Παραδοσιακή ιστιοφορία (Traditional sailing)

[Hellenarc]

Χαιρετώ. Νομίζω πως έχω νεότερα και καλά...
Ρώτησα παλιό ναυτικό απο την Σκόπελο (ετών 89 !) και μου είπε πως αν θυμάται καλά τα έλεγαν "παέτο-παέτα".
Ψάχνοντας το Γαλλικό και πολύγλωσσο λεξικό του 1873. (Glossaire Nautique) βρήκα την παρακάτω καταγραφή.
Συνημμένο Αρχείο 140779
Στην συνέχεια ψάχνωντας την Ιταλική ναυτική ορολογία για το "Paglietto" βρήκα ότι όπως το Γαλλικό "tresse" σημαίνει πλεξούδα-δίχτυ. Όμως ο όρος "paglietti a tralice" περιγράφει ακριβώς την κατασκευή και τον λόγο κατασκευής αυτού του στοιχείου εξαρτισμού. http://www.sullacrestadellonda.it/te...minolindex.htm
Επομένως σύμφωνα και με το λεξικό, καταλήγω να θεωρώ ότι "επίσημα" θα πρέπει να λεγόταν "Παγέτο".
Ευχαριστώ

Ξέρω ότι το Παέτα η το παρκέτα η παρκετόσχοινo είναι η πλεξούδα η το πλεκτό σχοινί! τώρα ο καθένας μπορεί να το ονομάζει όπως θέλει! αυτό έτσι κι αλλιώς είναι πια ένα μεγάλο πρόβλημα με την Ελληνική γλώσσα από τόπους σε τόπους υπάρχει μεγάλη διαφορά!
Το tresse ναι είναι η πλεξούδα! έχει όμως και άλλη έννοια
Trosse, voyes Racquements, racques ou racage, sont boules de bois enfilιe en forme de chapelet & grosses patenostres, qui accolent le mast, & la vergue, & seruent pour plus facilement hausser la vergue, on appelle ce chapelet la Trosse.
το paglietti a tralice ναι! αυτό μπορεί να είναι σωστό
ROUNDING. Serving the cable with worn rope, to secure it from chafing. είναι η παλαιά ονομασία του στα αγγλικά
"επίσημα" όμως θα είναι μόνο αν βρεθεί γραμμένο σε κάποιο βιβλίο του Πολεμικού ναυτικού!

[Παναγιώτης]

Συμφωνώ ότι παέτα έιναι άλλο πράγμα.

Rounding ή serving δεν είναι το πατρονάρισμα όπως στα παταράτσα και στα ξάρτια της φωτογραφίας;
pataratsa.jpg
Ή έχω καταλάβει λάθος;

Νομίζω (αν μετέφρασε καλά το google translate από τα ιταλικά) ότι και το paglietti a tralice αυτό πρέπει να είναι αφού δεν βλέπω να αναφέρει πανιά.

Πάντως και στα αγγλικά υπάρραχουν πολλες λέξεις για τα ξεφτάρια (μου αρέσει η λέξη). Στο Asley Book of knots (κόμποι 3484 και 3485) το λέει Railroad Sinnet και αναφέρει (στο 3485) τον όρο buggy wrinkle όταν χρησιμποιείται στα μαντέκια των ψαράδικων, αλλά αναφέρει και τα ονόματα bagy wrinkles, baggy winkles, boogy winkles, bag winkles και bag-a-wrinkle ανάλογα με την πηγή. Μάλιστα ο Asley υποθέτει ότι είναι σχετικά νέος κόμπος (το 1944 έγραψε το βιβλίο) αφού δεν είχε ακόμα σταθερό όνομα.

