Συζήτηση για φωτο από τη διάλυση [Debate on photos from scrapyard]

[Ellinis]

φίλε karystos, θα συμφωνήσω με όλα όσα έγραψες. Με μόνη διαφορά οτι αντί για τη λέξη "προστατευτισμός" θα διάλεγα τις λέξεις "κατανόηση συναισθημάτων". Παραπάνω έγεινε η παράκληση από άτομα που προσπάθησαν να κινήσουν τη διαδικασία διάσωσης του πλοίου, να μην αναρτηθούν σχετικές φωτο. Σε μια ελάχιστη ένδειξη κατανόησης των συναισθημάτων τους συμφωνήθηκε η μη ανάρτηση φωτο του διαλυόμενου Γεώργιος στο θέμα του πλοίου.

Ασφαλώς δεν πρέπει να γίνεται επιλεκτική αντιμετώπιση και έτσι υποστηρίζω την πρόταση να δημιουργηθεί μια ξεχωριστή ενότητα στη gallery με θέμα τις διαλύσεις, και εκεί να ανεβαίνουν όλες οι σχετικές φωτο. Έτσι θα αποφευχθούν οι όποιες προστριβές στο μέλλον που σχετίζονται με τις εικόνες διαλυόμενων πλοίων. Για κάποιους (συμπεριλαμβάνω και τον ευατό μου σε αυτούς) η διάλυση είναι το φυσιολογικό τέλος του κύκλου ζωής ενός πλοίου, αλλά για κάποιους άλλους είναι μια εικόνα που δεν θέλουν να την έχουν στο μυαλό τους. Πόσο περισσότερο όταν θα εμφανιστεί χωρίς προειδοποιήση στην ιστοσελίδα του πλοίου. Αυτό είναι που προσπαθούμε να διαφυλάξουμε εδώ.

[giorgos....]

κατ' αρχήν θα ήθελα να πώ πως η ίδια ΕΚΚΛΗΣΗ και όχι ΔΙΑΤΑΓΗ όπως κάποιοι την ερμηνεύουν έγινε και σε σελίδες του εξωτερικού όπως το ferrypublications, το fakta και όχι μόνο. Και ας καταλάβουμε επιτέλους τί σημαίνει η λέξη έκκληση. Σημαίνει παράκληση. Όχι εντολή ή απαγόρευση..
Επειδή το θέμα πήρε διαστάσεις και σε καμία περίπτωση δεν θέλω το φορουμ να επηρεαστεί απο αυτό θα συμφωνήσω και εγώ οτι θα μπορούσε να δημιουργηθεί μια ενότητα που θα μπορεί να ανεβάσει ο καθένας φωτογραφίες πλοίων απο τα διαλυτήρια.. και απο μέρους μου θα κλείσει το θέμα αυτό και ευχαριστώ θερμά όσους σεβάστηκαν την επιθυμία κάποιων ανθρώπων (συμπεριλαμβάνοντας και τον εαυτό μου) και δεν ανέβασαν φωτογραφίες..

υ.γ Το αν είναι παρακατιανό το Γεώργιος Εξπρές δεν ξέρω με ποιά κριτήρια μπορούμε να το κρίνουμε. Θέλω να πιστεύω και να ελπίζω πως δεν θα υπάρξουν κάποιοι που θα γράψουν εκπληκτικές και συγκινητικές κουβέντες για το πλοίο αποσκοπώντας να μας κάνουν να δακρύσουμε, ενώ οι ίδιοι δεν τα πιστεύουν..

[karystos]

Φίλε μου ellinis λέμε τα ίδια πράγματα με άλλα λόγια. Το ερώτημα που παραμένει είναι γιατί να μπορώ να δω εικόνες του διαλυόμενου ΝΑΙΑΣ ΙΙ ή του ΚΑΜΕΙΡΟΣ ή δεν θυμάμαι κι εγώ ποιού άλλου στο θέμα του πλοίου, αλλά να απαγορεύεται να δω τις φωτογραφίες του ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ. Πες το κατανόηση, πες το όπως θέλεις. Είναι επιλεκτική μεταχείριση ή όχι; Στο μήνυμά σου γράφεις ότι οι φωτογραφίες θα διαγραφούν και ότι όποιος θέλει να τις δει ας πάει να ψάξει αλλού κι όχι εδώ. Που "εδώ"; Ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω. Απαγορεύεται δηλαδή κάποιος να μην είναι fan του συγκεκριμένου πλοίου και να το αντιμετωπίζει όπως όλα τα άλλα; Απαγορεύεται κάποιος να μην το χωνεύει καθόλου; Θα του επιβάλουμε με το ζόρι και αγάπη και κατανόηση; Τα μέλη του forum πρεπει να έχουν τα ίδια συναισθήματα;

