποτε θα εχουμε και καλοκαιρινη ιστιοφωρια.”

Δηλαδή σε ιστιοφορία μπρατσέρας ο πρώτος (από μέσα) φλόκος έχει μπούμα ? Και μελετώντας ένα σχέδιο θα πρέπει να διευκρινίζεται και η εποχή ? (αν κατάλαβα σωστά)
Ευχαριστώ

[Arthur]

Φίλε Hellenarc τι να κάνω ...ψάχνοντας τα θέματα που με ενδιαφέρουν, έπεσα πάλι πάνω σε κάτι δικό σας.

Όπως το τι είναι, και γιατί υπάρχουν τα μισομόδελα

.Επειδή η παραπάνω φράση (σε συνδιασμό με τα υπόλοιπα γραφόμενα στο post) αφήνει αιχμές για λάθη κάποιων-κάποιου (μπορεί να αντιλαμβάνομαι λάθος) θα ήθελα να επισκευθήτε την θέση http://www.naftotopos.gr/Articles/Article_07003.php όπου έχω γράψει ένα άρθρο για τα μισομόδελα (βασισμένο σε Ελληνική βιβλιογραφία, σε προσωπική επαφή με τον Καραβομαραγκό Γιαμουγιάννη στο Πλωμάρι Λέσβου, αλλά και σε συζήτηση με ξένους σε αντίστοιχο forum), και αν δεν το έχετε διαβάσει παρακαλώ να το διαβάσετε και θα ήθελα την γνώμη σας.
Ευχαριστώ

[Hellenarc]

Φίλε Hellenark σ’ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σου αλλά σε κάποια θέματα συνεχίζω να έχω απορίες.
Δηλαδή εννοείς ότι το αν θα υπάρχουν ένας ή δύο συνδυασμοί βέντων είναι θέμα καπετάνιου. Γιατί να θέλει περισσότερα σχοινιά (χέρια…) και όχι λιγότερα και ισχυρότερα (χονδρότερα). Από τις φωτο και τα σχέδια πλοίων που έχω δει η στραλιέρα μπορεί να φτάνει μέχρι το κατάστρωμα αλλά όταν δεν υπάρχει η Γλίζα. Διαφορετικά θα είχαμε ένα πανί να αναιρεί κάποιο άλλο.Δηλαδή ?Ίσως να μην σου έδωσα να καταλάβεις αλλά μπράτσα εννοώ τα σχοινιά που ισάρουν (δεξιά- αριστερά) τον τρίγκο και όχι τις αναρτήσεις του. Αυτό το σχοινί που στο σχέδιο φεύγει μονό και μετά γίνεται διπλό μέχρι το πίσω κατάρτι. Δεν ενοχλεί (και από τις δύο πλευρές) κατά τα γυρίσματα της Γλίζας...Ο Κοτσοβίλης αναφέρει ότι στην ιστιοφορία Σκούνας τα ξάρτια είναι από τρία σε κάθε κολώνα και από δύο σε κάθε τσιμπούκι. Στο σχέδιο υπάρχουν στο πλωριό αλλά δεν υπάρχουν στο πρυμνιό.. Τι εννοείς «αζύγιστη αρματωσιά» δεν τον έχω ξανασυναντήσει τον όρο.
Δεν νομίζω όμως ότι όταν κάποιος εκείνη την εποχή έφτιαχνε σκαρί επέλεγε συγκεκριμένα λιμάνια- προορισμούς για να αρματώσει ανάλογα το σκαρί του….Το αρμάτωνε κάτω από μια τυποποίηση (Πχ Κοτσοβίλης) και για περισσότερες δυνατότητες..Διευκρινίζω γιατί οι ράντες της μπρατσέρας δεν σταματούν στα άλμπουρα και έχουν «μπάνιο»= προέκταση. Αλλά μου απάντησες: Ναι αλλά στο σχέδιο οι ράντες φαίνεται να σταματούν (προσαρμόζονται) στα άλμπουρα..