Ας δούμε μερικά ξεφτάρια σε παταράτσα και μαντέκια
kseftaria.jpg

[Arthur]

Χαιρετώ.
Νικόλα σε βεβαιώ ότι στο υπόψη Γαλλικό λεξικό του 1873, στο «Ονοματολόγιον Ναυτικόν» του 1884, στο "Ονοματολόγιον Ιστιοφόρων 1890" αλλά ούτε και στο λεξικό του Σεγδίτσα του 1954 (Ίδρυμα Ευγενίδη) υπάρχει κάποια καταγραφή ως «Παέτα»…(αλλά ούτε και "παγέτο" στα τρία Ελληνικά λεξικά)
Το παρκέτα ή μπαρκέτα ή μπαρουκέτα αναφέρεται στο δρομόμετρο.
Το Γαλλικό tresse (πλεξούδα) είναι διαφορετικό από το trosse (αγκοίνη).
trosse.JPG
Για δε τα λεξικά του πολεμικού Ναυτικού, θα μου φανεί παράξενο αν δεν έχουν συμπεριλάβει στην βιβλιογραφία το υπόψη Γαλλικό λεξικό, το οποίο πρώτο μνημονεύεται και από το ναυτικό λεξικό του Σεγδίτσα του 1954 (Ίδρυμα Ευγενίδη).
Αυτό που ξέρεις ως πλεξούδα η το πλεκτό σχοινί είναι σωστό, αλλά με βάση την απάντηση από τον γέρο ναυτικό σε συγκεκριμένη ερώτηση και την «επιβεβαίωση» με την ιταλική λέξη από το λεξικό, νομίζω το λάθος περιορίζεται..
Ευχαριστώ

[Παναγιώτης]

Ο Κοτσοβίλης στο γλωσσάρι στο "περι εξαρτισμού των πλοίων" το λέει μπαγέτο.
Ο Σεγδίτσας το λέει μπαγιέτο, μπαλιέτο ή μπαλιέτα (στο ίδιο λήμμα) και το ετυμολογεί από το ιταλικό paglieto.
Ο Παλάσκας στο "Ονοματολόγιον Ναυτικόν" έχει μπαλιέτο (ορισμός 385) σαν απόδοση του αγγλικού mat και του γαλλικού paillet και το λέει ρίπο, επίσης έχει στον ορισμό μπαλιέτα (βάρκας) με γαλλικό ορισμό το tresse, αγγλικό το sennit και προτεόνει επίσημο όρο το πλεκτή (ζώνη) αλλά μάλλον εννοεί αυτό:
mpalieta.jpg
Ο Κανελλόππουλος στο "Ονοματολόγιον Ιστιοφόρων 1890" στη σελίδα 88 με ορισμό ρίπος αποδίδει το μπαλιέτο και λέει ότι χρησιμέυει "εις την σπόγγισιν των ποδών αντί τάπητος" στο σχήμα 135 που παραπέμπει δείχνει αυτό στην παραπάνω φωρτογραφία και μια πλεξίδα όπως καταλαβαίνεις ο ορισμός ο ορισμός που δίνει δεν είναι σωστός αφού εννοεί κάτι σαν αυτό (ή παρόμοιες κατασκευές):
mpalieta1.jpg

Η τροπή του π σε μπ είναι συνηθισμένη στη γλώσσα μας (δεν θυμάμαι πως το λένε οι φιλόλογοι αυτό το φαινόμενο) για παράδειγμα το ιταλικό polvere (μπαρούτι) έγινε πούλβερη στα ελληνικά κι έγινε μπούλμπερη ή μπούρμπερη κι έτσι το λέμε μέχρι σήμερα στη φράση "στάχτη και μπούλμπερη" (αλλά επιβίωσε και το πούλβερη ο Καραγάτσης στο Δέκα δίνει την κατάρα "Στάχτη και πούλβερη να γενείς!") ή όπως το μΠΑΟΚ από το ΠΑΟΚ. Οπότε δεν είναι περίεργο η παγέτα, να γίνει μπαγέτα ή παέτα.

Όπως μπορείς να δεις στο λεξικό εδώ (σελ 161 πάνω πάνω) σε ναυτικό λεξικό του 1880 αποδίδεται ο όρος tresse με το αγγλικό sennit που σημάινει πλεξίδα ή πλεκτό σχοινί όπως είπε ο Νικόλας. Λένε το πλεκτό σχοινί και παρκέτα ή παρκετόσχοινο (ακόμα και σήμερα) γιατί όπως μπορείς να δεις εδώ (και σε φωτογραφία λίγο παρακάτω στο τέλος της σελίδας) το παρκετόσχοινο της παρκέτας (δρομόμετρο επίσημα) ήταν πλεκτό για να μην βερινιάζει αλλά και να μην τεντόνεται ή μαζεύει. Πλεξίδες και πλεκτά σχοινιά είχαν πολλές χρήσεις μπορείς να καταλάβεις πως είναι οι πλεξίδες (sennits, tresses) στις καμπάνες των καραβιών.