Και δεν μιλάω βέβαια για επιλεκτική μεταχείριση του πλοίου αλλά επιλεκτική μεταχείριση των συναισθημάτων. Γιατί κανείς μας δεν ενδιαφέρθηκε να κατανοήσει τα συναισθήματα ενός λάτρη του NOGA, αλλά έγινε ολόκληρος ξεσηκωμός για τα συναισθήματα εκείνων που αγάπησαν το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ; Και μην ταυτίζουμε εκείνους που δεν θέλουν τις συγκεκριμένες φωτογραφίες με εκείνους που προσπάθησαν να το σώσουν. Υπάρχουν κι άλλοι, που έχουν κάνει κι αυτοί μεγάλο αγώνα για να σωθεί το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ και το ΕΓΝΑΤΙΑ και το ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑ που δε συμφωνούν καθόλου.

Νομίζω πως το θέμα πάντως ξεπερνάει το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ. Ένα forum είναι ένας τόπος με περισσότερη ελευθερία και περισσότερη αλήθεια από αυτή που μας σερβίρεται δεξιά κι αριστερά. Η αλήθεια ούτε ευγενική είναι, ούτε και μεγάλη κατανόηση έχει. Αυτή είναι και η αξία της. Αν αρχίσουν για τον οποιοδήποτε λόγο οι περικοπές, εσύ το είπες κατανόηση εγώ το είπα προστατευτισμό - δεν έχει και τόση σημασία, οι επιλογές, οι απαγορεύσεις, κι όλα τα παρόμοια, το μόνο που θα καταφέρουμε είναι να πριονίσουμε την καρέκλα πάνω στην οποία καθόμαστε. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Αρχής γενομένης θα υπάρξει και συνέχεια. Αν κάποιος μεθαύριο ζητήσει κατανόηση για το τάδε θέμα, επειδή για προσωπικούς λόγους δεν το αντέχει, τι θα γίνει; Ξανά μανά επιλεκτική μεταχείριση για το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ ή εκ νέου απαγόρευση;

[Roi Baudoin]

Φίλε Karystos, τα πράγματα είναι πολύ πιο απλά από όσο προσπαθείς να τα περιγράψεις.

Για το "Γεώργιος Εξπρές" έγινε μια κινητοποίηση που όμοιά της δεν έχει ξαναγίνει έως τώρα.
Ότι έγινε για το καράβι αυτό, δεν έγινε ούτε για το "Εγνατία", ούτε για το "Κεφαλληνία".
Ηταν η πρώτη φορά που απλοί πολίτες προσπάθησαν να κάνουν κάτι που από την αρχή φαινόταν ότι ήταν εξαιρετικά δύσκολο να πραγματοποιηθεί.
Παρόλα αυτά προσπάθησαν όσο μπορούσαν.

Ένα ακόμα πολύ σημαντικό στοιχείο σε σχέση με το "Γεώργιος Εξπρές" είναι ο ίδιος ο Jolly Roger, ο πιο πιστός φίλος του "Γεώργιος Εξπρές".
Έχουμε δημοσιεύσει τόσα κείμενα και τόσες φωτογραφίες του Jolly Roger που αν κάποιος τις είχε διαβάσει, νομίζω, ότι ποτέ δεν θα έγραφε όσα έγραψαν παραπάνω οι καλοί φίλοι Ηριαδανός και Karystos.

Μέσα από τα κείμενα του Jolly Roger (στο περιοδικό "ΕΦΟΠΛΙΣΤΗΣ"), πρoσωπικά εγώ έγινα καραβολάτρης.
Έμαθα να αγαπώ τα πλοία, να τα βλέπω με άλλο μάτι, να τα ακούω και να τα νιώθω.
Δεν έχω διαβάσει ποτέ άλλοτε κείμενα όπως αυτά που έγραψε ο Jolly Roger.

Μάλιστα, σιγά σιγά αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε ότι τα απίστευτα αυτά κείμενα μπορεί και να είχαν γραφτεί για το καράβι αυτό, το θρυλικό "Γεώργιος Εξπρές".
Όλα αυτά για μένα αρκούν για να μην ανεβάσω τις φωτογραφίες που έστειλε ο Selim San.