Κατά μαρτυρίες παλιού ναυτικού συνήθως οι μπρατσέρες τις εποχής (πιθανόν μικρές) δεν είχαν παρά μόνο έναν φλόκο προσαρμοσμένο στην άκρη του μπαστουνιού ακριβώς για να μην εμποδίζουν τα γυρίσματα της πλωριάς ψάθας. Στον Δαμιανίδη σε κάποιες φωτο αυτό επιβεβαιώνεται αλλά πάλι σε ζωγραφικούς πίνακες στο Λεύκωμα «Γαλαξιδιώτικα καράβια» αλλά και στο σχέδιο του Κοτσοβίλη εμφανίζονται μπρατσέρες (πιθανόν μεγάλες) με περισσότερους φλόκους. Όμως ο τελευταίος (εσωτερικός) προς την ψάθα είναι αρκετά μακριά για να μην εμποδίζει. Στο σχέδιο φαίνεται πάρα πολύ κοντά στην ψάθα ώστε να εμποδίζει. Δηλαδή σε ιστιοφορία μπρατσέρας ο πρώτος (από μέσα) φλόκος έχει μπούμα ? Και μελετώντας ένα σχέδιο θα πρέπει να διευκρινίζεται και η εποχή ? (αν κατάλαβα σωστά)
Ευχαριστώ

Απάντηση στα πεταχτά. Έχω όλη την καλή διάθεση αλλά εδώ πρέπει να κάνουμε αναλυτικές περιγραφές. και είναι κουραστικό όλο αυτό το γράψιμο.
Αν θέλετε δεχτείτε αυτά τα πράματα που σας ανάφερα .
Όσο αφορά το θέμα μας με τις διευκρινίσεις σας απαντώ με λίγα λόγια.

Α. Το ένα ή το άλλο

Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό.

Γ) Είναι η ιστιοφορία καλοκαιρίας σε σχέση με το πλήρωμα που θέλει να έχει ο ιδιοκτήτης Με γνώμονα αυτό, το πλήρωμα και άλλα, σχεδιάζετε η αρματωσιά και ο ερξαρτισμος σε σχέση του CE με τοCLR του σκάφους.

Δ) Όσο λοιπόν για τα μπράτσα εννοούμε το σύστημα σχοινιών και μακαράδων το οποίο ελέγχει την δεξιά – αριστερά κίνηση μίας αντένας. Και για ν’ ακριβολογώ το μπράτσο αγαντάρει την αντένα από σοφράνο .
Τα ιστία έχουν σοφράνο κα σταβέντο όταν πλέουμε πρύμα τότε τι να την κάνουμε την γλίζα όταν ο τρίγκος είναι πιο πλώρα και είναι μεγαλύτερο πανί. Το πίκι είναι μικρότερο από την μπούμα.. Όχι δεν ενοχλεί καθόλου εκεί που είναι.

Ε)Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάρι. Υπάρχουν αρματωσιές και με δυο ξάρτια.. θα πρέπει να ξέρετε ότι ο ιστός πρέπει να έχει την αντοχή να κρατήσει το έκταμα των ιστίων που αναλογούν στην ένταση του αέρα Αν λοιπόν τα ξάρτια κοβόντουσαν από μια ομοβροντία., δεν θα έπρεπε να πέσει και το κατάρτι.

Ζ) Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .

H) Συγγνώμη αλλά έχω κάθετα αντίθετη άποψη για την «τυποποίηση» του βιβλίου περί εξαρτισμού των πλοίων του Κοτσοβιλη. Είναι ένας μπούσουλας α. για τους Δημοσίους υπαλλήλους του Υπουργείου των Ναυτικών, β. για εκείνης της εποχής τους σχεδόν αγράμματους πολλές φορές καπεταναίους , γ. για να ελέγχουν τους κραβομαραγκούς και για τυχόν αποφυγή ή επίλυση των οποίων διενέξεων . πχ. ( εγώ παράγγειλα σκούνα και αυτός μου έφτιαξε μπρατσέρα) . Φυσικά είναι ένα σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο .

Θ) ….. οκ

Ι) και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.

Κ)Αναφέρομαι γενικά για τους στάντζους με μπούμα η χωρίς και όχι για την μπρατσέρα μόνο. Οι μπρατσέρες δεν είχαν μπούμα στον φλόκο ακριβώς για τον λόγο που αναφέρατε. Ο φλόκος μπορεί εύκολα να περάσει από την ράντα της πλωριάς ψάθας όταν δεν έχει μπούμα . Αλλά ένα φορτωμένο καράβι δεν βολτατζάρει όπως τα σημερινά ιστιοπλοϊκά το λεγόμενο σήμερα Tack. Η κάλυψη του πρυμιού ιστίου από το πλωριό σε πλεύσεις όρτσα δημιουργεί διαστένωμα « Βεντούρη» .

Θα ήθελα να κλείσω αυτό το θέμα διότι τα σχέδια αυτά μπορούν να αποδείξουν την αξιοπλοία τους κ την ταχύτητά τους στη θάλασσα αντιμέτωπα με κάποια άλλα. Δεν είναι αντίγραφα κάποιου συγκεκριμένου ονομαστού για μουσειακή αποκατάσταση πλοίου ή για την κατασκευή μοντέλου. Είναι το αποτέλεσμα μελέτης –υπολογισμών με βασικό γνώμονα την παραδοσιακή ναυπηγική κ ναυτική τέχνη
«για να μην κατρακυλούν μόνο να κόβουν ίσια»
Όσο αφορά τα μισομόντελα αν διαβάσετε βιβλία ναυπηγικής και δείτε πραγματικά τον τρόπο που κατασκευάζονται , τότε θα δείτε ότι φτιάχνεται για να βοηθήσει τη σχεδίαση των ναυπηγικών γραμμών και μόνο. εννοείτε τον Δούκα από το Πλωμάρι
Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να αναφερθώ σε αυτό που κάνω από τότε που γεννήθηκα. Να ταξιδεύω και να αρματώνω καραβιά σε όλο τον κόσμο.
BLOCKS&ETC 011.jpg

[Arthur]

Φιλε Hellenarc

Απάντηση στα πεταχτά. Έχω όλη την καλή διάθεση αλλά εδώ πρέπει να κάνουμε αναλυτικές περιγραφές. και είναι κουραστικό όλο αυτό το γράψιμο.

Νομίζω το Forum είναι για συζήτηση και καλοπροαίρτη κριτική … και εγώ αναφέρομαι σε σχέδια σας που χαρακτηρίσατε ακριβή.

Αν θέλετε δεχτείτε αυτά τα πράματα που σας ανάφερα

Πώς να τα δεχθώ χωρίς διευκρινήσεις

Α. Το ένα ή το άλλο

Ναι αλλά το σχέδιο σας έχει και τους δύο συνδυασμούς Βέντων.

Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό

.Αν έχουμε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο για ποια περίπτωση είναι το πανί του σχεδίου.
Αναίρεση ή πλεονασμό (μπέρδεμα) δεν θα έχουμε όταν υπάρχει Γλίζα, και στράλι (για το βελαστράλι) θα δένει στο κατάστρωμα και περνά διαγώνια δίπλα απο την Γλίζα?

Δ Όσο λοιπόν για τα μπράτσα εννοούμε το σύστημα σχοινιών και μακαράδων το οποίο ελέγχει την δεξιά – αριστερά κίνηση μίας αντένας. Και για ν’ ακριβολογώ το μπράτσο αγαντάρει την αντένα από σοφράνο .

Γιατί εγώ περιέγραψα κάτι άλλο?

Τα ιστία έχουν σοφράνο κα σταβέντο όταν πλέουμε πρύμα τότε τι να την κάνουμε την γλίζα όταν ο τρίγκος είναι πιο πλώρα και είναι μεγαλύτερο πανί. Το πίκι είναι μικρότερο από την μπούμα.. Όχι δεν ενοχλεί καθόλου εκεί που είναι.