Οπότε παέτα, μπαγέτα, sennit (ή sinnet) στα αγγλικά, tresse στα γαλλικά είναι γενικός όρος και δεν αναφέρεται στο συγκεκριμένο, είναι σαν να λές κόμπος μόνο για την καντηλίτσα και όχι για τους άλλους. Στο Asley Book of Knots όπως σου είπα το έχει και τα ξεφτάρια στις πλεξίδες (sennits). Δηλαδή ο ναυτικός από τη Σκόπελο δεν κάνει λάθος απλά χρησιμοποιέι ένα γενικό όρο, τα ξεφτάρια είναι μπαγέτες αλλά δεν είναι όλες οι μπαγέτες ξεφτάρια. Οπότε διάλεξε έναν όρο από αυτούς που σου είπε ο Νικόλας για να το λες (εγώ διάλεξα το ξεφτάρι γιατί το ρυτίδια μπορεί κάποιος να το μπλέξει με το ρεπίδια που είναι άλλο πράγμα)

Όπως βλέπεις η βιβλιογραφία δεν βοηθά και πολύ μια και βρίσκουμε αρκετά λάθη (πχ ο Κανελλόπουλος άλλο πράγμα περιγράφει στον ορισμό άλλο δείχνει στο σχήμα). Πάντως δεν βρίσκω σε ξένα βιβλία ναυτικής τέχνης του 19ου αιώνα (The Young Sea Officer's Sheet Anchor, Nares Seamanship, το βιβλίο με τους κόμπους στο πρώτο μήνυμα της προηγούμενης σελίδας κ.λπ.) να αναφέρονται τα ξεφτάρια αλλά επειδή δεν τα γράφουν δεν σημαίνει ότι δεν φτιάχνανε όπως είχε πει και ο Alan John Villiers (από τους τελευταίους που ταξίδεψαν με μεγάλα εμπορικά ιστιοφόρα, γκoυγκλαρετέ τον) στο βιβλίο Square Rigged Ships, τα βιβλία ναυτικής τέχνης του 19ου αιώνα τα είχαν γράψει για αυτούς που ήδη ξέρανε αφού ήταν από μικρά παιδιά σαν τζόβενα στα καράβια και θέλαν τα βιβλία για να μάθουν να γράφουν αυτά που ξέρανε στις εξετάσεις για τα διπλώματα και αυτοί που ξέρανε πραγματικά δεν γράψανε βιβλία. Ίσως πάλι αν μην χρειάζονταν τα ξεφτάρια όσο δεν χρησιμοποιούσαν συρματόσχοινα στην αρματωσιά, ειδικά αν έχει δίκιο ο Asley που λέει ότι το 1944 ήταν ακόμα φρέσκος όρος.

[Arthur]