Σε σχέση με τον υπόλοιπους φίλους, αυτό που κάναμε ήταν μια απλή έκκληση να μην ανεβούν φωτογραφίες από την Aliaga.
Ούτε απαγόρευση, ούτε διαταγή, ούτε τίποτα άλλο.
Οι φωτογραφίες που έστειλε, παρόλο που σ' αυτές το πλοίο είναι ακόμα ζωντανό, αποτελούν προάγγελο του επερχόμενου θανάτου.
Γι' αυτό για μένα, καλό θα ήταν να μην ανεβούν ούτε αυτές.

Τελειώνοντας θα προέτρεπα όλους τους φίλους που εκφράζουν διαφωνίες για τα παραπάνω, να διαβάσουν πρώτα τα κείμενα του Jolly Roger που έχουμε ήδη ανεβάσει.
Αν τα διαβάσουν, πιθανόν, και να συμφωνήσουν μαζί μου.

Προσωπικά, άλλον άνθρωπο σαν τον Jolly Roger δεν έχω γνωρίσει.
Προσωπικά, άλλο καράβι σαν το "Γεώργιος Εξπρές" δεν έχω γνωρίσει.
Προσωπικά, δεν έτυχε να συναντήσω ποτέ άλλοτε τόσους ανθρώπους που να έχουν διάθεση να βοηθήσουν σε ένα κοινό σκοπό, όπως ήταν η διάσωση του "Γεώργιος Εξπρές".

Και αν όλα τα παραπάνω σας φαίνονται ακατανόητα, κλείστε απλά τα μάτια και ακούστε το περίφημο "Yukali" των Kurt Weil - Bertolt Brecht
"Η ζωή κυλάει χωρίς να μας ρωτάει"

Αν και το "Yukali" δεν σας πει τίποτα, τότε μπορείτε να ανεβάσετε όσες φωτογραφίες θέλετε από τα "ανακυκλωτήρια" της Aliaga ......

[hayabusa]

προσωπικά θα ήθελα και εγώ να δω φωτογραφίες από το πλοίο στην Τουρκία. Σέβομαι απόλυτα τον αγώνα που έγινε αλλά δεν νομίζετε είναι παράλογο να φοβόμαστε να αντικρύσουμε την πραγματικότητα;

[karystos]

Αγαπητέ φίλε ROI BAUDOUIN εγώ νομίζω αντίθετα πως δεν είναι τόσο απλά. Δεν είναι κάτι που αφορά μόνο το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ αλλά κάτι που αφορά το ίδιο το forum. Μιλάτε για έκκληση. Όταν οι φωτογραφίες, αν ανεβούν, θα διαγραφούν, αυτό είναι έκκληση; Να ξεφύγουμε λίγο από τα προσωπικά συναισθήματα. Υπάρχει περιορισμός στο τι θα γράφεται και δεν θα γράφεται σε αυτό το forum; Πάντοτε βέβαια με την προυπόθεση ότι αφορά τα βαπόρια και τη θάλασσα; Ρωτάω πολύ απλά. Υπάρχει η ελευθερία της αντίθετης άποψης; Αν κάποιος αγνοήσει την έκκληση, όπως έχει κάθε δικαίωμα και ανεβάσει φωτογραφίες από τη διάλυση του πλοίου, τι θα γίνει; Θα κοπούν; Με ποιό σκεπτικό, όταν οι ανάλογες φωτογραφίες άλλων πλοίων δεν κόπηκαν;

Σε ό,τι αφορά τον Jolly Roger. Προσωπικά συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, επειδή κι εμένα τα γραφτά του μου άρεσαν πολύ. Σε διαβεβαιώ ότι τα έχω διαβάσει όλα και μάλιστα πολλές φορές. Όμως αυτό σημαίνει πως πρέπει όλοι να συμφωνούν μαζί μας; Τέλος θα ήθελα να σου πω ότι οι κινητοποιήσεις για το ΕΓΝΑΤΙΑ και ιδίως για το ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑ ήταν εξ ισου σημαντικές, άσχετα αν δεν πήραν τόση δημοσιότητα όσο για το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ. Για το ΚΕΦΑΛΛΗΝΙΑ κινητοποιήθηκαν άνθρωποι για να το φέρουν από την Τανζανία, μόχθησαν, χτύπησαν πόρτες, προσφέρθηκαν να βοηθήσουν, έκαναν τον αγώνα τους χωρίς να έχουν τη συμπαράσταση ενός forum και τις δυνατότητες επικοινωνίας που δίνει. Για να σωθεί ένα πλοίο χτισμένο στην Ελλάδα! Ένα πλοίο πολύ πιο ταπεινό και καταφρονεμένο από το ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΕΞΠΡΕΣ, που δεν είχε την ευτυχία να έχει έναν άνθρωπο με το ταλέντο και τον συναισθηματικό κόσμο ενός Jolly Rοger για να το υμνήσει.