Δεν καταλαβαίνω τι θέλετε να περιγράψετε …Εγώ στο σχέδιο σας βλέπω την Γλίζα να πρέπει να κινηθεί ανάμεσα σε οξεία γωνία που δημιουργούν τα μπράτσα πάνω στο πρυμνιό κατάρτι.

Ε.Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάρι

.Εγώ αυτό που βλέπω στο σχέδιο της Σκούνας είναι το πρυμνιό άλμπουρο να έχει τρία (3) ξάρτια (με αντίστοιχες ξαρτόριζες) και έναν βαρδάρι σε αντίθεση με το πλωριό.

Υπάρχουν αρματωσιές και με δυο ξάρτια.. θα πρέπει να ξέρετε ότι ο ιστός πρέπει να έχει την αντοχή να κρατήσει το έκταμα των ιστίων που αναλογούν στην ένταση του αέρα Αν λοιπόν τα ξάρτια κοβόντουσαν από μια ομοβροντία., δεν θα έπρεπε να πέσει και το κατάρτι.

Αυτό είναι γνωστό γιατί το αναφέρετε?Εννοείτε ότι και εδώ το σχέδιο έχει δύο Ξάρτια?

Ζ. Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .

Θα έχω επιφυλάξεις μέχρι να με παραπέμψετε στην σχετική βιβλιογραφία .

H Συγγνώμη αλλά έχω κάθετα αντίθετη άποψη για την «τυποποίηση» του βιβλίου περί εξαρτισμού των πλοίων του Κοτσοβιλη. Είναι ένας μπούσουλας α. για τους Δημοσίους υπαλλήλους του Υπουργείου των Ναυτικών, β. για εκείνης της εποχής τους σχεδόν αγράμματους πολλές φορές καπεταναίους , γ. για να ελέγχουν τους κραβομαραγκούς και για τυχόν αποφυγή ή επίλυση των οποίων διενέξεων . πχ. ( εγώ παράγγειλα σκούνα και αυτός μου έφτιαξε μπρατσέρα) . Φυσικά είναι ένα σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο .

Θα διαφωνήσω μαζί σας. Αυτά που περιγράφει (εξαρτισμός, γαύρια, πλέξιμο σχοινιών και υπολογισμούς στο κόψιμο πανιών) δεν τα διάβαζε-εφάρμοζε κανείς?Δηλαδή γράφηκε για... να γράφηκε και ο καθένας έκανε ότι ήθελε...Το Βιβλίο (εκτιμώ το έχετε δει) είναι δεύτερη έκδοση της εποχής του και επιγράφεται «ΣΥΣΤΑΣΕΙ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΤΩΝ ΝΑΥΤΙΚΩΝ» και εγώ θεωρώ (δική μου άποψη) ότι υπήρξε σοβαρό έργο στην εποχή του. Άλλωστε ο Κοτσοβίλης από όσο έχω πληροφόρηση δεν έγραψε μόνο αυτό αλλά και Πορτολάνους. Και αν δεν γραφόταν αυτό από πού θα έπαιρνε γνώση ο κάθε ενδιαφερόμενος? Και αφού είναι «σημαντικό ιστορικό εγχειρίδιο» γιατί δεν το αποδέχεστε? Θεωρώ ότι και σεις θα πρέπει να το κρίνετε κάνοντας αναδρομή στην εποχή του και όχι με τα μάτια του σήμερα. . Αν γνωρίζετε κάποιο καλύτερο βιβλίο παρακαλώ να το παραθέσετε.

Ι. και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.

Τελικά στο σχέδιο είναι το δεύτερο είδος ψάθας (που οι ράντες σταματούν στα κατάρτια) που αναφερθήκατε προηγουμένως : «το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο» η το πρώτο είδος με προέκταση.?

Κ.Αναφέρομαι γενικά για τους στάντζους με μπούμα η χωρίς και όχι για την μπρατσέρα μόνο. Οι μπρατσέρες δεν είχαν μπούμα στον φλόκο ακριβώς για τον λόγο που αναφέρατε. Ο φλόκος μπορεί εύκολα να περάσει από την ράντα της πλωριάς ψάθας όταν δεν έχει μπούμα . Αλλά ένα φορτωμένο καράβι δεν βολτατζάρει όπως τα σημερινά ιστιοπλοϊκά το λεγόμενο σήμερα Tack. Η κάλυψη του πρυμιού ιστίου από το πλωριό σε πλεύσεις όρτσα δημιουργεί διαστένωμα « Βεντούρη» .

Οκ

Θα ήθελα να κλείσω αυτό το θέμα διότι τα σχέδια αυτά μπορούν να αποδείξουν την αξιοπλοία τους κ την ταχύτητά τους στη θάλασσα αντιμέτωπα με κάποια άλλα. Δεν είναι αντίγραφα κάποιου συγκεκριμένου ονομαστού για μουσειακή αποκατάσταση πλοίου ή για την κατασκευή μοντέλου. Είναι το αποτέλεσμα μελέτης –υπολογισμών με βασικό γνώμονα την παραδοσιακή ναυπηγική κ ναυτική τέχνη
«για να μην κατρακυλούν μόνο να κόβουν ίσια.

Σε ποιά Παραδοσιακή ναυπηγική και ναυτική τέχνη αναφέρεστε όταν δηλώνετε: "Κάθετα αντίθετος με την "τυποποίηση" του Κοτσοβίλη"?
Επιτρέψτε μου να έχω την δική μου άποψη. Ίσως Μοντελιστική.

Όσο αφορά τα μισομόντελα αν διαβάσετε βιβλία ναυπηγικής και δείτε πραγματικά τον τρόπο που κατασκευάζονται , τότε θα δείτε ότι φτιάχνεται για να βοηθήσει τη σχεδίαση των ναυπηγικών γραμμών και μόνο. εννοείτε τον Δούκα από το Πλωμάρι.

Το διαβάσατε το άρθρο μου. Νομίζετε ότι αυτά που γράφω τα σκέφτηκα μόνος μου.?Γράφω :
"Ο βασικότερος λόγος κατασκευής τους ήταν η επίτευξη συμφωνίας μεταξύ ναυπηγού και πλοιοκτήτη που είχε πλέον «εικόνα» της επιθυμίας του και στην συνέχεια η μεταφορά των ναυπηγικών γραμμών του μοντέλου στην «σάλα» (κυρίως για μεγάλα σκάφη) και ο καλύτερος έλεγχος στην κατασκευή του πραγματικού σκαριού."
Δηλαδή η ένσταση σας είναι ότι δεν φτιάχνονταν και για να έχει εικόνα ο αγοραστής. Εκτιμώ ότι γνωρίζετε ότι εκείνη την εποχή ο καραβομαραγκός όφειλε να ακολουθεί τις τυποποιημένες αναλογίες σε κάθε τύπο σκαριού αλλά τελικά άλλος πλήρωνε και αυτός ο άλλος επέβαλε το δικό του σχέδιο και ήθελε να το «δει» προηγουμένως. Παρακαλώ παραθέστε τα βιβλία ναυπηγικής που αναφέρεστε.
Ναι εννοώ τον Δούκα

Σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να αναφερθώ σε αυτό που κάνω από τότε που γεννήθηκα. Να ταξιδεύω και να αρματώνω καραβιά σε όλο τον κόσμο.