Παναγιώτη ευχαριστώ για την εμπεριστατωμένη παρουσίαση-ανάλυση του όρου και ειλικρινά εκτιμώ τον κόπο σου στην έρευνα..
Λυπάμαι, αλλά δεν θα δεχθώ την προτροπή σου να διαλέξω κάποιον από τους όρους Ρυτίδια – γουνάκι ή ξεφτάρια γιατί αν και σίγουρα αποδίδουν το υπόψη στοιχείο (ίσως στην καθομιλουμένη ναυτική γλώσσα ?), κανείς από αυτούς, δεν αναφέρεται σε λεξικό.
Αντίθετα το «πα(γ)έτο» έστω και ως γενικός όρος, αποδόθηκε από τον ναυτικό ως απάντηση σε συγκεκριμένη ερώτηση και υπάρχει (τουλάχιστον ως ομόηχο) σε αρκετά λεξικά.
Χωρίς να είμαι ειδήμονας έχω συναντήσει κι άλλες ναυτικές λέξεις, που μπορεί μεν να προσδιορίζονται ως «γενικός όρος» αλλά γίνονται «ειδικές» όταν η συζήτηση-θέμα αφορά συγκεκριμένο στοιχείο. Ειδικά κι όταν προέρχονται-βασίζονται σε όρους-λέξεις ξένων γλωσσών, πολύ φτωχότερες σε περιεκτικότητα-απόδοση από την Ελληνική γλώσσα.. Πχ. Μπιγότες και μπιγότα ή μπουγότα (Νικόλα, δεν το θέτω σκόπιμα το θέμα. Για το forum, είναι κάτι μεταξύ μας).
Τα λεξικά έστω και με τις αδυναμίες τους, συντάσσονται για να καθορισθεί κάτι «επίσημα» και να μπορεί κάποιος να βρεί μιάν άκρη. Πράγμα που δεν υπάρχει περίπτωση να γίνει, αν προσπαθήσει να ακολουθήσει ντοπιολαλιές…
Δέχομαι βέβαια ότι ο καθένας είναι ελεύθερος να κάνει όποια χρήση θέλει.
Ευχαριστώ

[Hellenarc]

Η απάντηση υπάρχει στην Ακαδημία Αθηνών! εγώ δεν πρόκειται να εκδώσω λεξικό, τουλάχιστον σήμερα. Όταν θα έχω καράβι να αρμενίσω τότε θα με απασχολήσει εντονότερα το θέμα, μέχρι τότε και εδω και χρόνια την ναυτική τη γλωσσά θα την χρησιμοποιώ όπως την έμαθα (δεν κρύβω πως πολλές λέξεις που είναι πλέων ανενεργές από την εποχή του μεσοπολέμου ίσως και πιο πριν στην Ελλάδα τις έμαθα στην πράξη και με την βοήθεια λεξικών ή ρωτώντας ναυτικούς που ήταν εν ζωή την δεκαετία του 70 και του 80). Όταν το πανί λοιπόν κρεμάσει από άπνοια κάνει ρυτίδες και αυτό μαζέψουν οι μπαλαντζινες ή όπως αλλιώς θέλετε τις λέμε. Τις περισσότερες φορές συναντάμε αυτά τα προστατευτικά. Υπάρχουν και σε Στραλια όμως μονό στους τρίγκους και στις γάπιες πιο σπάνια , πάλι όμως όταν τα ρυτιδώνουν και δεν στέκουν καλά τότε τα φορμάρουμε με τα σερβίτσια, τότε τρίβονται! Σέβομαι τον Παλαιό ναυτικό μα θα ήθελα να μάθω με τι ιστιοφόρα καράβια ταξιδέψε όταν ήταν πλέων 18-20 ετών…
Και θα συνεχίσουμε να ψάχνουμε, κι όμως η σωστή απάντηση υπάρχει στην Ακαδημία Αθηνών!

[Παναγιώτης]

Φίλε Arthur μπορέις να το λες όπως θες. Μπορεί αν το λες και ... Μπάμπη, αν σου αρέσει. Στη θάλασσα όπως λέει και ο Νικόλας παραπάνω, πρέπει να μπορέι να καταλάβει ο άλλος αμέσως για τι λες, ειδικά σε ένα πλεούμενο που ταξιδεύει.

Πάντως πλέξεις σαν την μπαγίετα της βάρκας που είδαμε πιο πριν:

Ο Παλάσκας στο "Ονοματολόγιον Ναυτικόν" έχει μπαλιέτο (ορισμός 385) σαν απόδοση του αγγλικού mat και του γαλλικού paillet και το λέει ρίπο, επίσης έχει στον ορισμό μπαλιέτα (βάρκας) με γαλλικό ορισμό το tresse, αγγλικό το sennit και προτεόνει επίσημο όρο το πλεκτή (ζώνη) αλλά μάλλον εννοεί αυτό:
mpalieta.jpg

Πλέκονται στα ξάρτια για να προστατεύουν τα πανιά όπως στα ξάρτια στις φωτογραφίες παρακάτω:
mpalieta2.jpg mpalieta3.jpg
Που όμως δεν έχουν καμία σχέση με τα ριτίδια ή ξεφτάρια στην μορφή ή στο δέσιμο παρά μοιάζουν μόνο στο ότι και τα δύο προστατεύουν τα πανιά από την τριβή με τα σχοινιά (προσέξτε ότι πλέκονται μόνο στο ξάρτι που έιναι πιο κοντά στο πανί).