[Roi Baudoin]

Φίλε Karystos, σου το επαναλαμβάνω.
Το θέμα είναι πολύ απλό.
Αν τόσο πολύ θέλεις να δεις, ή να ανεβάσεις, φωτογραφίες από τα "ανακυκλωτήρια" της Τουρκίας, θα ανοιχτεί ένα ξεχωριστό θέμα με τίτλο "Ανακυκλώσεις πλοίων" και θα ανεβαίνουν εκεί οι σχετικές φωτογραφίες.

Αν μετά από όσα γράψαμε εκτιμάς ότι θα πρέπει να ανεβούν, τότε δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να μην το επιτρέψει.
Σε κάποιο άλλο, επαναλαμβάνω, θέμα.
Όχι, στο θέμα του "Γεώργιος Εξπρές".

[MF2000gr]

Συμφωνω απολυτα με το Ροι. Ετσι οποιος δε θελει να τις δει δε θα τις δει ποτε. Αλλα αυτο το χουντικο ΑΝ ΑΝΕΒΕΙ ΘΑ ΚΟΠΕΙ δεν ειναι ωραιο να λεγεται σε ενα δημοκρατικο φορουμ

[Rocinante]

Νομιζω οτι πρεπει να ακολουθηθει το μοντελο του θεματος των δεξαμενισμων οπου εκει ανεβαινουν οι φωτογραφιες των πλοιων και οχι στο θεμα τους. Τωρα αν καποιος θελει να υποδειξει οτι υπαρχουν φωτογραφιες πλοιων στο διαλυτηριο θα μπορουσε να το δωσει υπο μορφη λινκ στο θεμα του αφου βεβαιως επισημανει με σαφηνεια περι τινος προκειται και οχι να γραψει για παραδειγμα " να μια φωτο του πλοιου" αοριστα.
Και απο εκει και περα οποιος θελει μπορει να κλικαρει και να τις δει και οποιος δεν θελει προσπερνα...

[καπετάν αντρέας]