Και εγώ σας ευχαριστώ

[Hellenarc]

Καλή σας μέρα φίλε Arthur to forum Είναι ακριβώς όπως το ονομάζεις για συζητήσεις και καλοπροαίρετη κριτική. Όχι για μαθήματα ναυτικής η Ναυπηγικής τέχνης. Με ρωτήσατε και σας απάντησα από εκεί και πέρα εσείς ξέρετε καλύτερα σαν μοντελιστης τα παραδοσιακά καράβια.
Απλά σας το ξαναλέγω τα μπράτσα δεν πιάνουν πάνω στο κατάρτι, πως θα ανέβαιναν τα στεφάνια της μαΐστρας είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι.
Αν εννοείτε το ξάρτι που θα έπρεπε να περνά από το φτερό της κουρζέτας? Ανακαλύψατε το λάθος.
Όσο για τα υπόλοιπα αυτή είναι η άποψη μου μετά από κάποιες εμπειρίες
Και κλίνοντας το θέμα για μένα θα μπορούσαμε να κάνουμε ατελείωτες συζητήσεις πάνω στο θέμα για τις κλίμακες των μοντέλων σας μέχρι αν τα μισόφιλα του πανιού είναι σχεδιασμένα στο μισό του φάρδους του πανιού.
Αν θέλετε να επικοινωνούμε ευχαρίστως Αν θέλετε να μάθετε πάλι κάποια πράγματα ευχαρίστως αλά ήρεμα σιγά – σιγά.
Ευχαριστώ

[Arthur]

Καλή σου μέρα και σένα Hellenarc.

…to forum Είναι ακριβώς όπως το ονομάζεις για συζητήσεις και καλοπροαίρετη κριτική Όχι για μαθήματα ναυτικής η Ναυπηγικής τέχνης. Με ρωτήσατε και σας απάντησα από εκεί και πέρα εσείς ξέρετε καλύτερα σαν μοντελιστης τα παραδοσιακά καράβια.

Σας ρώτησα γιατί αν και μοντελιστής όπως έχω δηλώσει σε άλλο post ψάχνομαι. Και το ότι μου απαντά κάποιος σε ένα forum χωρίς να επιδέχεται αμφισβήτηση και καλοπροαίρετη κριτική εμένα δεν με καλύπτει.

Για να μην τα αφήνουμε να περνάνε. Δεν μου απαντήσατε

Α. Το ένα ή το άλλο

Ναι αλλά το σχέδιο σας έχει και τους δύο συνδυασμούς Βέντων.

Β. Σε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο. Κανένα πανί δεν αναιρεί το άλλο κάποια δουλεύουν στα πρύμα και κάποια καλύτερα στα όρτσα και όλα αυτά σε σχέση με το φόρτωμα και τον κυματισμό

Αν έχουμε διαφορετικές πλεύσεις με διαφορετικό άνεμο για ποια περίπτωση είναι το πανί του σχεδίου.Αναίρεση ή πλεονασμό (μπέρδεμα) δεν θα έχουμε όταν υπάρχει Γλίζα, και στράλι (για το βελαστράλι) θα δένει στο κατάστρωμα και περνά διαγώνια δίπλα απο την Γλίζα?

Απλά σας το ξαναλέγω τα μπράτσα δεν πιάνουν πάνω στο κατάρτι, πως θα ανέβαιναν τα στεφάνια της μαΐστρας είναι αρματωμένα πάνω στο πλωριό ξάρτι.

Απαντάτε σε μένα ?Εγώ το γνωρίζω. Αλλά στο σχέδιο σας βλέπω τα μπράτσα να πιάνουν στο πρυμνιό κατάρτι.

Ε.Παρατηρήστε καλύτερα το σχέδιο δείχνει δυο παταράτσα με φιλαδούρια και ένα βαρδάρι

Εγώ αυτό που βλέπω στο σχέδιο της Σκούνας είναι το πρυμνιό άλμπουρο να έχει τρία (3) ξάρτια (με αντίστοιχες ξαρτόριζες) και έναν βαρδάρι σε αντίθεση με το πλωριό.
Και τώρα απαντάτε :

“Αν εννοείτε το ξάρτι που θα έπρεπε να περνά από το φτερό της κουρζέτας? Ανακαλύψατε το λάθος.”

Για το θέμα της προέκτασης ή όχι των ραντων στην μπρατσέρα λέτε.

Ζ. Είναι σίγουρα πολλά πράγματα που δεν ξέρουμε και πιο πολλά αυτά που θα μάθουμε. Υπάρχουν δυο ήδη ψάθας το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο και το άλλο αυτό στο μοντέλο στην σελίδα σας .

Θα έχω επιφυλάξεις μέχρι να με παραπέμψετε στην σχετική βιβλιογραφία .

Και για το ίδιο θέμα

Ι. και όμως δεν σταματούν προεκτείνονται πλώρα από τα κατάρτια.

Τελικά στο σχέδιο είναι το δεύτερο είδος ψάθας (που οι ράντες σταματούν στα κατάρτια) που αναφερθήκατε προηγουμένως : «το ένα είναι αυτό που είναι στο σχέδιο» η το πρώτο είδος με προέκταση.?

Όσο για τα υπόλοιπα αυτή είναι η άποψη μου μετά από κάποιες εμπειρίες

.Όλοι έχουμε εμπειρίες και προσωπικές απόψεις .Αλλά θα πρέπει όταν απευθύνουμε λόγω σε ακροατήριο-αναγνώστες αυτό να διευκρινίζεται (π.χ. κατά την άποψη μου…η γνώμη μου…) και όχι να τις θεωρούμε και να τις εμφανίζουμε ως κανόνα.. Αν δεν έχουμε εμπειρίες τότε οφείλουμε την αξιοπιστία μας να την εδραιώνουμε με παραπομπές σε βιβλιογραφία .Πολύ δε περισσότερο δεν θα πρέπει να αμφισβητούμε και να μην δεχόμαστε την βιβλιογραφία του συνομιλητή.

Και κλίνοντας το θέμα για μένα θα μπορούσαμε να κάνουμε ατελείωτες συζητήσεις πάνω στο θέμα για τις κλίμακες των μοντέλων σας μέχρι αν τα μισόφιλα του πανιού είναι σχεδιασμένα στο μισό του φάρδους του πανιού.

Αγαπητέ φίλε Hellenarc χαίρομαι που ασχολήθηκες με τα μοντέλα μου. Χαίρομαι που βρήκες λάθη. Και θα πρέπει να υπάρχουν και άλλα .. Είδες όμως κάπου στην σελίδα μου να γράφω:
Είναι ακριβή «Εκτός από μερικές μικρές ανακρίβειες διαφορετικές σε κάθε σκάφος για λόγους προσωπικούς , που μόνο αν το πλοία αυτά ταξίδευαν θα ήταν απαράδεκτο. Οι διαστάσεις είναι με μεγάλη ακρίβεια ακόμα και το πάχος των ιστών και αντενών. κάποια από αυτά είναι σχέδια από σκάφη που ταξιδεύουν και από αλά που φτιάχνονται.»........ γραμμές δικού σας κειμένου για τα σχέδια σας. .
Προσέξατε μήπως τι γράφω στο κείμενο που περιέχεται στο «Η Οπτική μου»?: «….απομένει σε μας κάποιους λίγους ακόμη πιστούς, η προσπάθεια διατήρησης αυτής της κληρονομιάς με την αναπαράσταση ναυτικών μοντέλων, απεικονίζοντας όχι τόσο σε «Μουσειακή ποιότητα» τα πραγματικά σκαριά, όσο το πνεύμα μιας άλλης εποχής και τον χαρακτήρα του Έλληνα ναυτικού….»

Εγώ όμως προσπαθώ με την αναζήτηση-διασταύρωση- επιβεβαίωση- επανέλεγχο στοιχείων και μη μένοντας στα στεγανά του εαυτού μου, να βελτιωθώ.
Προσπαθήστε να το κάνετε και σεις.

Ευχαριστώ.

[Hellenarc]

[Καλησπερα Arthur
Οι λεπτομεριες σε πρωτη φαση
Οι δυο μπαλαντσίνες είναι στο σχέδιο για να αποφασίσει ο ιδιοκτήτης του σκάφους πιο από τις δυο προτιμάει. Πιστεύω να έγινα κατανοητός?

leptomeria.jpg