[Arthur]

Αντιπαρέρχομαι τον σαρκασμό και σε ευχαριστώ για την αποδοχή να πορευτώ με την γνώμη μου.
Thx

[Hellenarc]

Δεν θα εμπλακώ ξανα σε τέτοιου είδος αναλύσεις οι ειδικοί ας το λύσουν και εσύ ειδικός δεν είσαι!!! Πρέπει να ξέρεις ότι θεματοφύλακες της παράδοσής είμαστε κι εμείς και η παραχάραξη της είναι ποινικό κακούργημα!!! ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΊΖΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΧΩΡΕΙΣ Δεν ταιριαζει σε μας τους ναυτικούς! !! ¶λλοι το ιοθετησαν και σε άλλες εποχές!!! Θανάση η "Τοπολαλια" είναι θρασιτατη προσβολή. Δεν ήθελα να σου ρίξω καταφατσα ένα απόσπασμά που καταρρίπτει τους ισχυρισμμους σου μα θα το σκαναρώ και θα στο ποσταρω! !! ¶σε λοιπόν. Τους λαογραφους και γλωσσολογους να ξαναβρούν την ξεχασμένη γλώσσα των αρμαδορων των ιστιοφόρων.
και ασχολήσου με αυτό που κάνεις πολύ καλά τα θαυμάσια μοντέλα! !! -"Φτιάξε μια παετα για το στραλιο" Ξερεις με πόσους διαφορετικούς κόμπους πλέκουμε τα ρυτιδια; Με οχτώ!!!!και αναφέρουμε τον τύπο του κόμπου!!! Δεν πλέκει ο κάθε ένας ότι θέλει και μπορεί!
Η κρίση δίκια σας!
Ξέρω κάτι θα βρεις να αντιπαραθέσεις μα εγώ το παιχνίδι σου δεν το ξαναπαιζω ποτέ πια!!! Φάε πρώτα την όρθια θαλασσα στη μούρη και η Στερία να μην έχει ακόμα αχνισει και μετά έλα να μου πεις!!! Που από 40ημερων άκουγα το ε για λεσα.

[Arthur]

Νικόλα ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω αυτήν την «καθυστερημένη» αλλά κυρίως σε προσωπικό επίπεδο αντίδραση σου.!
Αν δεν μπόρεσες να καταλάβεις την μέχρι τώρα συζήτηση, στην συνοψίζω.:
Ήλθα στο Forum και ρώτησα για τον όρο ενός ναυτικού στοιχείου. Μου δόθηκαν αρχικές απαντήσεις τις οποίες αποδέχτηκα αλλά συνέχισα να ψάχνω. Βρήκα επιπλέον απαντήσεις επιβεβαιούμενες και μέσα από λεξικά. Αποδέχτηκα την χρήση των αρχικών λέξεων-όρων αλλά αποφάσισα, παρά την προτροπή του admin, νΆ ακολουθήσω αυτό που εγώ νομίζω «σωστότερο» και μέχρι να βρεθεί κάτι άλλο.
Που βλέπεις να υπάρχει «στημένο παιγνίδι»? Γιατί θεωρείς την λέξη «ντοπιολαλιά» προσβολή? Πως εσύ θα περιέγραφες ένα όρο, όταν χρησιμοποιείται κάπου τοπικά.? Γιατί βλέπω να έχεις πρόβλημα με τα λεξικά ? Γιατί σε ενοχλεί μία άλλη άποψη? Ποιός σε έχρησε θεματοφύλακα και ποιος εξαίρεσε τον όποιον άλλο? Τελικά ποιοι είστε «εσείς» και ποιοι ήμαστε «εμείς».
Για δε το ύφος των ναυτικών νομίζω δεν το εκφράζουν τα παχιά λόγια ούτε και τα παραπάνω γραμμένα σου.
Ευχαριστώ