Πολύ λεπτό και ευαίσθητο το θέμα.
Αναμφισβήτητα, όσοι αγάπησαν το βαπόρι, όσοι μόχθησαν για να σωθεί, όσοι ταλαιπώρησαν τα δάκτυλά τους να γράφουν για αυτό, είτε στο παρόν site, είτε αλλού, δικαιούνται «προστασίας». Είναι άτομα με ευαισθησίες, που το συγκεκριμένο καράβι αποτελεί σημαντικό κομμάτι μιας αλησμόνητης εποχής, ενός παρελθόντος που δεν θέλουν να βγάλουν από μέσα τους, ενός παρελθόντος που κουβαλάν μαζί τους. Έτσι, σίγουρα δεν θα ήταν ηθικά πρέπον να τους υποχρεώσει κανείς να δουν εικόνες που θα προκαλέσουν μέσα τους ένα «σπάσιμο». Είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, όπως όταν κάποιος δεν πάει στο νοσοκομείο να δει κάποιον ίσως όχι και τόσο στενό του συγγενή, που γνωρίζει ότι δεν θα ζήσει, επειδή προτιμά να τον θυμάται στις ωραίες του στιγμές, όταν ήταν καλά. Και γράφοντας αυτό, δεν εξισώνω, βεβαίως, τα άψυχα αντικείμενα με τους ανθρώπους. Σαφέστατα όχι. Αυτό, όμως, που είναι όντως ίδιο είναι η επιλεκτική μνήμη. ‘Ετσι, όπως κάποιος προτιμά να θυμάται το φίλο του, το συγγενή του, κάποιον τέλος πάντως, στα ντουζένια του, στις ομορφιές του, στα «high» του, έχει το ακριβώς ίδιο δικαίωμα να μην θέλει να δει το αγαπημένο του βαπόρι … εις τα εξ’ων συνετέθη, έτσι ώστε να μπορεί να το θυμάται αγέρωχο να πλέει στο Αιγαίο, και να σφυρίζει στο λιμάνι του νησιού απ’όπου κατάγεται. Αυτό το δικαίωμα της επιλεκτικής μνήμης είναι σεβαστό και προστατευτέο, είτε αφορά σε ανθρώπους, είτε σε καράβια, είτε σε οτιδήποτε άλλο. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι και το «αγαθό» που πρέπει να διαφυλαχθεί εν προκειμένω, παρόλο που είναι απόλυτα φυσικό να μην μπορούν όλοι να κατανοήσουν την έννοια και τη λειτουργία αυτής της επιλεκτικής μνήμης.
Επομένως, το να πούμε ένα απλό: «Δεν βαριέσαι, λαμαρίνες είναι», δεν μας λύνει το πρόβλημα.
Κάποιοι, είπαν ΟΚ, να ανεβάσουμε τις φωτογραφίες. Θα πουν, επίσης, μα αφού το ξέρετε ότι πλοίο κατέληξε εκεί, τι κερδίζετε που δεν βλέπετε τις φωτογραφίες; Αυτό που κερδίζουν, φίλοι μου, είναι ότι κρατάνε μέσα τους εκείνη την εικόνα του παρελθόντος που έχουν επιλέξει. Μπορεί και να μη θέλουν εν μέρει να δεχθούν την πραγματικότητα. Μπορεί να θέλουν να κρατήσουν την εικόνα του πλοίου μέσα τους, σαν κομμάτι ενός παρελθόντος που δεν έχει φύγει, που κάπου βρίσκεται κρυμμένο και μπορεί να ξανάρθει. Και αυτό το δικαίωμα δεν μπορεί κανείς να τους το αρνηθεί. Μπορεί κάποιος να τους πει ρομαντικούς, ευαίσθητους, αιθεροβάμονες, ή όπως αλλιώς θέλει. Δεν μπορεί, όμως, κανείς να τους επιβάλει να δουν τις φωτογραφίες της διάλυσης, γιατί έτσι θα τους πληγώσει κατά τρόπο που κάποιοι λογικό είναι να μην αντιλαμβάνονται. Είναι θέμα χαρακτήρα. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν πολλοί που δεν δέχονται ότι το παρελθόν είναι αξία. Έχουν μάθει στη ζωή να προχωρούν μόνο μπροστά, και θεωρούν την σκέψη στο παρελθόν κόλλημα που εμποδίζει τον άνθρωπο να πάει μπροστά. Έχω ακούσει πολλές φορές τα επιχειρήματά τους, τα οποία, βεβαίως, σέβομαι. Εάν κάποιος προσπαθήσει να είναι αντικειμενικός, έχουν και δίκαιο. Ο άνθρωπος πρέπει όντως να κοιτάζει κατά βάση μπροστά. Πρέπει, όμως, και αυτοί, από την μεριά τους, να σεβαστούν όσους επιλέγουν να κρατούν ένα κομμάτι από το παρελθόν μέσα τους, κατά τον τρόπο που εκείνοι θέλουν.
Επομένως, επειδή φυσικότατα δεν είναι οι μεν «καλοί» και οι δε «κακοί», δικαιούνται τα μέλη του site που επιθυμούν να δουν και να ανεβάσουν εικόνες του πλοίου να το πράξουν. Οι διαχειριστές του site γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν θα ήταν σκόπιμο να απαγορεύσουν το ανέβασμα τέτοιων φωτο ή να επιβάλουν τη διαγραφή τους. Κάτι τέτοιο δεν θα ήταν σύμφωνο με το νομικό και ηθικό μας πολιτισμό, θα δημιουργούσε έριδες, υπόνοιες, ανασφάλειες και ανούσιες διαμάχες. Ακόμα, θα έδινε αφορμή για χαρακτηρισμούς που δεν νομίζω ότι έχουν σχέση με τους διαχειριστές που έχω γνωρίσει εγώ.
Ας μείνει το thread του Γεώργιος ως έχει, και ας γίνει κάτι σαν αυτό που προτείνει ο rocinante. Ή, αλλιώς, ας γίνει αυτό που κάποιοι άλλοι προτείνανε, δηλ. ένα ξεχωριστό thread για τα διαλυμένα καράβια, να το βλέπει όποιος θέλει..
Λύσεις υπάρχουν. Δεν υπάρχει λόγος για διαμάχες.
Ας κλείσω με την ευχή, έστω και τώρα, να σωθεί το βαπόρι, ώστε μετά να γελάμε με όλα αυτά …:neutral: